“飛機失事死最好”

梅辰題記：采訪李澤厚先生，不像采訪其他先生那樣唯有畢恭畢敬點頭稱是的份。他的一些觀點倒使我常常與之“爭”、“辯”一下，然后他會說：“你聽我說完嘛……”我與先生相差幾十歲，這樣“沒大沒小”的采訪對我來說非常興奮和愉快。但興奮過后總會有一絲淡淡的莫名的惆悵，說不清它的緣由。

母親的影響

梅辰（簡稱“梅”）：您曾寫道：“談我走過的路，必須從我的母親開始?！蹦俏揖秃芟肼犇v講母親的故事，她怎樣撫育你們？

李澤厚（簡稱“李”）：我不想多談過去的事情，提到母親，我很難過。

梅：我想她一定給您留下了難忘的記憶……

李：提到母親，我很愧疚，我不孝順，她去世的時候我沒有在她的身邊，我不孝順。

梅：為什么用了這樣一個詞？

李：我那個時候正好是失學又失業(yè)……她死在外地……等我趕過去，人已經入土了……我沒能見她最后一面，她是死未瞑目的。

我母親很重感情，而看輕名利地位，我這一輩子不想做官，也堅決不做，可能與她對我的影響有關系。我清晰地記得，當年我父親做了代理郵政局局長的消息在報紙上發(fā)表后，父親很高興，母親卻一副不以為然的樣子與神態(tài)。

我父親在我很小的時候就去世了。父親死后，家境頓陷困境，靠母親做農村小學教師，勉強送我和弟弟二人上學。當時有人對她說，等你兒子長大了，你就可以享福了。母親回答說：“只問耕耘，不求收獲。”這句話似乎還在耳邊，那情景仿佛仍在眼前。

梅：她的話使人深感母愛的偉大。

李：很遺憾她沒有享到這“清福”，這是我一輩子的悲傷。

梅：您的父親英文很好，在那個年代他就學了英文？

李：哦，這個就說來話長了。我們這個李家，傳到我這里也不過五代。我是長孫的長孫，也就是說我爺爺?shù)臓敔敚俏覀冞@個李姓的始祖。我們這個李姓是御賜的，本來姓王……前幾年有個人跟我聯(lián)系說李家排輩的事，我說你那個“李”跟我這個“李”根本不是一回事。

1936年攝，前中坐者祖母徐氏、前左弟弟李澤民、前右李澤厚、后左母親陶懋枬、后中四姑李氏、后右父親李進

始祖之時，家道殷盛，到我爺爺?shù)臅r候雖已開始沒落，但也還是富裕人家，所以父親當然讀了書，但也是自己奮斗出來考上郵局的。父親一直在郵局工作，是高級職員。那時最好的工作，一是銀行金飯碗，二是郵局銀飯碗，待遇都很高。父親的收入每月有200多塊，所以我小時候的生活很好。我很早就吃過巧克力、燒烤等食物，而且在家里很受寵愛。記得抗戰(zhàn)中，隨全家從湖南調江西，坐的是帶篷的卡車（運一些行李），前面司機旁邊那個位置永遠都要么是我父親，要么是我祖母，可我總是坐在前面，他（她）們抱著我。我母親和弟弟就從來沒有這個待遇，從沒坐過前面。但父親去世后，家境一落千丈，因為父親從不攢錢，沒有什么積蓄，他死時年僅38歲，母親帶著我們兄弟兩人的日子就過得艱難。

感受到人情冷暖

梅：您多次提到孤獨的、感傷的少年時代，并且還有精神上的壓抑與傷痛。為什么說它是孤獨的、感傷的？

李：因為感受到人情冷暖，世態(tài)炎涼。比如，過春節(jié)，同住在一所大屋的親戚們大魚大肉，雞肥鴨瘦，熱鬧非常；我們一家母子三人肉片豆腐，蛋羹一碗，冷冷清清。

梅：其實很多人在童年、少年時期都有過這種缺吃少穿、饑寒交迫的經歷，好像并不像您這么感傷。

李：如果家境一直很貧困，倒不一定會有這么深的印象；如果由大富而一貧如洗，可能也不會有這種感受和記憶。所以魯迅先生講：“有誰從小康人家而墜入困頓的么，我以為在這途路中，大概可以看見世人的真面目?！蔽揖褪沁@樣，不是由大富而是由小康人家一下子墜入困頓（但也不是陷入赤貧），我更深感觸的與其說是殘酷，不如說是虛偽，人情冷暖中的虛偽。所以我最恨虛偽。

