文 學 厶 口 灣 附 錄 ． 陳映真談臺灣“后現(xiàn)代”問題 陳映真 ，臺灣 當代作 家，臺灣 中國統(tǒng)一 同盟前任 主席 ， 臺灣人 間 出版社 發(fā) 行人 。 臺灣新 馬 克思主 義 中堅之 一。著 有《陳映真作品集》(1 5 卷 )，譯有《雙 鄉(xiāng)記》，主編有《諾 貝 爾文 學獎全集》 等 。 時 間 ：1 9 9 6 年 1 月 3 1 日中午 地 點 ：北 京 民族飯 店 黎湘萍 (以下簡稱黎 )：陳先生 ，您好 ! 大家都知道 ，六 十年代 的時候 ，您 曾經(jīng)對 臺灣 的現(xiàn)代 主義進行過批評 ，認 為那 。 是 “亞流”的。如今 ，現(xiàn)代 主義似乎 已經(jīng)煙消云散 ，代之而起 的則是另外一些新的思潮 ，譬如很引起年輕人關注的“后現(xiàn)代 主義”等 。我注意到 ，臺灣有些持 “后現(xiàn)代”觀點的年輕學者 認 為 臺灣 的左派有脫離現(xiàn)實 的傾 向 ，而您認 為 臺灣還沒有具備 進入 “后現(xiàn)代”的條件 ，彼此在對 臺灣社會現(xiàn)實的基本判斷上 顯然存在著差異。然而 ，左派與后現(xiàn)代主義在批判臺灣資本主 義社會 的“現(xiàn)代性”方面顯然頗有一致 的地方 。譬如后現(xiàn)代 主 四 。 義 明顯透露 出追求 “多元 " 論述 的意 向 ，這對于解構(gòu)和顛覆一 八陳 映 真 談 厶 口 灣 體 化 的 、專 制 的論 述 ，顛 覆 一 體 化 意 識 形 態(tài) 造 成 的 單 面 性 格 ， 。司 后 是 有 一 定 的意 義 的 。這 方 面 與左 派 似 乎 并 不 矛 盾 。您 是 否 可 以 現(xiàn) 代 談 談 您 X-,J"臺灣 “后 現(xiàn)代 ”狀 況 的看 法 ? e===j 問 陳 映真 (以 下 簡 稱 陳 )：我 對 后 現(xiàn) 代 沒 有 很 認 真 去 了 解 ， 題 不 過 ，這 倒 是 一 個 很 有 趣 的話 題 。就 我 個 人 的經(jīng) 驗 而 言 ，由于 經(jīng)歷 過 1 950 年代 到 1 970 年 代 這 段 外 來 思 潮 支 配 臺灣 的過 程 ， 感 觸 特 別 深 刻 。有 人說 ，馬克思也 是 西 方 的 。其 實左 派之 接 受 馬 克 思 主義 ，與那 時讀 書 界 接 受 西 方 現(xiàn) 代 主 義 是 很 不 一 樣 的 。 因 為 左 派 是 從 日據(jù) 時 代 以來 血 的洗 煉 和 實 踐 里 面— — 從 農(nóng) 民運 動 ，從 文化 協(xié)會 、臺灣共 產(chǎn) 黨 、坐 牢 、出獄 、流亡 這 些 血 的洗 禮 中發(fā) 展 出來 的 ，可 以說 是 在 歷 史 實 踐 中選 擇 了 馬 克 思 主 義 。 我們 少 年 時代 開 始 寫小 說 的時候 ，有 很 多朋 友 都 是 搞 現(xiàn)代 主 義 的 ，我 們 這些 人 當時感 情 很 好 ，互 相 揶 揄 ，互 相 開 玩 笑 。但 經(jīng) 過 50 年代 的血 的清 洗 ，我 的 思 想 轉(zhuǎn) 變 了 ， 自己原 來 的一 套 東 西 被 完 全 沖洗 了 。 那 時 由于 國共 內(nèi)戰(zhàn) ，流 亡 到 臺灣 來 的人 ，就 跟 著 西方 的東 西 搞 。 當時大 家 英 文 都 比較 差 ，只 有 少 數(shù) 幾 個 人 可 以讀 原 文 。 大都 是 聽你 講 ，然后 我 自己再 發(fā) 明 ，那 樣 來 吸 收 西 方 的現(xiàn)代 主 義 ?，F(xiàn) 在 的年 輕 人 就 大 不 一 樣 了 ，他 們 不 但 可 以 直 接 讀 原 文 ， 而且 是 在 國外 讀 了原 文 回來 的 。