因此，在進口方面中國有對能源、原材料的剛性需求；在出口方面，你對別人又沒有任何的制約。在這種情況之下，如果討價還價的話，中國當然屬于被動的一面，所以只能是別人說多少錢就是多少錢。

五十

朱新月：近年來，一些比較發(fā)達的地區(qū)出現了產業(yè)空心化的趨勢，尤其是像以溫州和珠三角為代表的地區(qū)，那些掙了錢的老板、企業(yè)家們，把很多錢拿去炒這個、炒那個，來錢更容易。反而使原有的產業(yè)出現了空心化的趨勢，從報道來看，似乎還有蔓延的趨勢，企業(yè)家的發(fā)展動力嚴重不足。那么，在這樣的情況下，是不是跟我們提的產業(yè)升級有很大的矛盾？如果這些企業(yè)家發(fā)展的動力都不足了，如何來升級呢？

李克教授：這個問題很好，但是我認為這個產業(yè)空洞化只是在個別地區(qū)比較棘手，比如在廣東、浙江、福建的部分地方，情況還非常嚴重，企業(yè)倒閉、產業(yè)空洞化的比例很高，問題成堆?？斩椿仓皇且粋€暫時的、局部性的現象，不太可能形成全國范圍的產業(yè)空洞化。首先，制造業(yè)是中國的立命之本，這些企業(yè)老板們?yōu)槭裁床辉敢馔鶎嶓w經濟投資，或者是進行一些新的產品的開發(fā)，在很大程度上是因為目前這個十年是中國經濟的一個非常特殊的發(fā)展時期。改革開放的第一個階段，就是市場化所帶來經濟發(fā)展。農村承包制、農產品的市場化、工業(yè)產品的承包制和市場化，計劃體制轉軌等，在這種市場化過程當中，可以帶來一輪經濟增長的動力。第二輪，就是從20世紀80年代中后期開始，一直延續(xù)到90年代中后期，是靠我們生產要素的投入帶來的經濟增長。典型的有農民工進城等各方面生產要素增加帶來產能的增加。第三輪的增長，就是靠資產價格的升值，以及后期的資產價格與國際接軌這個過程帶來的經濟發(fā)展。具體來說，也就是中國加入WTO之后，國內生產要素的價格有一個向國際價格靠攏的過程。雖然中國加入WTO之前，也搞招商引資，也搞貿易，但是整個中國當時還是一個相對獨立的、自給的體系，跟國際的生產網絡沒有完全對接起來。

加入WTO之后，我們以“世界工廠”的模式讓中國的產業(yè)進入了國際分工網絡，而且作為一個很重要的國際制造的環(huán)節(jié)而存在著。所以在這個過程當中，各種生產要素的價格都有一個與國際接軌的過程，包括勞動力價格、土地價格、資產價格、房地產價格等。因為我們前期的水平很低，所以在這十年當中有一個加速趨同的過程，比如房地產價格、土地價格、勞動力價格，都有一個加速向國際要素價格趨進的加速過程。那么在這個過程當中，當然它比實體經濟中的正常企業(yè)的收益率要高得多，也快得多，所以這些企業(yè)家、老板們把資金轉移過去，我認為本身是一個理智的行為，是無可厚非的，但這也一定是一個短期的過程。因為大家已經看到，目前中國很多要素價格跟我們現階段的經濟實力相比已經有泡沫化的狀態(tài)了，甚至在某些地區(qū)已經出現過度泡沫化的狀況，所以這個過程我覺得基本上已經是告一段落了，或者說已經到了資產價格國際接軌的尾聲了。在這之后，這些資本要素又會通過某一種方式重新進入到實體經濟當中來。但是，我們必須要建立一個更加有效的投資吸引機制，能夠重新讓這些炒股、炒房的資金盡快地轉化成產業(yè)資金進入到實體經濟當中來，特別是進入一些經濟轉型、產業(yè)升級的新興領域中來。所以，我覺得這個產業(yè)空洞化的問題只是局部性的、短期性的，并不是值得我們特別地擔憂，而是跟我們目前的整個經濟發(fā)展的階段是有直接關系的。

五十一

關于“國進民退”這個問題，我個人覺得要看從什么角度來談這個問題，如果從中國經濟增長效率和轉型升級來說，“國進民退”不是一個好的事情，因為通過數字的統(tǒng)計，我們可以看到的，中國企業(yè)當中國有企業(yè)大概占半壁江山，民營企業(yè)加上外企是另外的半壁江山；但是從效益來說，國有企業(yè)所創(chuàng)造的利潤或者效益只占民營企業(yè)和外企的六到七成。換句話說，民營企業(yè)和外企的效率和效益，要比國有企業(yè)好。如果大量的資源重新歸納到國有企業(yè)體制當中去，從經濟效益角度來講，這不是一個好的發(fā)展方向，但是如果從產業(yè)升級的角度來看，倒不一定完全是一件壞事，關鍵還是大家能否遵循市場規(guī)則，能否推動相關的產業(yè)政策的實施。比方說，在國有企業(yè)發(fā)展過程當中，國有企業(yè)通過股份制改造，絕大多數能夠按照市場規(guī)律做事，當然政府行政干預的影響還是存在的，特別是上市以后，即使央企也必須遵循市場規(guī)則。

可是遺憾的是，因為一些國有企業(yè)，特別是一些央企，絕大多數都在各自的領域占壟斷地位，同時擁有非常巨大的資產規(guī)模，它們已經習慣于利用政府資源、利用市場的壟斷地位，去謀取利益，而不是通過自主研發(fā)、創(chuàng)新，去增加市場競爭力。同時，在產業(yè)升級當中，對于政府的規(guī)范和制度安排，這些企業(yè)也更多的是考慮利用關系或走捷徑。這樣一來，從推動產業(yè)升級的角度來看，我覺得跟民營企業(yè)比起來，這些企業(yè)升級的速度可能要更慢一些，效果也不明顯。