梅：我覺得還是與您的性格有關。我感覺您是一個特別敏感的人，“聽鷓鴣聲、望水中碎月都會有凄愴感，甚至十一二歲的時候還產生過精神危機，惶惑不已”。這都與眾不同，有點過。

李：可能是和性格有關吧？哦，你是什么血型？我是A型，血型么只能供參考，有一定關系，但它絕不是唯一的甚或是主要的。A型血的人似乎又可分成好些不同的類型。我覺得自己是其中比較典型的一種：性急，不能排隊，失敗和挫折感強，不愛也不善于與人交往，自我為中心等等。我太太也是A型血，她就跟我非常不同，當然也有相同的一面。我兒子可說是double A，跟我也不一樣。我的人際關系一直不怎么樣。你看我回國已20多天了，至今很少給人打電話。經常被人誤認為傲慢，其實乃天性如此。

岔開說句題外的話，我非常欣賞莫伊爾（A.Moir）和杰塞爾（D.Jessel）寫的一本書Brain Sex（中譯本名為《腦內乾坤》），大講男女性格和能力的天生差異，這本書出版時可能是女權主義高潮期，作者逆潮流而動，很不簡單。但我覺得有道理，而且與常識、經驗吻合，雖不完全對。故借此機會向讀者介紹，雖然它不是講血型而是講男女差異的。

總之，先天對人有重要影響，不應忽視。這正與我強調注重個性潛力有關。當然，后天關系也極大，例如父親家教很嚴，吃飯時祖母未上桌坐下，未動筷子，我們便不能動筷子吃，所以從小便習慣于克制自己。這些可能都是造成性格抑郁的原因。

李澤厚少年時期的小楷作業(yè)

梅：您的這些感傷與傷痛，甚至是壓抑，是不是與“愛上了自己的表姐，她倔強、冰冷而美麗”，您卻長期不能表白有很大的關系。或者說它是您少年時期憂傷的一個重要原因。

李：不說這些，不說這些。（又深思不語）

梅：似乎您至今對那份沒有果實的情愛仍難以忘懷？是因為少年純情，還是后所不及？

李：不說，以后永遠不再說。

梅：您嘴上不說，可是在您的書里，凡是“杜鵑花里覓童年”的文章每每都會提到她，她現(xiàn)在在哪里？

李：以后文章里也不會再提到她。

梅：這個不完美的青少年時代，對您后來從事美學研究有什么影響？

李：這很難說，可能沒什么影響。我常講，生命、生活和人都充滿著許多偶然性，經常一個偶然的機遇，便可以影響、制約、決定相當一段時期甚至整個一生的發(fā)展前途。雖然命運是由自己去創(chuàng)造，但如何創(chuàng)造、結果如何，都并不是先天、后天的某個或某種因素所能決定的。

至于我為什么會對哲學、美學有這么大的興趣，大概也與自己的個性、氣質、經歷等有關吧，也不一定。

失敗感很強，成功感少

梅：1949年您在已經有了鄉(xiāng)村小學教師的工作之后，又考入北京大學哲學系讀書。在經歷了失學失業(yè)后，這份工作來之不易，而且放棄了這份工作就意味著生活上又要捉襟見肘，那為什么一定要再上大學呢？

李：窮不在乎，就是想上大學。因為家里沒錢，我當時（1945年）雖考上湖南最好的高中（湖南省立一中，朱镕基的母校）卻不能入學，而是上了學費、雜費，連膳食費都不收的省立第一師范，即毛澤東的母校。那時師范畢業(yè)不發(fā)文憑，必須兩年后才發(fā)。即要求擔任小學教師至少兩年，但工作得自己找，我沒找到（當時人們懷疑我是共產黨，那時我思想相當左）。但我在師范讀書時便決心考大學，學校沒英語課，我就自己學。還想造假文憑去考。