盡 管 如 此 ，我 還 是 感 覺 我 們 在 重 復 過 去 1 950 年 代 到 1 970 年代 的情 形 。這 說 明我們 很 需 要 一 種 反 省 ：到底 臺灣 的知 識 生 活 和思 想 生 活 ，是 不 是 永 遠像 我 們 經(jīng) 歷 的一 樣 ，完 全 依 附#t-面 的活 動 ，而 沒 有 自己的聲 音 ? 我 同 意杰 姆 遜 的觀點 ，認 為 現(xiàn) 代 和后 現(xiàn) 代 主義 是 西 方 先 進 資本 主 義 四 不 同 階段 的不 同 的意識 形 態(tài) 。這 在 解 釋 上 是 相 當乖4-q ：的 ?？?是 。 九文 學 有人卻把現(xiàn)在流行 的思潮 當作一種真理 ，或 當作理所 當然 的東 2 ：▲ 口 西移植 過來 ，然后按 照杰姆遜所分析 的那幾個 特質(zhì) ，來生搬 硬 套 。別 人 的后 現(xiàn)代 特性 是 進 人 所 謂 后 工業(yè) 時期 或所 謂 晚期 資 本 灣 主義 時期之后 ， 自自然然從 經(jīng)濟社會 流露 出來 ， 自自然然表 現(xiàn) 在建筑 、音 樂 、文學 等方 面 ，再 經(jīng) 由像杰姆遜那樣 的學者 把 那 些特性概括起來 。我們卻是把別人概括起來 的拿來制造 ，把 它 顛倒 過來 了。其 次 ，臺灣 的 “后 現(xiàn)代 主義 ”者 ，比較 缺乏 所 謂 歷 史 的展 望 ，即洋 人 所 謂 的 historic p ersp ective。所 以他 們 對 臺 灣 的社會并不 了解 ，到底 臺灣 目前 的社會狀態(tài)或經(jīng)濟狀態(tài)有沒 有這樣 的感情 ，或有沒有這樣 的一種表現(xiàn) ，他們不太理會 。所 以我 覺得后 現(xiàn)代 作 為一 種 姿 勢 當然 是應 該 理解 的 ，可是從 臺灣 的經(jīng)驗來說 ，是不是又要經(jīng)過一次 1 950 年代或 1 970 年代那樣 的階段 ，一切都要按照別人 的標準來思考與創(chuàng)作 ，硬擠 出所謂 后 現(xiàn)代 的感情 ，或后 現(xiàn)代 的審美 ，我個 人倒 覺得非 常有疑 問 。 黎 ：后 現(xiàn)代 有 一個 所 謂 “解 中心 " 的說 法 ，認 為 每一 種 論 述都有它存 在 的理 由 ，希望形成一種 多元 的論述 ，這也是他 們 認 為最有力量 的一點 。他們希 望在 現(xiàn)實 中捅 出一個 “洞 "，然 后 逃 出來 ，松 一 口氣 。您 對 此 有何 看 法 ? 陳 ：我們 在 現(xiàn)代 主義 時期 也有 過這樣 的問題 ，特別在早 期 沉 悶的政治空氣 和反共 的教條里面 ，是有這種共相 ：那是為 了 逃脫 ，甚 至 可 以說 是 為 了抵 抗 吧 。譬 如 商 禽 有 一 首 很 有 名 的 詩 ，就是 “我 伸 長 脖 子 ／嘹 望 歲 月 俚 著 望 著 ／我 就 變 成 一 個 長 頸鹿”，聽他 自己講 ，那 是他 當兵 時 因為亂講話 ，曾被關 在禁 閉室里 面 ，很恐怖 ，整天就是 向窗外 嘹望 。從 這個 方 面去解 釋 四 的話 ，它是有 一定 的 “進 步性 " 吧 ! 可是 我們 不要 忘 記 ，當歷 。陳 映 真 談 臺 灣 史走 到一定 階段 的時候 ，像 這樣 的東西 ，就顯露 出它真正 的本 。一’ 后 質(zhì) 。鄉(xiāng)土文 學 論 戰(zhàn) 時 ，所 有 的現(xiàn) 代 派 就 完 全 站 在 反 共 的立 場 現(xiàn) 代 上 ，而且 跟權 力 結(jié) 合 。 B8 問 那 么究竟用 “后現(xiàn)代 ”來 “逃脫 ”什 么 呢 ? 