我們?cè)贀Q個(gè)話題吧。科爾直到1998年還占著總理的寶座不放，您不感到失望嗎？

不感到失望，我們沒(méi)有其他更好的選擇。

朔伊伯勒在一次聯(lián)邦大會(huì)的秘密選舉中沒(méi)有贏得多數(shù)選票？

誰(shuí)知道呢？應(yīng)該不可能發(fā)生這種事吧。我指的是“沒(méi)有其他選擇”，因?yàn)槿绻悦顸h再次參與競(jìng)選的話，那么基社盟該會(huì)怎樣？那樣的話，我們是否能在1998年的大選中贏得更多的席位，確實(shí)無(wú)法預(yù)料。

我們談一下捐款事件吧。當(dāng)時(shí)哪件事情使您感到更為吃驚呢？是赫爾姆特·科爾的黑金庫(kù)，還是他的所作所為呢？

這一切都出乎我的預(yù)料。我當(dāng)然知道事件會(huì)迅速被曝光，但我沒(méi)有預(yù)料到，老聯(lián)邦德國(guó)在經(jīng)歷了70年代和80年代早期的不少政治丑聞后，還會(huì)再一次出現(xiàn)這種問(wèn)題。

您對(duì)赫爾姆特·科爾感到失望嗎？

是的，很失望。我確實(shí)沒(méi)有想到會(huì)再次發(fā)生此類事件。

科爾是否在捐款事件上將個(gè)人的利益凌駕于黨的利益之上？

每個(gè)人都有自己的主觀判斷能力。我們想的是，我們沒(méi)有得到足夠的資助，而科爾想的是，他自己沒(méi)有得到足夠的資助。這當(dāng)然是一個(gè)很難用幾句話就能說(shuō)清楚的事情。

您沒(méi)有回答我的問(wèn)題。

科爾對(duì)自己的利益考慮得很周全，他認(rèn)為個(gè)人利益與黨的利益是聯(lián)系在一起的。那時(shí)他已不是黨的主席了，盡管如此，他也可能會(huì)以某種方式與其他人做交易。因此我們要做的是，把他的個(gè)人利益與黨新歷史時(shí)期的利益重新組合，謝天謝地，我們成功了。

難道人們就不應(yīng)該敬佩像科爾那樣堅(jiān)守捐款保密的承諾，到現(xiàn)在還仍然沒(méi)有放棄諾言的人嗎？

他是這樣做的，我們只能容忍。

在民眾的眼里，實(shí)現(xiàn)承諾要有非常高的信譽(yù)度，即使出現(xiàn)了問(wèn)題，也不應(yīng)輕易失言。

就像我常說(shuō)的那樣，我們必須容忍這件事，而且我們也容忍了。赫爾姆特·科爾在自己日記的結(jié)束語(yǔ)中，從他的角度出發(fā)對(duì)一切事情都做了說(shuō)明。他當(dāng)然知道，自己做的這件事已經(jīng)給我們?cè)斐闪瞬恍〉睦щy。反過(guò)來(lái)說(shuō)，這種形勢(shì)對(duì)我自己也不輕松。我面臨的是一個(gè)困境，一個(gè)我本人不想插手處理的困境。而且已經(jīng)很明顯，隨著捐款事件的出現(xiàn)，斗爭(zhēng)已經(jīng)開(kāi)始，基民盟能否不被打垮才是最關(guān)鍵的問(wèn)題。身為黨總書記的我就是要解決這個(gè)問(wèn)題。情況很明顯，活動(dòng)家們紛紛登臺(tái)表演。因此，如果他們?cè)绞峭笸耍裁炊疾徽f(shuō)，那對(duì)基民盟來(lái)說(shuō)就很不妙。在我們這個(gè)媒體發(fā)達(dá)的時(shí)代，正在發(fā)生的一切最終很可能會(huì)以一片混亂而收?qǐng)?。如果我自己不出?lái)反對(duì)，而那些主要的活動(dòng)家們相互間又缺乏了解，那我們黨的共同利益究竟會(huì)受到多大的損失呢？您不要忘記，問(wèn)題的解決不是由黨內(nèi)決定，而是由外部決定的，只能通過(guò)國(guó)家法律機(jī)構(gòu)調(diào)查解決，而且新聞媒體會(huì)不斷地翻新報(bào)道?？傊恍┗顒?dòng)家們?cè)谶@個(gè)特殊時(shí)期達(dá)成了共識(shí)，黨的利益和赫爾姆特·科爾的利益是完全不同的，即使科爾在黨內(nèi)是個(gè)極其重要的人物，甚至他在過(guò)去和現(xiàn)在都是黨的某種象征，但我不能只從他的利益出發(fā)。后來(lái)當(dāng)黑森州的事件曝光后，毫無(wú)疑問(wèn)，我們必須承認(rèn)這些錯(cuò)誤。我們自己必須澄清這個(gè)事件的真相，而且要對(duì)整個(gè)過(guò)程從政治高度上進(jìn)行評(píng)價(jià)，不能從誣告和追究法律的角度出發(fā)來(lái)澄清事實(shí)，而要對(duì)自己所犯的錯(cuò)誤以負(fù)責(zé)任的態(tài)度，從黨的靈魂和形象高度上加以澄清。

