上編：量子思維與人文精神

融合中西古今、文理傳創(chuàng)，點亮文明新曙光
——與付長珍、劉梁劍對談

付長珍：錢校長，您是中國工程院院士，同時又一直關注人文學術。2012年，您出版了哲學隨筆《改變思維》。您出任華東師范大學校長以來，推出了一系列舉措，包括“5+”行動計劃，數(shù)字人文項目“歷史跨度全球視野中的老子學說及其大數(shù)據(jù)分析”“中國哲學社會科學國際化研究前沿”“音樂畫的腦智機制和對兒童教育發(fā)展的作用”“跨越時空和學科及生命的量子學說與量子思維”戰(zhàn)略項目等，為華東師范大學人文學研究的思維轉變與創(chuàng)新發(fā)展注入強勁活力。您的一系列演講與訪談，也深刻體現(xiàn)了科技與人文之間的對話。

今天的訪談，特別想聽聽錢校長關于以下問題的見解：如何從文明變局的角度理解我們這個時代？如何通過改變思維，推進科技與人文的深度融合？文明體系中最核心的要素是什么？中國可以為世界文明貢獻怎樣的知識體系？作為一所教師教育領先的研究型綜合性大學，華東師范大學如何理解自己的使命擔當？

文明變局與改變思維

錢旭紅：人類文明面臨前所未有之變局，這是我們思考問題的大背景。我們要看到，在如此巨變、災變之后，人類文明的新曙光正劃破夜空，顯露在遙遠的地平線。從當前的現(xiàn)實來看，面對新冠肺炎疫情在全世界的蔓延，一些國家和地區(qū)出現(xiàn)了逆全球化的傾向，我們中國會面臨什么樣的形勢？反思后疫情時代的危機，高等教育面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

我們面對的最大問題是逆全球化。在這種形勢下，中國如何獲得國際生存空間，形成新的發(fā)展機遇？我們的教育中最大的危機在于，教育的質量支撐不了我們國家對于創(chuàng)造和創(chuàng)新的迫切需求。我國高等教育原來提出的“雙一流”方案是在過去可以模仿跟隨的國際形勢下制定的。面對新的形勢，我們要重新思考，如何培養(yǎng)學生的批判性思維、創(chuàng)造性思維、創(chuàng)新性思維，最后是否能夠把中國變成人類文明新的源頭之一。十幾年前我就有一個擔憂：我們整個的技術進步、國家發(fā)展當中，有多少文明的內(nèi)容是自己獨創(chuàng)出來的？多少科學技術是來自我們的？答案不容樂觀。

反過來說，我們之所以無法成為文明的源頭，是因為我們在相當長的時期里缺乏滋養(yǎng)批判性思維、創(chuàng)造性思維和創(chuàng)新性思維的氛圍。無論是對一個國家，還是對一個文明而言，很重要的一點，就是必須解決國家的競爭力、人的競爭力。而競爭力要怎樣著手解決？那就應該從批判思維、創(chuàng)造思維和創(chuàng)新思維這些方面展開。而想要擁有這些思維，就必須在思維方式上有一個更大的進步。

我認為，我們現(xiàn)在給予學生的，或者整個社會擁有的思維是不全面的，甚至是殘缺的。這一問題在疫情發(fā)生以后，就會變得更緊迫。我們可以看到，世界一流大學有許多在美國，歐洲、日本也不少。大學，特別是一流大學的人文社會學科的發(fā)展要能夠給政府和社會提供眾多的未來預備方案，幫助解決十年后國家乃至世界文明面臨的重大問題。大學肩負著面向未來的重大“文明使命”。

付長珍：您關于“改變思維”有一系列論述，對我們很有啟發(fā)。

錢旭紅：我確實一直強調“改變思維”。所謂“改變思維”，不是指一種思維向另一種思維的轉變，而是強調在多種思維中的轉換選擇?！案淖儭钡那疤崾峭瑫r擁有多種思維，否則談不上改變。比如，一個人同時具有烹飪的思維方式與數(shù)學的思維方式，那在處理現(xiàn)實問題時，就可以實現(xiàn)思維方式上的選擇。

付長珍：您還提出super-thinking，這是指超越性的思維嗎？

錢旭紅：我說的super-thinking不是指某一種特定的思維。所謂super-thinking，就是不只有單一的思維方式，而是有多種思維方式，具有超越性。但是，我們現(xiàn)在培養(yǎng)的學生，包括社會上的很多人士，基本只有一種思維方式，因此無法形成思維間的跨越。