現(xiàn)在 的臺灣 的 題 社會 簡 直 可 以說 是 無 政 府 狀 態(tài) ，已經(jīng) 沒 有 那 么大 的壓 力 ，已經(jīng) 跟蔣介石時代不一樣 。你說 “統(tǒng)派 " 能施加什么壓力 ?“統(tǒng) 派 " 只有非 常脆弱 的理論 嘛 ，我們 在 島 內(nèi)根 本 沒有 形 成 什 么 。“臺 獨 ” 當然有 一 種 霸權 的味道 ，可是那 種 “霸權 ”并 沒 有變 成 一 種很 大 的勢力 ，讓你很 害怕 ，無所逃遁 。不是 ，他們 嘩啦 啦講 了一大堆 ，非常沒有一些知識上的周密性 ，你不 聽也不行 ，聽 了 ，你 又會生氣 ，你要跟他們辯駁 ，又要很花力氣 ，就這種感 覺 ! 你 心里很煩 ，不 是 說 我 不 想 聽你 的 ，而 是 你 這 個 東 西 呀 ， 破綻很多 ，我要跟你辯論 的話 ，就得搬 出很 多 “書袋 ”，我 又 覺得我不必要那樣做 ，我忙得很 ，這種東西我早 已經(jīng)解決 了。 但 你 不 理他 ，就 到處都 是 這 種論 調(diào) ，不 斷地延 伸 出去 。這 與 國 民黨 時代 的壓 力 已經(jīng) 不 同 了。因此 臺灣 “后 現(xiàn) 代 ” 的 “逃 避 ” 是落空 的。實 際上 ，很 多年 輕人 ，高 中時代 還 弄 不 懂 三 民主 義 ，乓一 下撞 到美 國那 里 去 了 ，回來 之后 忽然 又是 馬克思 ，又 是后 現(xiàn)代 呀 ! 因為他們 完全 沒有歷史 ，所 以x-,l-歷 史 不 信任 。 當 然歷史 有立場 ，當然記憶 有 它 的政 治性 ，這是 沒有錯 的 ，可是 你這種否定歷史 的態(tài)度也是一種立場 。你本身并不是說我沒有 了 ，所 以我就是透 明的 ，我是 干凈 的 ，我是 白色 的 ，你對 歷史 采取這 種態(tài)度就是一種 態(tài)度 嘛 ! 就是 一種 意識形 態(tài) 嘛 ! 所 以你 一跟他們談歷史他們就頭痛 ，什么年代 ，什么事情 ，他們對這 四 個根本 吃不下去 。然后 ，也是很重要 的一點 ，特別是在 臺灣起文 學 到這樣 的作 用 ，就是 虛無 主義 。結(jié)果 就會掩 蓋或抹煞 現(xiàn)實 生 活 厶 r\'l 中具體存在 的問題 ，簡單地抹煞具體 的歷史里 面存在 的矛盾 。 黎 ：我注意到后現(xiàn)代 的一些小說 ，他們除了對歷史真相表 灣 示懷 疑之 J\'l-，還 注意 到現(xiàn) 實 的媒 體 的虛 幻 ，或 媒 體 的虛 構(gòu) 性 ， 注 意 到 出現(xiàn)在 媒 體 上 的許 多 謊 言 ，包 括 廣 告 、政 治 性 的宣 傳 ， 甚 至新 聞 ，都具有很 多虛構(gòu) 的東西 ，這些也就是后現(xiàn)代要進行 解構(gòu) 的對象 。換句話說 ，他們不僅懷疑歷史 的真相 ，同樣 懷疑 現(xiàn) 實 的真相 。您 能否 就 此談談 ? 陳 ：我沒有讀 過這些作 品 。不過這樣說起來 ，其實超 現(xiàn) 實 主義呀 ，或者所 謂 廣義 的現(xiàn)代 主義 ，特別是 1 930 年 代 的 ，都 有這樣 的成分 ，x,-j-資產(chǎn) 階級既有 的秩序 、價值 ，或者它的媒介 都有 一種顛覆 、批評 或者批 判 的意思 。 t：g 75-說 超 現(xiàn) 實 主義 的那 些東西 ，我想你們大陸也是很熟悉 的 ，像 阿拉貢這樣參加實際 的共 產(chǎn) 主義運 動 的知識 分 子 ，就是 用 這樣 一種 東 西來 覆滅 資產(chǎn) 階級所 已經(jīng)建立 、已經(jīng)安排好 的秩序 ，有 一定 的顛覆 、批 判作 用 。所不 同者 ，我個人認 為 ，他 的批評批判后 面 ，還有一個東 西 ，那就是他實際參與 了革命或無產(chǎn) 階級 國際運動 ，是整個顛 覆 運 動 的一 部 分 。 