記者：

芝加哥大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者說芝加哥學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常注重運(yùn)用經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)來驗(yàn)證經(jīng)濟(jì)理論，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家也希望運(yùn)用數(shù)據(jù)來研究中國問題。但因政治上的原因，從50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的數(shù)據(jù)質(zhì)量都很差。當(dāng)然也因?yàn)檎{(diào)查技術(shù)落后等原因。您對(duì)分析中國的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)有何見解？如何運(yùn)用您的方法結(jié)合中國歷史數(shù)據(jù)來分析中國的經(jīng)濟(jì)?

福格爾：

我本人從未使用過中國的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。也許我不是回答你這個(gè)問題的最合適人選。但人們已運(yùn)用多種技巧來最大限度地利用那些不完美的數(shù)據(jù)，如人口統(tǒng)計(jì)，價(jià)格統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。普林斯頓的人口研究中心曾經(jīng)出版過中國人口變化的數(shù)據(jù)，為對(duì)已發(fā)表的數(shù)據(jù)進(jìn)行修正提供了一個(gè)相當(dāng)好的基礎(chǔ)。T．C．Rood則注重研究國民收入賬戶。他生前曾是世界銀行的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，曾收集過中國的國民收入賬戶，并將政府統(tǒng)計(jì)出版物中我們稱之為“偏誤”的數(shù)據(jù)進(jìn)行修正，你們可以去看一下那些資料。他們那些辦法也是你們可以用來進(jìn)行修正的技術(shù)方法。一些技術(shù)涉及到一些理論。涉及到不同度量方法的一致性和連貫性。特別是當(dāng)你需要得到有關(guān)經(jīng)濟(jì)規(guī)?；蛱囟ú块T的規(guī)模及它們的增長幅度等數(shù)據(jù)時(shí)，你在修正原始數(shù)據(jù)方面通?？赡芤龃罅康墓ぷ?。

記者：

許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為數(shù)學(xué)是經(jīng)濟(jì)研究工作的基礎(chǔ)，他們有的人認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)是有關(guān)經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的科學(xué)，中國有很多學(xué)者持同樣的觀點(diǎn)，您的意見怎樣?

福格爾：

經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門數(shù)量科學(xué)。你必須盡可能地掌握有關(guān)測定技巧，并能夠?qū)Α?shù)據(jù)進(jìn)行多樣化分類，使之能給你一些信息。我的觀點(diǎn)是，經(jīng)濟(jì)分析問題是一個(gè)如何從數(shù)據(jù)中獲取信息的問題……那些數(shù)據(jù)不一定能給予你所想獲取的信息，你可能不得不以多種方式對(duì)過去的抽樣，那些從一般商業(yè)信息或人口普查信息中已得到的樣本進(jìn)行重新整理，以便建立一套能反映出宏觀方面的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況的國民收入賬戶。我本人著重微觀經(jīng)濟(jì)行為的研究，著重個(gè)人行為。例如，如果你想了解儲(chǔ)蓄率為何下降，你的確不能不觀察家庭住戶這個(gè)層面。因此，我著重從事建立微觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的工作，以達(dá)到這個(gè)目的。我們從事系譜圖、稅收資料、人口調(diào)查中得到的家庭住戶數(shù)據(jù)的研究。數(shù)據(jù)不是發(fā)表過的，而是第一手?jǐn)?shù)據(jù)，這樣可以把收入與家庭特征聯(lián)系起來。為了取得這些樣本，你就必須有抽樣理論，就得涉及一些概率知識(shí)。因此，你不得不懂一些數(shù)學(xué)領(lǐng)域的知識(shí)，特別是概率理論。在分析數(shù)據(jù)時(shí)，你經(jīng)常遇到諸如方差分析、回歸分析等各式各樣的統(tǒng)計(jì)模型，要用許多其他技巧。所以你需要那些基本的數(shù)學(xué)理論，每個(gè)人都需要。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論假定一些關(guān)鍵性的經(jīng)濟(jì)變量之間存在著函數(shù)關(guān)系，比如銷售量、價(jià)格、收入等其他變量。我們假定能夠用某種方程式來表達(dá)它們之間的關(guān)系。從這個(gè)觀點(diǎn)看，你必須掌握數(shù)學(xué)。一旦某些變量之間可能存在規(guī)律性的函數(shù)關(guān)系，并引起經(jīng)濟(jì)學(xué)家的注意和興趣，他們就會(huì)尋找建立表達(dá)這種變量可能相互發(fā)生聯(lián)系的準(zhǔn)則。過去三十年中建立起來的各種理論變得日趨復(fù)雜，表達(dá)變量間關(guān)系的數(shù)學(xué)公式越來越深?yuàn)W。但有些著作則非常強(qiáng)調(diào)向最普通的數(shù)學(xué)方式轉(zhuǎn)變。BEFN的工作就曾經(jīng)把大量按特定函數(shù)公式表示的經(jīng)濟(jì)學(xué)語言轉(zhuǎn)換成普通的數(shù)學(xué)語言。

記者：

這是個(gè)好趨勢(shì)嗎?