付長珍：這是說，我們要超越某種既定的、單一的、壟斷的思維？以前我們對“改變思維”的理解，恰恰是強調要不斷地超越以往的思維，總認為新的就是好的。

錢旭紅：對。一個思維具有壟斷性，說明這個思維方法具有相當?shù)恼_性。然而，當把一種正確的思維方式無限擴張以后，就把其他的思維方式阻滯或消滅了，這就走向了其自身的反面。這里的“反面”即是說，當新的問題產(chǎn)生時，便沒有任何應對方法。

劉梁劍：錢校長，您提出了“思維”與“思想”的區(qū)分，強調理論思維之外還需要想象力。這些提法不由讓人想到中國現(xiàn)代哲學家金岳霖先生。金先生在《論道》這本書中認為，“思想”包括“靜的思想”與“動的思想”?！皠拥乃枷搿敝v的是思維歷程，“靜的思想”則是思維的成果。金先生又區(qū)分了“思”與“想”?！八肌本褪撬甲h，偏于概念思維；“想”就是想象，和您強調的“想象力”多有重合。金先生的學生馮契先生也很注重思維問題，他認為：“中國人一旦接觸西方的文化，就不能不意識到邏輯思維方式上的差異和中國人的弱點?！痹谒磥恚壿嫼头椒ㄕ摰膯栴}構成了中國近現(xiàn)代哲學的四個主要論爭之一。換言之，馮契先生是把思維問題放在“古今中西”之爭或者說中國現(xiàn)代文明生成的背景下進行考察。

錢旭紅：改變思維本身也有一個“古今中西”問題。怎么改變思維？既要回歸本源，又要走向“更現(xiàn)代”。

第一，要回歸本源。我與哲學界人士看法一致，中國人更偏向于辯證思維，而形式邏輯思維比較少。但是，這種狀況是近一千年、幾百年才有的思維傾向，并不是一開始就如此。從嚴格意義上講，中國在春秋戰(zhàn)國的百家爭鳴時期，文化、思維、精神方面都非常輝煌，之后才逐步地萎縮。因此，很重要的一點是，我們要回歸本源，想一想為什么春秋戰(zhàn)國時期產(chǎn)生了像老子、孔子、墨子這樣的人物。第二，是走向“更現(xiàn)代”，關注量子力學等給我們展現(xiàn)的更新的思維可能性。

回歸本源，才會有新發(fā)展的各種可能性。就像宇宙大爆炸，只有回到最初大爆炸的時候，才知道世界的本源就是相互關聯(lián)的。然后，才可能有各種新的可能性。又比如干細胞技術，干細胞和功能細胞區(qū)別在什么地方？干細胞可以衍生出各式各樣的體細胞和功能細胞。但在功能細胞階段，腎臟細胞變成眼部細胞是不可能的。那怎樣處理呢？必須先倒回去，先通過誘導變成干細胞，比如用手掌的一個細胞誘導變成干細胞，由干細胞再變成眼部細胞，這是有可能的。講這一點是想說，我們要挖掘自己民族的本源，恢復一些被沉默的基因?？赡芪覀儊G掉的或被忽視的，正是我們自己所獨有的。在此基礎上，再借助其他參照，即借助現(xiàn)代科學發(fā)展的參照走向最前沿。

現(xiàn)在遇到最大的問題有兩類：第一，完全按西方的思維模式，可是仍沒有走到最前沿，基本還停在牛頓時代，所以我們和最前沿是脫節(jié)的。第二，完全否定自己，不知道我們自己曾經(jīng)有過非常好的基礎；抑或是充分肯定自己，完全無視世界的發(fā)展、科技的發(fā)展，就如我們常會看到的民族虛無主義、民粹主義等的表述。

劉梁劍：一方面回歸本源，另一方面走到最前沿，這兩者恰恰可以很好地結合起來。

錢旭紅：而且這兩者之間有相通的地方。

付長珍：這也可以說是“返本”與“開新”的辯證。剛才您講到“本源”，是不是可以理解為“開端”？如阿倫特所說，對當今人類困境的解決，最終還是要回到開端，回歸到本源上去尋找。開端蘊含著無限可能性，只有基于此才能走向最前沿。

量子與老子、科技與人文的糾纏：人類文明的新曙光

劉梁劍：一方面，改變思維意味著能夠在不同思維方式之間變換；另一方面，改變思維需要回歸本源、走到前沿。那么，回歸本源、走到最前沿的思維將是一種怎樣的思維呢？

錢旭紅：我個人觀點，能回歸本源的思維，能走向前沿的思維就是老子學說和量子思維，這兩者竟然相互兼容并在相當程度上能互通，體現(xiàn)出中西之和、古今之和、科技人文之和。老子學術不僅僅是中國的，更被世界自覺接受；量子思維不僅僅是屬于科學的，也是屬于人文的。最前沿的思維是量子思維。量子力學的思維方式集中體現(xiàn)在波粒二象性，即光既是波也是粒子。按照我的體會，僅僅這么說還不夠。更完整的說法是下面三句話：光是波也是粒子，光不是波也不是粒子，光只是光量子。兩千年前，國人一定程度上經(jīng)道近釋，理解接受了一些佛學的思想，故有禪修。宋代禪師青原惟信把自己一生的禪修經(jīng)驗概括成三句話：見山是山，見水是水；見山不是山，見水不是水；見山只是山，見水只是水。這幾句話廣為人知，其實其中已經(jīng)有了某種類似于量子思維的思維方式。