實 際上對媒介 的批 判 ，或者對新 聞 、對廣告 的批 判 ，早 已 經(jīng)有 了，像 N oam C hom sk y 那樣利害的語言學家 ，他在社會科 學上腦筋之好 、之快 ，真是 非 常 了不起 ! 他 和杰姆遜是很 好 的 朋 友 ，彼此 非 常 尊 敬 。海 灣 戰(zhàn) 爭 一 開 始 ，他 就 寫 一 系 列 的 文 章 ，到處作演講 ，去揭破海灣戰(zhàn)爭媒介所造成 的假象 。我非常 崇拜這個人 。他對媒體 、資產(chǎn) 階級 ，或者媒介 資本 的全球化 ， 比如 C N N 之 不 斷 的裁 拼 所 創(chuàng) 造 的美 國英 雄 或 天 神 的神 話 的那陳 映 真 談 厶 口 灣 種分析 ，真是力透紙背 ! 這不是開幾句玩笑的那種批判嘛 ! 怎 宣言司 后 樣從政 治經(jīng)濟學 的 ，或者全球化 的資本 主義 的整個 的細節(jié)里 去 現(xiàn) 代 真正分析 ，去批判 、去破解 ，老實說 ，比后現(xiàn)代那種開玩笑式 lbo 問 的 “批判 ”要深刻得多 了 ! 實 際上 ，左翼對 資本 主義社會 的批 題 評 ，特 別 是 對 所 謂 意識 形 態(tài) 工業(yè) 、意 識 形 態(tài) 的全 球 性 的再 生 產(chǎn) 和循 環(huán) 的問題 的批 判是有 的 ，這 的確是很 大 的問題 。從這個 觀 點來看 ，后現(xiàn)代 主義也是從這個循環(huán)里面沖到 臺灣或者第三世 界來 的一種 。你不妨想象一下 ，不要想 臺灣 ，也不要想 中 國大 陸 ，而想一想 正在 斗爭 的菲律 賓 ，正 在 斗 爭 的墨 西 哥 的紅 人 ， 他們 有具體 的題 目、具體 的解 放 區(qū) ，具體 地 戰(zhàn)斗在那 里 ，你 把 這種后現(xiàn)代主義拿到那些有一種歷史連貫下來 的具體 的斗爭 的 社 會 里 面 ，有 什 么 意義 ? 黎 ：您 在 批 判 臺灣后 現(xiàn)代 主義 的時候 指 出 ，臺灣并沒 有 進 入到所謂 的后現(xiàn)代時期 ，而 臺灣后現(xiàn)代 主義者則認為 ，即使沒 有進入這個 時期 ，臺灣 也 已經(jīng) 出現(xiàn) 了一 些 “后 現(xiàn) 代 " 的現(xiàn) 象 ， 比如資訊 的發(fā)達 、 自由經(jīng)濟制度 的建立 、民主運 動 的發(fā)展 、政 治制度 的變革 等等 ，因而也據(jù) 以指稱左 派 的脫 離現(xiàn) 實 ，那 么您 是 根據(jù)什 么來作 這個判 斷 的 呢 ? 陳 ：我們 的話題還是從杰姆遜 的分析來看 。按照杰姆遜 的 說法 ，資本 主義進人 了 比國家獨 占 (壟 斷 ) 資本 主義 階段 更 往 前走 的一個 階段 ，那就是所謂 的 late capitalism —— 晚期資本 主 義 ，或者 global capitalism ——全球化的資本主義。資本主義的 的確確是有史 以來 的獨特現(xiàn)象 ，它很早就跨越 國界 ，這是毫無 疑 問的 ，可是 它 以現(xiàn) 在 這 樣 的規(guī)模 跨 越 國界 ，大 概 是 1 980 年 代 以后 的事情 。隨著 噴氣式交通 、電腦技術 和通訊設備 的快速文 學 發(fā)展 ，全球化金融資本 的經(jīng)營方法 ，使得資本更大范圍地超脫 厶 口 了一個 民族 國家 的 國境 ，并 且 在跨 國公 司里 面 出現(xiàn) 了一種跨 國 界 的跨 民族 的精英 階層 ，這是資本 主義歷史上從 未有過 的。