在對(duì)待與捐款事件相連的黑森州事件上，我始終有這樣的印象，您更多表現(xiàn)出的是羅蘭特·考赫責(zé)任的捍衛(wèi)者，強(qiáng)調(diào)的是責(zé)任。

直到黑森州非遺產(chǎn)轉(zhuǎn)移以及相關(guān)的事件被揭露出來(lái)之后，由捐款事件開(kāi)始引起的一系列政治事件，在經(jīng)歷了沸沸揚(yáng)揚(yáng)的幾周后，總算遠(yuǎn)離我們了。但在聯(lián)邦范圍內(nèi)我們又擔(dān)心，當(dāng)進(jìn)行工作總結(jié)和整理類似的材料時(shí)，必須重新認(rèn)識(shí)這些事件對(duì)財(cái)政方面的影響。如果您每天在公眾面前發(fā)表此類評(píng)論的話，那么有些事情時(shí)間一久就會(huì)產(chǎn)生虛假的效果。如果要想產(chǎn)生作用，那當(dāng)然是要竭盡全力去宣傳，這會(huì)比捍衛(wèi)某些責(zé)任好得多。就羅蘭特·考赫所發(fā)生的事，我完全可以想像得出來(lái)。這些對(duì)于大家都是一段艱難的經(jīng)歷。

關(guān)于您1999年12月在《法蘭克福匯報(bào)》發(fā)表文章的事情我們已經(jīng)談過(guò)了，就此提個(gè)問(wèn)題，您是什么時(shí)候知道施萊伯向朔伊伯勒捐款的？有些人認(rèn)為，朔伊伯勒之所以沒(méi)有能夠就您發(fā)表文章而處理您，是因?yàn)槟呀?jīng)知道了施萊伯的事情。

這兩件事互不相干。我在《法蘭克福匯報(bào)》發(fā)表文章，是因?yàn)槲掖_信，我們非常有必要對(duì)事態(tài)發(fā)展來(lái)個(gè)緊急剎車。就在幾天前，著名的德國(guó)電視二臺(tái)《現(xiàn)在還做什么》的節(jié)目中，赫爾姆特·科爾講述了他接收捐款和做出承諾的具體情況。我們是從電視節(jié)目里知道的，但結(jié)果根本無(wú)法預(yù)料。人們指責(zé)我辦事猶豫不決，但有一點(diǎn)我是明確的，如果我堅(jiān)信某件事情是正確的，我一定會(huì)堅(jiān)決去做。因此發(fā)表那篇文章與我是否會(huì)被趕出黨的問(wèn)題根本就沒(méi)有聯(lián)系。我認(rèn)為，基民盟應(yīng)有的地位，或者說(shuō)它的生命力被人拿去做冒險(xiǎn)交易了。因此，必須規(guī)定一個(gè)限度或設(shè)置一個(gè)停止牌，這就是我所做的。至于會(huì)產(chǎn)生什么樣的風(fēng)險(xiǎn)，我無(wú)所謂。