六

問：也就說，你認(rèn)為西方某些國家的經(jīng)驗(yàn)，也不一定適合中國，因?yàn)樗灰欢私猬F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)、政治的一些情況。那么怎么由此打消一些人們的顧慮，特別是對(duì)糧食安全等方面的擔(dān)心。

陳志武：對(duì)糧食安全的擔(dān)憂是過了頭。首先，我們還是沒有走出每天“備戰(zhàn)備荒”的思維，事實(shí)上，今天各國通過全球貿(mào)易已經(jīng)是你中有我，我中有你，互相依賴。人均耕地面積、農(nóng)業(yè)不是中國的優(yōu)勢(shì)，為什么不能靠糧食進(jìn)口呢？如果我們因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)而總擔(dān)憂對(duì)進(jìn)口糧食的依賴，那其他國家為什么還敢依賴中國的進(jìn)口商品過日子呢？其次，我們不能因?yàn)閷?duì)“糧食安全”的擔(dān)心而把8億中國農(nóng)民永遠(yuǎn)捆在農(nóng)地上，永遠(yuǎn)限制他們的收入增長(zhǎng)空間，為了戰(zhàn)爭(zhēng)的一點(diǎn)點(diǎn)概率，中國要犧牲8億農(nóng)民的永久利益？更何況現(xiàn)代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)跟土地的關(guān)系越來越弱，跟農(nóng)用土地的關(guān)系則更弱。比如說，像中國香港、日本、韓國可耕種的土地都極少。新加坡的例子更極端，他們很多的土地還是靠填海填出來的。但是，為什么這些國家（地區(qū)）的經(jīng)濟(jì)照樣是非常好的？我大概算了一下不同國家的情況，人均GDP跟人均耕地面積基本是負(fù)相關(guān)的。尤其以中國的30個(gè)省市為例，人均耕地面積越多的這些省，其人均GDP普遍更低，這或許是過去讓人均耕地多的省重點(diǎn)發(fā)展農(nóng)業(yè)的政策所致，這種政策當(dāng)然犧牲了那些耕地面積多的省的利益。在當(dāng)今世界，收入的高低跟人均耕地面積的關(guān)系越來越弱，甚至是負(fù)相關(guān)的。其中一個(gè)很重要的原因，就是耕地面積可以人造、人為地增加。想像一下，如果有必要，一畝地可以蓋成31層樓，將面積增加30倍，通過溫室控制，可以把這31層樓都制造出適合植物生長(zhǎng)的氣候和環(huán)境，這樣，就把原來的一畝地就變成了31畝的耕地面積。我們?cè)倮脺厥壹夹g(shù)提高糧食生長(zhǎng)的頻率，一年不只是生產(chǎn)兩季糧食，而是生產(chǎn)多季，就可以使每畝自然地的產(chǎn)出是原來產(chǎn)出的100倍或更多。所以，單純?yōu)榱恕凹Z食安全”，我們也不必去限制土地的非農(nóng)使用，不必去壓制農(nóng)民的收入空間。

問：你認(rèn)為現(xiàn)在技術(shù)的力量已經(jīng)使經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、土地的價(jià)值發(fā)生了變化。這一點(diǎn)在理論上還是可以講得過去的，但在目前的情況下是否可行則是需要認(rèn)真討論的?；蛘哒f，通過建樓和用溫室來滿足糧食需求是否經(jīng)濟(jì)也是需要考慮的。

陳志武：當(dāng)然要考慮到具體的成本與收益。我們可以這樣去理解，至少在正常年代里，中國可以靠進(jìn)口糧食滿足國內(nèi)生產(chǎn)的不足，這樣，可以放開農(nóng)民的手腳，不必強(qiáng)制農(nóng)民為所謂的“糧食安全”單方面地買單；如果發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，自然可以很快地靠人工制造的溫室樓房來補(bǔ)充生產(chǎn)糧食，那樣做雖然成本高，但在戰(zhàn)爭(zhēng)非常時(shí)期，就不管那些了。在這里，我要強(qiáng)調(diào)的是，隨著現(xiàn)代生產(chǎn)技術(shù)的發(fā)展，每一個(gè)人為了生存所需要的耕地面積已大大減少，人的生存與土地面積的直接關(guān)系已越來越弱。實(shí)際上我也看過很多研究，有些學(xué)者估算，在人類靠打獵謀生的原始社會(huì)時(shí)期，為了養(yǎng)活一個(gè)人，平均每人可能需要超過10平方公里的土地，人吃動(dòng)物，那些動(dòng)物又要吃別的動(dòng)物和植物，這樣，沿食物鏈追下去，為養(yǎng)活一個(gè)人就需要大量的土地。后來，隨著農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在同一地方能重復(fù)種植，一個(gè)人活下去所需要的土地一下子縮小到了一兩平方公里。在人類開始養(yǎng)家禽后,人均生存所需的面積更是降到半平方公里不到。隨著農(nóng)業(yè)技術(shù)的進(jìn)一步發(fā)展，人均生存所需要的耕地面積縮小到一兩畝地。今天的溫室技術(shù)、建樓技術(shù)使人均活下去所需要的土地更加出奇得低，所以，每一畝地的農(nóng)用邊際價(jià)值越來越低，低到快可以忽略的程度。在這種生產(chǎn)與技術(shù)能力下，沒必要死盯著土地的農(nóng)用價(jià)值不放。如果土地做非農(nóng)用的價(jià)值更高，為什么還要硬把農(nóng)民的土地只往農(nóng)用上推呢？

問：我們最后討論一個(gè)操作性的問題，就是怎么私有化的問題?；蛘哒f，私有化的起點(diǎn)在什么地方？這也是目前大家最擔(dān)心的問題，說土地私有化，怎么私有化，以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)私有化，起點(diǎn)在什么地方？可現(xiàn)在農(nóng)村土地狀況十分復(fù)雜，分得不好，可能產(chǎn)生更多的社會(huì)沖突。

陳志武：以我對(duì)農(nóng)村的了解看，應(yīng)該以現(xiàn)有土地使用權(quán)的分配格局為起點(diǎn)，將這些土地使用權(quán)換成永久所有權(quán)，或者以村或村民小組按人頭平均分配。有一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在農(nóng)村還有一些70歲以上的老年人，他們?cè)?jīng)看過或者參與過以前私有土地制度的運(yùn)作，趁他們還健在的時(shí)候進(jìn)行土地私有改革，會(huì)讓整個(gè)過程更平穩(wěn)些，因?yàn)樗麄冴P(guān)于私有土地制度運(yùn)作的具體知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)很有價(jià)值。

問：如果要進(jìn)行新土地改革，當(dāng)然需要國家權(quán)力發(fā)揮作用。但國家權(quán)力如何發(fā)揮作用，或者說權(quán)力限度和村民的自主性問題也是值得注意的。最近兩年，我?guī)状蔚浇魅タ疾炝值馗母?，感到它有一個(gè)很有意思的規(guī)定，至于這塊林地到底怎么分？政府并不拿出太多的意見，但是必須是你們這個(gè)地方的人協(xié)商開會(huì)，政府是個(gè)裁判，只管一點(diǎn)，就是你們同意了沒有，簽名了沒有？如果都簽名同意了，政府就發(fā)產(chǎn)權(quán)證給你。感到通過這些措施，江西的林地改革進(jìn)行得較順利。