譬 灣 如 電腦 網(wǎng)絡 的全球 化 ，譬 如 intern et 的產(chǎn) 生 ，將 強 迫你 只用 一 種語 言 ，這樣 ，將來 漢 語 要 占什 么樣 的地 位 ，是 很 大 的 問題 。 而我們 的人 口卻 占全球人 口的 四分之一 ．! 一種語 言支配 的思 維 方式 ，加上標 準 的全球化 的限制 ，將 產(chǎn)生一種 巨大 的變化 ，那 就是透過大眾傳播 ，透過 電子傳播 ，透過 全球 性 的廣告標 語 ， 來 強行灌輸 一 種語 言 、一種 意識形 態(tài) 、一 種生 活方式 。例 如 以 前 的廣告都是按 照地 區(qū)的需要 去設計 的 ，現(xiàn)在是全球化 了 ，不 管你 的銷路 到多少 。比方說 ，你在 白人 中心 的 中產(chǎn) 階級社會 里 面看 到 的可 口可樂 廣告 ，是 一些很 漂 亮 的男 女 在 海灘 上 ，曬 了 古銅色 的顏色 ，滿 嘴雪 白的牙齒 ，歡樂 ，歡笑 ，玩完 了之后 又 烤 肉 ，烤 了之后 ，有那種鎮(zhèn)冰 的可 口可樂 咕咕喝得滿臉滿嘴都 是 ，這種 im ages 就 變 成 全 球 性 的東 西 ，來 引 誘 那 些 第 三 世 界 的人 的欲望 ，讓他背著老婆偷偷地攢錢 ，終于有一天偷偷地買 了一個 可 口可樂 喝掉 ! 在 這樣 的社會 里 ，一方 面你 的經(jīng)濟條 件 是這 么低 ，可是 由于一種 全球 性 的促 銷 ，全球 性 的 m ark etin g ， 全球性 的廣告 的 im ages，以及 好萊塢 的 電影影 響 ，產(chǎn) 生 了這 樣 一種落差 。這落差我們在 臺灣看 大陸也是 這樣 ，你們這種 “大 哥大”，是我們 的國民所得在你們 這個 階段所 沒有 的。這就是 所謂 “后來 居 上” 的效應 ，雖然社會 的經(jīng)濟水平 還沒有 到 ，可 是精 神方 面 的那種拓展卻很 快 ，拼命 去培養(yǎng) 消 費 的精 神 、價值 或者 意 識 形 態(tài) 的 clim ate—— 氣 候 。雖 然 我 還 沒 有 足 夠 的錢 ， 四 不應該 買 阿迪 達斯 (A didas) 這 么 貴 的球 鞋 ，可是他 先 行 了。 四陳 映 真 談 厶 口 灣 跟 這個 同樣 的道理 ，雖 然 我 們 的社 會 都 還 不 到 后 現(xiàn) 代 的社 會 ， E = ’ 后 可是后現(xiàn)代 的學術 ，比方說 academ ic ideology ，中心 國家 的校 現(xiàn) 代 園學術 ，透過 留學政 策 ，透 過 像 哈佛 劍 橋 這 種 權 威 性 來 傳 播 ： Ik一 問 把你 調(diào) 到 這 里 來 讀 書 ，調(diào) 到 這 里 來 開 會 ，然 后 你 會 震 驚 了 ， 題 哦 ，這是 postm odernism ! 抱 一 大 堆 拼命 K 呀 ，回到 你 的母 國 之 后 ，你 就 變成 權 威 了 ! 這 就 是 所 謂 “國際標 準 ”。如 果 你 把 這 種 “學 術 ” 當 可 口 可樂 廣 告 一樣 來 看 待 ，你 就 可 以明 白?？墒?問題 在 哪里 ? 問題 在 別 的社會 ，像 韓 國 ，或 者像 真 正 的抵 抗 運 動 還存 在 的那 種 學 術界 ，它有一種批判 的能力 ，比如 你 們 大 陸討 論 的人 文思 想 ， 也就是 一種批 判 的抵抗 、批 判 的思索 ，我們 臺灣差別就差別 在 沒有 什 么批 判 ，只要 這 是 新 的 ，就 趕 快 趕 。把 幾 個 后 現(xiàn)代 文 學 的特 色搞 清楚 以后 ，只要 我聰 明 ，就 可 以寫 出很 多很好玩 的東 西來 。 相對 于 postm odern ism 那 種 歷 史 虛 無 觀 點 ，我 們 所 強 調(diào) 的 了解 歷 史 ，并 不 是 要 你 知 道 某 年某 年 發(fā) 生 什 么事 情 。