梅：上世紀50年代美學問題論戰(zhàn)使您成了名，當時是什么樣的一個背景？

李：那是因為批判朱光潛先生，當時朱先生自己和許多人都寫了不少文章，因為我本來就對哲學、藝術史、文學、心理學有興趣，剛入大學時讀了好些美學書。記得一年級時還和同學們自發(fā)地討論過美學，并逐漸積累了一些想法，于是我也就寫了一篇文章，主要是提出了自己正面的看法。我當時覺得要真批判，就必須有正面的主張。我覺得揭出別人的錯誤并不難，更重要的是應該能針對這些問題提出一些新意見新看法，這些看法現(xiàn)在看來我認為基本還是正確的。

在參加美學討論之前，我已經發(fā)了好幾篇文章，當時中國的文、史、哲領域全國一共只有三四個學術刊物，大都是一些大教授們才有機會在上面發(fā)表文章，我居然也發(fā)了文章。當時我只是“實習研究員”（相當于大學的助教），好些人非常驚奇。當時北大有個朋友告訴我，鄧廣銘教授（北京大學歷史系教授，著名學者）看了《光明日報·文學遺產》上我寫的關于古代抒情詩的文章時，問好些人：“這個人是哪里的？”給我印象極深。1987年我去新加坡，當時新加坡國立大學中文系系主任林徐典介紹我時還說及這篇文章。我當時臉紅了，因為文章實在太幼稚。但也可見，那時我的文章影響還蠻大的。50年代我就收到過稱我為教授的外國學者的來信。

所以1956年遇上美學大討論，我就很自然地參加進去了……

梅：然后就一舉成名了。

李：所謂“成名”對我并沒有帶來好處，既沒有提薪提級，也沒有分配住房，還是擠在三人共住一室的集體宿舍里，而且使人側目而視，心里并不舒服。

梅：還記得您最初成名時的感受嗎？

李：我這個人不太愛張揚。我剛說過，我是A型血，失敗感很強，成功感少，自我感覺并不良好。我發(fā)表文章不大和人說，包括當時（50年代）東德、蘇聯(lián)或翻譯或提及我的文章，單位里沒有任何人知道。蘇聯(lián)的漢學家頭頭齊赫文斯基著作中提及了我，還給我寄來了書，他們也都不知道。這樣，“文革”時就沒有人“揭發(fā)”，我沒有因這些事挨批，你看多好。不然說你與“蘇修”有來往勾結，那還了得。

27歲的李澤厚（1957 年秋），已成為“美學三派”之一

梅：那時是不是也可以說是名利雙收了？

李：啊，那個時候我很富裕，我記得很清楚，1956年冬我在《哲學研究》《歷史研究》各發(fā)了一篇長文，一共拿到1000塊錢。

梅：50年代的1000塊錢，比80年代的萬元戶還厲害吧！

李：確實1000元在當時是非常大的數(shù)字，而且我還是單身。

梅：鉆石王老五。（笑）美學對于一個普通人來說，與他的工作、生活有多大的關系？

李：“美學”這個詞是從日本傳過來的。本來Aesthetics原意是“感覺學”的意思。日本人翻譯成“美學”后被中國人接受過來，我以為用在中國是合適的。中國人講的美學范圍，包括我自己，比西方美學范圍要廣得多，是廣義的美學，它不止于感覺愉快，還可以包括人的精神境界、“禪悅”、“天樂”等等，其中甚至可以包括某些神秘經驗，如某種“天人合一”的感覺體認。因此在理論層次上，它的地位就很高，不僅僅是感覺學的問題了，這是從學術方面來看。

從日常生活的角度看，它也是比較廣泛的。比如上世紀70到80年代之間，持續(xù)了很久的“美學熱”，熱到那個程度，這在古今中外都是少見的。那個時候很多理工院校都開了美學課，工廠也請人去講美學等等，這個現(xiàn)象可以說是當年社會蘇醒的象征。10年“文革”時期，報刊中“美”字不能出現(xiàn)，講“美”就是資產階級。“文革”后，喇叭褲、披肩發(fā)到底美不美？！買家具什物到底哪種好看，哪種不好看？人們在滿足了溫飽之后，就有了精神上的追求。那么，到底什么是美，什么是丑，人們很想知道。當時的美學熱是有它的社會根源的。一方面人們（例如文藝界）從以前教條的、極“左”的禁錮中沖脫出來，另一方面物質生活的發(fā)展使人們更注意生活的美的方面。在當年中國，美學與人們生活息息相關，并不是空談或學院爭論而已。

為什么會有持續(xù)幾年的“美學熱”，這其實是一個很好的博士論文題，可惜至今沒人做。這題目比當今許多美學博士論文題有價值有意義得多。

只想給人一點啟發(fā)

