馬國川：也就是說，先要突破單一所有制形式，而不是先放開價(jià)格。

厲以寧：如果先放開價(jià)格，廢除命令式的體制，從直接控制轉(zhuǎn)向間接控制以后，是否就具備了市場運(yùn)行的充分條件？我認(rèn)為并非如此，因?yàn)樯唐穬r(jià)格以生產(chǎn)要素價(jià)格為基礎(chǔ)，生產(chǎn)要素價(jià)格又以所有權(quán)為基礎(chǔ)，所以價(jià)格說到底是市場當(dāng)事人之間轉(zhuǎn)讓所有權(quán)的交易條件。沒有有效的所有權(quán)結(jié)構(gòu)，就不可能有對(duì)企業(yè)和消費(fèi)者都有效的財(cái)產(chǎn)權(quán)利關(guān)系的約束，也就不可能有真正合理的價(jià)格體系。

當(dāng)時(shí)企業(yè)搞承包制，也出現(xiàn)了一系列的問題。為了提高利潤多分成，有的承包者采取了殺雞取卵的辦法，設(shè)備該維修的也不維修，拼設(shè)備；該提折舊的不提折舊，或者少提折舊，把折舊變成利潤，使國有資產(chǎn)流失，企業(yè)的設(shè)備造成損害，表現(xiàn)的上繳利潤和財(cái)政的增收實(shí)際是企業(yè)的存量資產(chǎn)，承包者所得是挖財(cái)政的墻角，挖國有資產(chǎn)的墻角。在這種情況下，我就提出，僅僅從所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)的分離的角度，對(duì)企業(yè)的經(jīng)營權(quán)進(jìn)行改革已經(jīng)不行了，必須深入到企業(yè)所有權(quán)的改革，深入到企業(yè)財(cái)產(chǎn)組織形式的改革上來，改革的方向就是實(shí)行股份制。

馬國川：您亮出了自己的觀點(diǎn)，雖然看似與1980年提出的股份制一樣，但是此時(shí)您已經(jīng)把股份制看成了改革的方向。

厲以寧：名同而實(shí)異。1980年是解決問題的手段，到20世紀(jì)80年代中期我就明確說實(shí)行股份制是改革的方向。

1984年，德國一個(gè)稱“五賢人委員會(huì)”的訪華代表團(tuán)，由“五賢人委員會(huì)”主席施耐德為首，在會(huì)見國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)時(shí)，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)曾咨詢他們對(duì)中國國企改革的建議。德國專家當(dāng)時(shí)沒明確表態(tài)，說研究不夠，等思考成熟再回答這個(gè)問題。第二年他們真來了，住在釣魚臺(tái)，時(shí)任體改委副主任的安志文去談這個(gè)事。他們明確提出，發(fā)展股份制是一種好形式，既可以保持國有企業(yè)的國有性質(zhì)，又有可能避免國企的政企不分積弊，哪怕是國家股份很大，但它的一套操作辦法可避免政企不分的問題。

馬國川：1985～1986年間，當(dāng)時(shí)的政府領(lǐng)導(dǎo)提出“價(jià)稅財(cái)配套改革”，不少“整體協(xié)調(diào)改革”論者參加了改革方案的設(shè)計(jì)。而您對(duì)這個(gè)方案明確表示反對(duì)。

厲以寧：當(dāng)時(shí)國務(wù)院關(guān)于價(jià)格改革的決定要出臺(tái)了，要求放開價(jià)格的呼聲很高，國務(wù)院主要負(fù)責(zé)人派國家體改委副主任安志文征求我的意見。我直言：中國經(jīng)濟(jì)改革的失敗可能是由于價(jià)格改革的失敗，而中國經(jīng)濟(jì)改革的成功則必須取決于所有制改革的成功。