我們 所 謂 的歷 史 就是 每個 民族 自己 的議 題 ，用 番 話 來 講 ，就 是 agen da ， 我 們 有 反帝 反 封 建 的 問題 ，是 吧 ? 我們 有 我們 歷 史 上 遺 留下 來 的 巨大 的議 題 ，這個 議 題 我們 也 曾經(jīng) 解 決 過 ，解 決 的過程 里 面 我 們 也 曾 經(jīng) 犯 過 很 多 的 錯 ，可 是 它 留 給 我 們 一 定 的 遺 產(chǎn) ，是 吧 ? 那 么 ，一個 先進 的知識 分 子 ，一個 思 想 家 ，一定 要繼 承你 自己的議 題 加 以發(fā) 展 ，這 才 是 重 要 的 ，o K ! 不 是 說 別 人 的 東 西你 拿來 ，然后 就 在 那 里 玩 。我 覺 得 現(xiàn) 在 應 該 容 許 他 們 去 玩 ， 你 要 禁 止人 家 玩 ，這 是 你 無 能 的表 現(xiàn) ，你 是 用 政 治 帽子 去禁 止 四 別人 ，你 有 本 事 就 應 該 有 你 自己 的 語 言 。 當然 你 首 先 要 懂 得 五文 學 他 ，你要真正沒有偏見地去懂得他 。懂得他 ，對我來說 ，是從 厶 口 另外 一個 角度 去懂 得 西方 的社會 的一個 重要 的渠 道 。可是 我 是 不 是 一 定要模 仿 ，一定 要 按 照他 的譜 子 唱歌 ? 我 想那 是 另外 一 灣 個 問題 。但 我 容許 別 人 那 么做 。不 過你 自己要 提 出一個 東 西 來 ，我想這才是 比較重要 的 。所 以我對你們 的人文精神 的論 爭 倒 是蠻關心 的 ，我們 當然不能 同步介紹 到 臺灣來 ，但很希望你 們 的論爭發(fā)展到一定 階段 的時候 ，有人來通盤地介紹一下 ，然 后再選幾篇代表性 的文章 ，介紹到 臺灣來 。如果能引起 臺灣學 界的思考 ，或者 回應 ，那是更好 了。這樣我們就把整個 中國的 知識 界 、思 想 界 的脈搏 牽 到一起來 了 。 黎 ：我最 近看 到楊威理著 、陳先 生 翻譯 的 《雙 鄉(xiāng)記—— 葉 盛吉傳》，該 書通過 葉盛 吉這個普通 知識 青 年 的心路歷程 寫 出 了一段橫跨 日據(jù) 時代 和 50 年 代 的歷 史 。我 覺 得 這 種 翻譯 好 像 是 比較正式地 出現(xiàn)在您 的創(chuàng)作生涯里 ，能不能夠 回憶一下您 的 整個創(chuàng)作生涯 中關 于翻譯 的情況 ? 陳 ：翻譯 我做得 比較 少 。 黎 ：陳先 生 主編過一套 《諾 貝爾文學獎全集》。 陳 ：又-,j-，但做得 比較少 ，真正 的翻譯 ，講起來很好笑 。你 大概也知道 ，我讀禁書 ，沒有辦法跟朋友共享 的時候 ，只好 翻 譯給他們聽。我 的外文也不好 ，我只是想讀禁書 ，所 以搞外文 (笑 )。 ． 在編 《劇場》 的時候 ，我也 曾經(jīng)應編輯 的要求翻了一些 電 影理論 ，現(xiàn)在文章跑 到哪里 去也不 知道 了。至 于說諾 貝爾 的 ， 其實 ，那套 書 ，很多是 舊譯 ，特別是大陸的譯本 ，真正的新譯陳 映 真 談 厶 口 灣 沒有 幾個 ，現(xiàn)在講 起 來 不好 意 思 。主編那 套 書 ，掛 名 的成 分 比 茸軍呵 后 較 多 ，當然 我很 關 心 這 套 書 。實 際上 翻譯 《雙 鄉(xiāng)記 》 主要 源 于 現(xiàn) 代 我 最 近 十 年 以來 比較 關 心 臺 灣 那 段 被 湮 沒 的歷 史 。從 黨 史 的 立 e=一 問 場上來講 ，它有 兩個 意義 ：首先 ，如果 把地下 黨跟 中共黨 史 聯(lián) 題 系起 來 看 的話 ，那 可能 是 王 明路線 所 帶 來 的毀 滅 性 的打擊 以外 的另外 一 次 比較 大 的打擊 。