陳志武：國(guó)有制是造成“國(guó)富民窮”局面的很重要的制度基礎(chǔ)，產(chǎn)生這種局面的另一個(gè)原因是不受制約的財(cái)政稅收。如果政府想增強(qiáng)民間消費(fèi)的話，現(xiàn)在應(yīng)該做的是把國(guó)有資產(chǎn)通過(guò)“國(guó)民權(quán)益基金”的方式具體分到13億中國(guó)公民的手里。這樣把全民所有制的所有者從“虛”落實(shí)到每個(gè)中國(guó)公民的身上，通過(guò)這種民營(yíng)化的改革讓老百姓以后不僅只有勞動(dòng)收入，而且還可以有一些財(cái)產(chǎn)性收入。這些財(cái)產(chǎn)性收入主要是通過(guò)未來(lái)的國(guó)民權(quán)益基金股份的升值還有國(guó)有企業(yè)賺到的利潤(rùn)，通過(guò)國(guó)民權(quán)益基金分紅給更多普通的人，使普通家庭也有勞動(dòng)工資之外的財(cái)產(chǎn)性收入。這樣，民間消費(fèi)增長(zhǎng)的潛力會(huì)更大。

問(wèn)：這個(gè)建議您覺(jué)得有可能成為現(xiàn)實(shí)嗎？

陳志武：最終還是可能成為現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)然從很多方面來(lái)考慮的話，2008年也許時(shí)機(jī)不成熟，但是也許2009年當(dāng)我們看到其他宏觀調(diào)控或者是經(jīng)濟(jì)刺激方案發(fā)揮的作用和效果不太好的時(shí)候，我希望更多人會(huì)看到中國(guó)民間消費(fèi)之所以很難增長(zhǎng)，其中非常重要的原因在于制度層面的安排。因?yàn)檫@種制度安排，通過(guò)國(guó)有制，通過(guò)不受制約的征稅權(quán)擴(kuò)張，最終造成國(guó)富民窮的局面。只要國(guó)富民窮的局面持續(xù)下去，即使政府想要改變中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，從過(guò)多依賴出口轉(zhuǎn)移到依賴更多的國(guó)內(nèi)民間消費(fèi)，這種愿望最終還是很難實(shí)現(xiàn)。

問(wèn)：陳教授，我覺(jué)得對(duì)您這個(gè)建議的可行性充滿了希望。您一直在研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，您對(duì)中國(guó)目前整個(gè)政治體制應(yīng)該是非常熟悉的。在現(xiàn)在這樣的政治體制下，您認(rèn)為這個(gè)制度如果推行下去的話，我們現(xiàn)在面臨的很多問(wèn)題可能有一個(gè)好的政策。但是在執(zhí)行過(guò)程中，尤其涉及13億人當(dāng)中的每一個(gè)人，這里面執(zhí)行的難度大嗎？

陳志武：事在人為，所有的制度都是人為的。既然是一天可以建立起來(lái)，那么另一天發(fā)現(xiàn)有一些方面應(yīng)該作調(diào)整，未嘗不可。因?yàn)槲艺f(shuō)的民營(yíng)化改革實(shí)際上并沒(méi)有要放棄原來(lái)的全民所有制這個(gè)概念，沒(méi)有放棄這個(gè)全民所有制最初的思想。

問(wèn)：就是說(shuō)把它具體化了。

陳志武：把全民所有制里面的所有者從虛的、不存在的變到實(shí)際存在的，落實(shí)到13億中國(guó)公民每個(gè)人的身上。從這個(gè)意義上說(shuō)，這不是一個(gè)改變中國(guó)社會(huì)主義性質(zhì)的改革，只不過(guò)把這些國(guó)有資產(chǎn)的所有者、產(chǎn)權(quán)所有者給具體明晰化，具體落實(shí)。按照我的另一個(gè)說(shuō)法，是把這些所有者真正給請(qǐng)出來(lái)，知道誰(shuí)是所有者。

問(wèn)：在這樣的情況下，您覺(jué)得主要的阻力會(huì)來(lái)自哪方面？

陳志武：會(huì)是一些行政部門，像國(guó)資委、財(cái)政部等。還有可能是有些公司的管理層。不過(guò)也很難說(shuō)，因?yàn)閺墓竟芾韺拥慕嵌葋?lái)講，他們也許更愿意受到未來(lái)國(guó)民權(quán)益基金管理層的約束和監(jiān)督，而不一定像現(xiàn)在這樣受到國(guó)資委還有其他部門的約束。