梅：《美的歷程》在青年學生中頗有影響，您當時被譽為青年導師，這事您知道嗎？當時寫的時候想到過會如此受歡迎嗎？

李：寫的時候覺得這本書有意義。因為每章每節(jié)在當時都是特意“標新立異”，是會有影響的，它與一直流行并長期占據(jù)統(tǒng)治地位的觀點、看法、思想完全不同。包括寫法，至今我也不知道是否有人將文學、藝術、歷史這樣“雜湊一鍋”煮的?？梢栽偬嵋痪涞氖牵F(xiàn)在看來那本書里似乎是常識性的東西，在當時都是非比尋常的。但沒想到能這么持久。

梅：您曾經說“我寫書就是要給人以啟示的”，您想給人們什么啟示？

李：我的書不是原原本本地講一套知識，只是想對讀者有一點，嗯，啟示談不到，啟發(fā)而已。我希望能找到一些時代所需要的東西，能夠抓住一些有價值的東西提供給青年人。只要有一句話能夠給人以啟迪，能夠引發(fā)人們去思考，我也就感到欣慰和滿足了。

梅：我覺得有許多東西您并沒有直接點透，還在里面做了埋伏，每看一遍，就會有新的發(fā)現(xiàn)……

李：你說得對，我在許多書里是埋了好些東西，沒有展開或暢快地說，點到為止吧，并沒有詳細鋪開，包括《美的歷程》《中國古代思想史論》等等，也包括最近的《歷史本體論》。我本可以把它寫成幾十萬字，但現(xiàn)在十幾萬字就打發(fā)掉了，《歷史本體論》才7萬字。一則我比較懶，寫那么多字我覺得費勁，不太必要；二則鋪開也無非是多引些材料，仔細論證一番而已。也許這更符合所謂的學術規(guī)范，但我想讓讀者自己去思考，留下更多的發(fā)現(xiàn)和發(fā)展的空間，這不也好嗎？我覺得做到這一點就足夠了?，F(xiàn)在有的已經被發(fā)現(xiàn)了，有的到現(xiàn)在還沒有人發(fā)現(xiàn)……

梅：像埃及法老的墓，吸引那么多的人探險，總希望會有新的寶物、秘密被發(fā)現(xiàn)。這個比喻有點夸張。

李：這太夸張了。沒發(fā)現(xiàn)也沒關系，遲早會被注意到；如果一直沒有，那就算了。但真理早晚有人發(fā)現(xiàn)，科學上不常有重新發(fā)現(xiàn)的事情嗎？這次和你談這么多，真有點自我感覺過分良好了，就此打住為好。

名利是副產品

梅：剛才您提到“巨額”稿費，我想在當今學界，您可算得上是大款了。

李：我算什么大款？跟企業(yè)家沒法比，簡直是零和無限大比。而且也沒法跟許多作家、藝術家、書法家、畫家等等相比，差得太遠了。

梅：我沒說企業(yè)家、作家，我說的是學術界。

李：那也有可能吧，但只局限在非常狹窄的我這一代人的文史哲的小小范圍內。但50年代我曾定下一條規(guī)矩：不為稿費寫文章。我不愿意在政治或經濟的壓力下屈服。五十余年至今我倒一直沒有違反。我的收入在國外是教書，在國內是版稅。但我覺得有的老書印得太多，有點濫了。但我無法控制，因為我已簽了委托書，一切由代理人全權處理。但有一點要說明的是，這幾年我這些老書中錯字極為嚴重，這些也與我不愿也無法看校樣有關。我對此心中一直感到不安，特別是對那些熱誠的讀者們，借此機會表達一下我的歉意。特別是廣西師大彩圖本的《美學四講》《華夏美學》的配圖，與我完全無關。那圖與文是脫節(jié)的。

梅：學者給人的印象基本上是學問很多錢不多，像您這樣既是大家又是大款的不太多，在這一點上您是不是挺得意？

李：50年代我曾說過，一本書（不是專指我的）能夠有20年的生命力，它就很了不起了。剛才你說我的書現(xiàn)在仍然有人在看、在讀，反正還在重印。這已經多少年了？有的20多年了，有的15年以上，還有不少人看，我當然很高興，比較得意。特別是面對那些一再罵我“過時”“落伍”“脫離現(xiàn)實”的新派教授或非教授們。