損 失 同志 、破 壞 的范 圍 ，僅 次 于 王 明路 線 所 帶 來 的錯 誤 。其 次 ，從 它 現(xiàn) 實 的意 義 來 說 ，我 不 能 說 乏 善 可 陳 。昨天 我 報 告 ，臺灣 共 產(chǎn) 黨 只有 三 年 的活 動 ，據(jù) 蔡 孝 乾等 當時領 導 人 的 口供 ，真 正 在 組 織 生 活 中 的黨 員 不 滿 一 千 人 ，可 是 它 所 造 成 的死 、槍 斃 大 概 有 四五 千 人 ，逮 捕 有 六 七 八 千人 。這 三 年 里 面做 不 了什 么 事 情 ，剩 下 的就 是 組 織 崩 潰 ，逃 亡 ，被捕 ，投 降 … …這 是 充滿 了挫折 和失 敗 的故 事 ，而不 是 一 個 很 英 雄 的故 事 。 國 民黨 垮 了 以后 ，這 段 歷 史 本 來 應 該得 到 重 新 的評 價 才 對 ，然 而 它 完 全 被 抹 煞 了—— 不 止 是 國 民黨 抹 煞 ， 在 現(xiàn) 在 臺獨 的氣 氛 和 臺灣 絕 對 論 的氣 氛 下 ，同樣 被 抹 煞 了 。我 坐 牢 以后 ，才 第 一 次 聽 到 我 小 時候 從 耳 語 當 中聽 到 的那 些 人 還 活著 。以前 聽說 ，“嘩 ，誰 家 人 被 槍 斃 了 ，誰 家 人 被 抓 去 了 !” 我 也 沒 想 到有 一 天 我 會 撞 到 一 個 地 方 ，碰 到這 些 人 ，對 我 個 人 來 說 ，這個 遇合 是 極 為震 撼 的 。 由于這 樣 的原 因 ，我 很 想 以小 說 的方 式 去 寫這 段 歷 史 ，寫 出那樣 一種 獨 特 、苛 刻 的歷史 條 件 下 人 的反應 、人 的抵 抗 ，或 者 人 的選 擇 ，所 帶 來 的愛 、恨 、選 擇 、決 定 、投 降 或 者 堅 持 ，我 想 這 是 臺 灣 史 很 重 要 的 一 個 部 分 。 《雙 鄉(xiāng) 記 》 就 像 你 所 說 的 ，它 并 不 是 描 寫 一 個 老 子 自來 天 四 縱英 明 ， 自小 就讀 馬列 的英 雄 。傳 主 葉盛 吉 唯 一 可 貴 的地 方 ， 七文 學 是 他 的認 真 。他 少 年 時 代 就 很 哲 學 性 地 去 思 考 。他 不 是 很 聰 厶 r-n 明 ，他 也會 消沉 … …他 是 殖 民地 心 靈 的精 神 歷 史 的一 個 活 的見 證人 。他也懷疑 自己的出身 ，覺得 當臺灣人很沒有面子 ，覺得 灣 在 日本人 面前很 自卑 ，一直拼命 想成 為一個 日本人 。在皇 民化 運 動 里 面他 簡 直 就 是 拼 了命 要 當 日本 人 ，然 后 變 成 極 右 ，隨 著 日本快要戰(zhàn)敗 的時候 ，他又逐漸受到另外一個方面的影 響 ，最 終跳到實踐 的領域里面 ，然后在二 十七歲就被 國民黨槍斃 了。 這 是 非 常重 要 的一 本 書 ，很 能說 明 臺灣 的歷 史 過 程 ，我 讀 了真 是 五 體 震 顫 。 因 為 它 的原 文 一 半 以上 都 是 引用 死 者 的筆 記 、 日 記 、札記等等 ，使這本 書完全是 一個 哲 學少 年很認 真 的品行 ， 他 的語 言有 一種很獨 特 的味道 。 黎 ： 自從 《趙南 棟 》 以后 ，您 反 省 50 年 代 白色恐 怖 的作 品有不少 ，譬 如小 說 《山路 》、報 告 文 學 《當紅 星沉 落 在 七 古 林 山區(qū)》 以及報告劇 《春祭》等 ，而且您還參與 了報告劇 的演 出。像 《春祭》那樣 的作 品 ，在大陸都很難看得 到。除 了這些 創(chuàng)作 ，您這段 時期 以來 ，一直在做社會科學 的研究工作 ，寫 了 大量 的論 文 ，不惜 虧本 出版 了 “臺灣政 治經(jīng) 濟叢 刊”等 等 。