問(wèn)：世界上有過(guò)類似的成功經(jīng)驗(yàn)嗎？

陳志武：一個(gè)例子就是美國(guó)阿拉斯加州的資源權(quán)益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是來(lái)自阿拉斯加的石油收入，因?yàn)榘⒗辜佑泻芏嗍秃吞烊粴鈨?chǔ)存。在1977年，阿拉斯加州議會(huì)設(shè)立了一個(gè)公民權(quán)益基金，以石油開(kāi)采權(quán)產(chǎn)生的收入來(lái)作為基礎(chǔ)。該基金總值現(xiàn)為四百多億美元，整個(gè)阿拉斯加州有五十幾萬(wàn)人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分紅。

問(wèn)：由政府直接分紅給公民，是這樣嗎？

陳志武：不是由政府分紅，而是由公民權(quán)益基金每年的收益來(lái)分紅。我覺(jué)得這個(gè)模式可以在中國(guó)實(shí)現(xiàn)。

問(wèn)：是不是說(shuō)目前國(guó)資委會(huì)變成基金的管理機(jī)構(gòu)？

陳志武：或者把國(guó)資委改成國(guó)民權(quán)益基金，最理想的情況是國(guó)民權(quán)益基金的董事會(huì)和管理層可以由13億老百姓，也就是基金持有人或者股東決定，可以通過(guò)投票權(quán)選擇換掉或者是聘任新的董事會(huì)成員等。

問(wèn)：相互之間可以交易嗎？“我”擁有的基金權(quán)益。

陳志武：最理想的情況是國(guó)民權(quán)益基金的股份可以在不同人之間做交易。

問(wèn)：按照陳教授的描述，目前全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能會(huì)帶來(lái)一個(gè)改革的機(jī)會(huì)，曾經(jīng)支持中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的對(duì)外出口現(xiàn)在基本上因?yàn)槿蛐缘慕?jīng)濟(jì)危機(jī)面臨著很大的問(wèn)題。這個(gè)是不是您說(shuō)過(guò)的全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)于中國(guó)有可能會(huì)是一個(gè)正面的機(jī)遇？

陳志武：對(duì)，這是很重要的一方面。就像我們剛才說(shuō)到的，如果沒(méi)有這種危機(jī)帶來(lái)的壓力，對(duì)于國(guó)有資產(chǎn)進(jìn)行民營(yíng)化的改革從現(xiàn)實(shí)意義上說(shuō)可能會(huì)沒(méi)有動(dòng)力。只要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向榮，日子過(guò)得很好的感覺(jué)，不會(huì)想到改變現(xiàn)狀的，改變現(xiàn)有制度架構(gòu)的壓力不會(huì)存在，人都是不見(jiàn)棺材不落淚的。這次危機(jī)也許對(duì)于政府進(jìn)行一些長(zhǎng)遠(yuǎn)有利于中國(guó)持續(xù)發(fā)展的根本性制度變革提供了一個(gè)很好的推動(dòng)力。

問(wèn)：陳教授，您希望通過(guò)不斷在不同場(chǎng)合和不同的對(duì)象去溝通您的思考建議，能夠影響到?jīng)Q策層，最終解決中國(guó)目前面臨的國(guó)富民窮這種局面，使之有一個(gè)比較好的解決方案，是這樣嗎？

陳志武：我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，對(duì)于我們這樣做學(xué)問(wèn)的人來(lái)說(shuō)，我們的責(zé)任就是根據(jù)我們的研究，根據(jù)學(xué)術(shù)知識(shí)和認(rèn)識(shí)，把道理講出來(lái)，給一些建議，讓人們更加明白不同的決策帶來(lái)的結(jié)果會(huì)怎樣。

我們對(duì)社會(huì)的責(zé)任或者說(shuō)在社會(huì)分工中所應(yīng)該起到的作用就是把話說(shuō)出來(lái)。如果這樣做，結(jié)果會(huì)是什么樣，如果那樣做，結(jié)果會(huì)是什么樣，把那些道理講出來(lái)。至于那些具體的決策人和政治家到底是選擇方案A還是方案B，抑或是方案C，那不是我們的事，那是他們的事。

我們要做到的事情也就是讓更多人能夠理解，除了目前我們看到的四萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激方案之外，還可以有別的選擇，別的選擇可能比這個(gè)更好。