梅：您所有的書都算在一起，大概的發(fā)行數(shù)是多少？

李澤厚的四部文集：《李澤厚集》《李澤厚對話集》《李澤厚論著集》《李澤厚十年集》

李：這我不知道。

梅：您著書的數(shù)量不多，發(fā)行量不少。這是大多數(shù)作者夢寐以求的。您的哪一本書發(fā)行量最大？為什么？

李：還是《美的歷程》吧。其實有好幾本書比《美的歷程》更重要，至少對我自己是如此。

梅：哪些書？

李：比如《批判哲學的批判》《中國古代思想史論》《己卯五說》《歷史本體論》。而《華夏美學》《美學四講》的理論價值也并不亞于《美的歷程》。

梅：《美的歷程》可以算是您的代表作嗎？

李：（笑）我的代表作還沒寫出來呢！

梅：那最滿意的是哪一個？

李：也沒有最滿意的。真的，我這既不是謙虛，也不是自夸，好像故弄玄虛地說有重要的著作要出來。我不是跟你講過我是A型血嘛，對自己就總是不滿意。

梅：《美的歷程》可謂“一本萬利”，本來就是無心插柳，反倒盡享其成，名利雙收。

李：在反名利的毛澤東時代，我說過，“名利是副產品”。名利是需要的，但只是副產品，正產品是發(fā)現(xiàn)真理的愉快。今天我仍如此認為。所以我說愛因斯坦最愉快的時候不是領諾貝爾獎的時候，而是完成相對論的時候，他本人與真理合為一體，那多么興奮多么愉快！任何名利能比得上嗎？但為了生活，一定的錢還是需要的。所以我們家沒為錢發(fā)過愁，我太太從來不想錢的事，她至今不會計算，這一點略堪自慰。當然我們家多年來一直很節(jié)省，包括我兒子現(xiàn)在仍如此，非常節(jié)約，從不亂花錢。

自我封閉，醉心孤獨

梅：呵，我正不知道怎樣才能讓您談談愛情，您自己主動先扯上來了。那我們不能放過這個話題。

李：不談愛情，不談愛情。談太太怎么就是愛情？家庭、太太都不只是愛情，我常說夫妻恩。夫妻之間互有恩惠，長期扶持體貼，相互幫助，有大恩在焉，豈止愛情而已。

梅：那就更要談談家庭和愛情了，我還想寫成獨家報道呢，不是為了嘩眾取寵，制作噱頭。我只是想知道您一生歷經坎坷，那么愛情在這其中扮演了什么角色，或是給了您什么力量。

李：（戒備心有所放松，邊想邊說）愛情嘛，快樂、安慰和凄愴。

梅：凄愴？什么意思？

李：現(xiàn)在不談，以后有機會再說吧。

梅：看來獨家披露是別人的了。那您挨整的時候，師母是什么態(tài)度？

李：她當然對我極好。我也不讓她知道我挨整，包括“文革”的大字報等等，我住在她的單位宿舍，20多年她大概才去過我單位兩次左右。她也從來不看我或批我的文章，不問這些事的。

梅：她沒看過那些批您的文章？

李：沒有。

梅：那她真是太幸福了。

李：她是搞舞蹈的，也包括她從不看我的文章，所以她不知道這些。我也從來不跟她說。

梅：那你跟誰說呢，人在失意的時候總想找個人傾訴。

李：我從來不喜歡向人傾訴，包括朋友在內，大概從小認為那是一種軟弱。我不太愿意主動說話的?！安槐┞端枷搿薄安豢繑n組織”“不接近群眾”，這“三不”一直是我的罪狀，現(xiàn)在看來“三不”沒什么，當時卻是嚴重問題。所以老要我“改造思想”“下放鍛煉”“勞動改造”，但也一直改不了。

梅：我記得您在書中曾寫道：“‘文化大革命’的時候，我經常是上午開各種各樣的批斗會、學習會、小組會，下午就一個人到地壇公園散步，想一些自己愿意想的問題?！庇纱丝梢娨话?。那您有點自閉癥傾向，自我封閉。并不是他人使您孤獨，是您自己自愿孤獨……