除 了這些工作 ，您是否還 有什 么新 的創(chuàng)作 ? 陳 ：由于 臺灣社會里充滿 了臺獨 的論說 ，特別在 臺灣史方 面 ，因此這 幾 年 我 想 解 決 的 ，就 是 對 臺灣 史 有 比較 清 楚 的 了 解 。我一方 面 自己讀 書 ，一 方 面覺得 一個 人 讀 ，不如 多幾 個 人 讀 ，就搞 了一個讀書會 ，這個讀書會 的名稱就 叫“臺灣社會科 學研究會 ”，都是一些 業(yè) 余 的聚在 一 起 讀 書 ，不 是 真科 班 的那 種學術界 的人 。在讀有關 臺灣 的社會科 學之余 ，我 的欲望越來 四 越 強 ，很想在對 臺灣歷史 的 比較 與多一點理解 的基礎上 ，重讀 ／＼陳 映 真 談 厶 口 灣 臺灣 的文學 。我們很 多人都讀 過 臺灣文學 ，為什 么要 在這個 時 - —’ 后 候 重讀 呢 ? 我 總覺得 ，僅 從 物質(zhì) 的歷史來看 ，好像 缺乏一 種 什 現(xiàn) 代 么東西 。后來 我想大概 只有重新讀 臺灣文學 ，才能補上這個 空 lb一 問 缺 。對 臺灣 的理解不止是 冰冷 的實證 的研究 ，還應該 是對 臺灣 題 人的形 成 史 、他 的發(fā) 展 史 ，用 我 的話 來 說 ，就 是 臺灣 的精 神 史 ，以殖 民地半殖 民地 為特 色 的臺灣地 區(qū)的精 神 的歷史 、心靈 構(gòu)造 的歷史 的研究 。我想從 這個 角度 去重新讀從 賴 和 以降 的這 些小說 ，我想這種讀書會有這樣 的幫助 ：其一 ，萬一我們將來 要寫關 于 臺灣社會各方 面 的論 文 的時候 ，我相信我們 的筆調(diào)會 更 豐潤一點 ，不會說是什 么 階級 呀 ，是什 么叛徒 呀 ，比較 不會 讓我們變成非?？駸?、不饒人 、容不得別人 、敵我分 明的那種 —— 我現(xiàn)在很 憎恨那種文章—— 我想如果我們不止是認識 到 臺 灣 的社會科 學 的歷 史 ，如果 也 能透過 臺灣 的文學史 與文學 的 閱 讀 ，來 理解 臺灣 的人 的歷 史 ，那 么這兩個 相結(jié)合 ，將 使 我們 x-,l 臺灣史 的理解更 深刻 。同樣 地 ，也 可 以讓 我們 在讀 這些先 賢 的 時候 ，讀得更深 。所 以，我們就想在今年考慮有沒有可能 出一 本檔次 比較 高 的 、有 理 論 價值 的書—— 理 論 也 不 純 粹 是 理 論 ， 而是理論 與創(chuàng)作相結(jié)合 。我也鼓勵 自己 ，要創(chuàng)作 出作 品來 。我 們想共 同從創(chuàng)作 和理論兩個層次去開辟 出一條道路 。什么道路 呢 ? 就是 總結(jié)我們從 鄉(xiāng)土文 學論 戰(zhàn) 以來 沒 有 解 決 的一 些 問題 ， 對 臺獨 的一些理論提 出 比較 客觀 的討論 ，然后 也希望在創(chuàng)作 實 踐 上 有 所 發(fā) 展 。 其 二 ，我們 必須在思想上找到 比較清楚 的出路 ，然后 開始 寫作 。我實際上也有 比較強的創(chuàng)作 的沖動 ，因為在 臺獨的這種 四 扭 曲下 面 ，生 活里產(chǎn) 生非 常多 的值得 寫 的東西 。從 臺灣文學 史 九文 學 的角度來看 ，在 日據(jù) 時代 的臺灣作 家 ，很好地盡 了他們 的歷史 厶 口 責任 ，對 于 日據(jù)下的非理 的社會 ，作 出了他 們 的描 寫 和反應 。 對 目前這種奇怪 的臺獨風潮 中的臺灣社會 ，我覺得歷史也賦予 灣 了我 們 責 任 去 加 以揭 露 。我 希 望今 年 能 開 始 寫 點 東 西 。 黎 ：不管是學界或者是創(chuàng)作 界 ，都希望 陳先 生重新執(zhí)筆創(chuàng) 作 。感謝您百忙 中抽 出時間接受我 的采訪 。 1 996 年 2 月 8 日晚整理 于北京芳草地 四 。