福格爾：

我的態(tài)度是：如果數(shù)學(xué)必須占有一定比例，問題在于多少才合適?，F(xiàn)在有一些強(qiáng)有力的數(shù)學(xué)理論還沒有被證明有多大的經(jīng)驗(yàn)作用，而且也許永遠(yuǎn)也不會(huì)有很大用處。但是這也很難說，究竟何時(shí)某個(gè)特定的數(shù)學(xué)公式會(huì)證明是有經(jīng)驗(yàn)效用的。例如，在概率理論中，有一概念叫做“Polyanaearn”，這個(gè)東西原來是用來向國王或其他富翁提出建議，以便獲得更多的賭贏機(jī)會(huì)，有數(shù)學(xué)家?guī)椭鷩跤?jì)算出在某一輪特定的賭博中怎樣落注?，F(xiàn)在那被證明在物理學(xué)上應(yīng)用很廣。但它剛被發(fā)明出來的時(shí)候，沒有人預(yù)知它有那樣大的用處。因此，很難預(yù)言哪一種數(shù)學(xué)模型對(duì)哪門科學(xué)（包括社會(huì)科學(xué)在內(nèi)）有用處。但如果我來做決定的話，我會(huì)在這上面投放少額資金，讓非常聰明的人去研究這種游戲，即使我不能看到很快就會(huì)有什么用處。你投入多少資金去研究它呢？這取決于你擁有資金的多寡和問題的緊急程度。我承認(rèn)我對(duì)某些方面是有迫切要求的。但我要顧全那些在經(jīng)驗(yàn)分析方面現(xiàn)實(shí)用途更明顯的數(shù)學(xué)分析形式的研究。總的說來，由于經(jīng)濟(jì)分析的需要而產(chǎn)生的數(shù)學(xué)方法較為有用。

記者：

您是“芝大”人口經(jīng)濟(jì)研究中心主任，您能否對(duì)你們的最新研究做一些介紹呢?

福格爾：

目前我主要的研究，其實(shí)也是自從1976年以來的研究，都集中在人口死亡率長期下降或者說預(yù)期壽命長期提高的問題上。三百年前，西歐人的平均壽命只有30歲，而如今是75歲以上，多在77、78或79歲。日本其實(shí)是世界上人的預(yù)期壽命最長的國家，達(dá)到80歲以上。中國人的預(yù)期壽命也在極短的時(shí)間內(nèi)大大提高了。在1700～1900年間，西歐人的平均壽命大約延長了15年，在這以后的半個(gè)世紀(jì)，又延長了30～50年。我們知道，人的壽命在下降到25歲以下的時(shí)候，人口不會(huì)增長。因?yàn)槿丝谏什粫?huì)高至可以令人口出現(xiàn)正增長的地步。若人的壽命大大低于25歲，人口就會(huì)縮減。在出現(xiàn)人類以來的二十萬年歷史中，幾乎所有的壽命增長只是從過去二百年才開始出現(xiàn)。但在人類壽命延長50歲或55歲這個(gè)增量中，其中10％是在1700年前出現(xiàn)的。值得研究的問題是：是什么原因造成了預(yù)期壽命延長過程的突然中斷？它將會(huì)持續(xù)多久？這成為我的一個(gè)中心課題。此外，我對(duì)老年化的進(jìn)程問題亦感興趣。這是個(gè)更具體的問題，人們的年紀(jì)越大，就會(huì)患上更多的慢性病。我們的問題是：65歲以上的人是否仍可以列入“勞動(dòng)力”范圍，并保持其生產(chǎn)力。美國的退休率很高。在美國65歲或以上的人中，只有18％仍列入“勞動(dòng)力”。我們感興趣的是，要了解導(dǎo)致勞動(dòng)力參與率減少的實(shí)際原因以及延長預(yù)期壽命的可能性；此外，如果我們的資源越來越多地被用于維持那些沒有生產(chǎn)能力的人的壽命時(shí)，又將出現(xiàn)什么后果？這些就是我所研究的問題。