李：對，我的確自我封閉，醉心孤獨。我散步總是一個人，從不帶孩子或太太。要是在現(xiàn)在這個年代，我大概就不結婚了。那時年齡大了不結婚，就要承擔各種壓力；再說結婚也有結婚的好處，要不你總得住擠得很的集體宿舍，那么大年紀了，書也多了，很不方便。后來我在煤炭文工團的宿舍當了20多年的家屬。單位里什么事都沒我的份。那時候有各種票證，買家具、買自行車等等都要票，我什么票都沒去要過?？倓湛频目崎L（一個老頭，對我很好）說，都像李澤厚這樣，總務科就可以撤了……因為我只領工資和稿紙。1986年才分給我住房。

梅：人常說一個成功的男人背后總會有一個偉大的女人。師母是不是也為了您的事業(yè)而放棄了自己的事業(yè)，每日相夫教子？

上世紀80年代，李澤厚在美國

李：她因為是搞舞蹈的，藝術年齡比較短。她又喜歡做家務這些事，她是一個極愛干凈的人，每天不停地擦，一般人認為挺干凈的了，那離她的標準還差得遠呢。我說她有潔癖……（笑）我也比較愛干凈，但我成家以后就可以不動手了。但我一般不接受女性“犧牲”說，說放棄了事業(yè)做家務就是“犧牲”？家務，特別是撫育兒女是女性最大的快樂和事業(yè)，這事業(yè)一點也不低于男性任何“偉大”的事業(yè)。

梅：不敢茍同。如果說“生產”是女性義不容辭的“事業(yè)”，而撫育兒女就不一定只是女性的“事業(yè)”了。這回會有女性與您論戰(zhàn)了。

李：（笑）當然，我并不反對，而且肯定會有一小部分女性去做“事業(yè)”，而且從中得到快樂和幸福。她們所付出的艱辛和代價比男性要大得多，如此而已。

梅：下次“大專辯論會”，我們給它建議個辯題：女性干“事業(yè)”的利與弊。我有一個朋友，她眼中的哲學家或者說是思想家，都是一些高深莫測的人，她說這些人一天到晚冥思苦想的就那么幾件事，多枯燥啊。師母是不是也有這種感覺？

李：我從不冥思苦想。我也好玩，我跳舞、打橋牌、爬山、游古跡等等，不久前我還想去蹦極，太太和朋友攔著我不讓我去。

梅：蹦極？！您？！70多歲？！

李：怎么不可以？前兩天我路過王府井，利生門前有個火箭蹦極……（先生說得繪聲繪色，手舞足蹈，哪里像老學究，純粹是頑童一個。忽然又記起先生一趣事。某天在先生家看到先生的一張照片，照片上的先生懷抱至少兩個酒瓶子，其中一個是茅臺酒瓶，手里還高舉著一個不知是酒瓶還是酒杯的東西，人喝得有點歪。先生自題“酒鬼一個”，后又在上面加了一個“小”字——小酒鬼一個，然后還一本正經地對我說：“酒量不夠大，說‘老’‘大’都顯得太不謙虛了?！保?/p>

不讓兒子學文科

梅：您兒子也從事人文學科嗎？

李：沒有。在他沒有生下來之前就決定了他不搞文科。第一是因為文科很難，舉個例子：理科是有教科書的，它是一個臺階一個臺階地往上上。比如微積分，你只要念一本標準的教科書就夠了。文科則不行。特別是大學，它沒有什么教科書可念的，所謂“教科書”都只能是參考書，文學史、史學概論、哲學史……只念一種“教科書”行嗎？絕對不行，文科要讀很多很多書。好比是泡在一個壇子里，泡過了，就成了腌酸菜；泡不夠就是生菜，你要泡得恰到好處不容易；況且什么是正好也很難說，很難把握。所以文科要出真正的大成績，不是件容易的事，當然做個教授、寫點文章并不難。理工科想做出較大成就也不容易，盡管比讀文科要更緊張、繁忙，但相對來說比文科單純、容易，客觀的學術標準和價值比較確定。

梅：您又樹了新的“論敵”。（笑）

李：第二點，當時還有社會條件問題。我兒子出生的時候是70年代初，50年代起搞文科在中國難有前途，而且危險。文科與政治連在一起，動不動就挨各種批判，搞不好就會引火燒身。我們這代人不就如此嗎？！那何必呢？！即使你有很大才能，即使你搞出成果，到哪里去發(fā)表呢？不讓你發(fā)表。而且整天下放勞動，我常常記起《人民日報》的社論，題目就是《哲學工作者到農村去滾一身泥巴》，聽說是康生叫人寫的，把文科的人趕下鄉(xiāng)去。我們這代人最好的時光都在下放勞動。我算了一下，從50年代上學起，便搞各種運動，加上干校等等，我最好的20多年耽誤了。理科就會好一些。因此無論從學科本身來說，或從客觀條件和環(huán)境來說，這兩點就決定了生下來不管是男是女，（我）都不會讓他（她）學文科。從小我就培養(yǎng)他注重數(shù)學，教他2+2=4、4+4=……他一直作文不好，說，沒話說，一篇作文三四句話就沒有了。我說沒關系，寫不出就不要勉強了。這是我有意引導的。現(xiàn)在看來，僅就其個性來說，這個決定也是對的。

另外還有一點，就是理科不管怎樣，還是實實在在在做點事，文科除有些考據(jù)、注疏、整理外，許多時候就只是空論，有些還是“代圣賢立言”，隨著政治指揮棒旋轉。即使寫幾篇像樣的文章、出個小名也沒多大意思，很難得到人生的滿足。

梅：不對吧，一部好的作品可以激勵幾代人呢。

李：也就是說，當時文科很難出好作品，而且我并沒有一概而論，我沒有勸所有人都去學理科，我只是給我兒子打個保險系數(shù)，并且注意了他的性格、才能的特征，使他能夠安全地生存、生活，而且盡可能得到人生的滿足。

梅：您的孩子都學理科？

李：我只有一個兒子。我本來是很想要兩個孩子的，但太太堅決不要，我聽從，當然至今遺憾。

梅：您那時候并不要求一孩化嘛。

李：我太太年輕時吃過很多苦，幫人帶孩子，所以以后非常煩孩子……

梅：歷盡滄桑的一代人。您的書大部分都是國內首印的，是嗎？我看到一份資料，您在上面說：“我愿意在大陸發(fā)表東西，盡管臺灣地區(qū)也可以出，但我還是愿意在大陸發(fā)，不讓在大陸發(fā)，干脆就懶得寫。”這是為什么？

李：很簡單，比較起來，他們（港、臺）人太少了，讀者太少了。

梅：就這理由?。?/p>

李：對，就這一個理由。

從沒有落葉歸根的愿望

梅：您退休以后客居美國，當時為什么做了客居他鄉(xiāng)的選擇？

李：我不是退休以后，是退休以前去的。

梅：您在美國主要做什么？教書？

李：不是主要是教書，是唯一。

梅：您基本上每年都回國看看，您是回國觀光，還是有什么割舍不下的情感？

李：我說過，馬克思講人是社會關系的總和，從情感講有一定道理。每次回國，總有好些相識不相識的人來約我或找我聊天，古今中外，天南地北，無拘無束，經濟、政治、世俗、學術，什么都談，能得到許多交流、了解和相互溝通的人際快樂，盡管意見可能不同。這是在異鄉(xiāng)他國難得的，這其實也就是具體的所謂的“鄉(xiāng)情”“故土之思”。

梅：這么多年身在異鄉(xiāng)為異客，有落葉歸根的愿望嗎？

李：如果你是說一定要死在中國才叫落葉歸根，我沒這愿望。死在哪里都無所謂，也許飛機失事最好，因為基本無肉體痛苦，精神緊張也是極短時間，那就更不知道死在哪里了。

梅：不說這些不吉利的話。我是說一般人老了，都會懷舊。

李：我不在乎這些的，我從不諱言死，你不信，可以問我太太。這么老了，應該可以隨時迎接死亡，盡管也可惜還有好些事情遠未做完，但總會有人來做的。飛機失事的唯一缺點是可能成為一條新聞。我說過，我想我死，應該是除家人外，沒人知道，沒人悼念，絕對的靜悄悄……

梅：本性不移，孤獨到死。您說“歷史會給我一個比較客觀的評價”，您覺得歷史會給您一個什么樣的評價，或者說您希望得到一個什么樣的評價？

李：我希望歷史會給我一個公正的評價。

梅：這叫什么回答呀，太狡猾了。

李：是狡猾。

梅：最后一個問題，請您談談您的人生感悟。

李：至今未悟，只有一些感慨而已。

梅：確實狡猾。

（原載《傳記文學》2004年8月）