量子思維的基本特點是，所有的觀察結果和觀察者都有極其密切的關系，你不能絕對地、分割地看一個問題。這也關聯(lián)到量子理論所講的“測不準”。用通俗的話來說，“測不準”講的是，世界因你而不同。你和這個世界是相互作用的，只在你看見它的那個瞬間，原始的光量子因你而“坍縮”，成為你看見的那個景象。

劉梁劍：禪宗還有著名的“云門三句”：涵蓋乾坤，截斷眾流，隨波逐浪。錢校長關于量子思維的三句話也許可以稱為“量子三句”。

付長珍：量子思維是最前沿的，是開新，但它在什么意義上也是返本、回歸本源？

錢旭紅：量子思維跟老子學說是互通的。“道可道，非常道；名可名，非常名”，就是相當程度的測不準，類似于多態(tài)疊加、糾纏關聯(lián)、恍惚測不準一類的描述，在《道德經(jīng)》中比比皆是。量子三句重視“三”個層次，老子也重視“三”。老子講“三生萬物”。從思維的角度來理解，“三生萬物”提醒我們要注意事物的多樣性、差異性、復雜性、創(chuàng)造性。當你遇到什么事情，或者進行分析，或者講話，找三個不同的切入點或者支點，就能在一定程度上代表整體?！兜赖陆?jīng)》應該算得上經(jīng)典中的經(jīng)典?？偣膊贿^五千言，但你可以從人文的角度看，可以從理工的角度看，也可以從國家治理的角度看，甚至可以從軍事角度看。《道德經(jīng)》中看似短短的幾句話，實則是告訴我們一套思維方式、一種方法。《道德經(jīng)》的一大特點，是它告訴你方向和方法，但沒告訴你具體路徑。具體如何實現(xiàn)并獲得所需的結果，需要自己去思考、去探索。

我們中國是有自己的文化傳統(tǒng)的，有自己的文化信仰。以前講儒道釋，這本身是對的，我們不能否定這個。不過，從一個科學研究者的角度來講，更容易從老子的角度進入。老子的學說，直接講自然，也講人。相對說來，孔子的學說，直接討論的內(nèi)容以人和社會為主，其他方面談得相對較少，所以孔子的學生子貢才會感嘆：“夫子之言性與天道，不可得而聞也?！痹诂F(xiàn)代社會中，人、自然已經(jīng)很難完全分開了。為什么在科學界，歐美的研究者更容易、更樂于主動接受老子的思想？因為自然生態(tài)和人類社會是有非常密切的關聯(lián)的，但以前我們基本把它們隔離開了。

我個人認為，中國的整個文明當中，具有世界性的，第一是老子的學說，第二才是孔子的學說。老子的學說中有一點很突出，他不主張過分的人為推動。老子學說在海外的傳播過程也是一個“無為”的過程，沒有借助外力。因此，凡是對老子有認同的人，都是發(fā)自內(nèi)心的，這就是它的影響力。對一個國家、一個文明來講，應該要有能夠影響全世界的東西，這正是我們所缺乏的。否則，就沒有辦法和別人有共同的話語。如果我們最后僅僅是融入西方世界，那我們必定是被動的。若是想邀請他們?nèi)谌胛覀兊捏w系當中，那必須拿出讓別人愿意接受的體系。這一體系最好是具有先進性的，能夠和其他文明溝通的。在我看來，老子學說是最合適的。

劉梁劍：量子力學有一個術語叫“量子糾纏”（quantum entanglement），按照我有限的理解，它說的是不同的粒子在相互作用之后形成了一個整體，即便把粒子再分開，它們之間仍然有關聯(lián)，仿佛存在奇妙的超距作用。不知道是否恰當，我想借此說明老子和量子之間的關系：老子和量子，一個屬于“古”居于“中”，一個居于“今”屬于“西”，看起來風馬牛不相及，但是，經(jīng)過錢校長的運思之后，老子和量子發(fā)生了某種奇妙的“糾纏”，生成一種錢校長稱之為“量子思維”的新東西。它既是老子學說又是量子理論；它既不是老子學說（《道德經(jīng)》本身沒有這樣講過），也不是量子理論（普朗克、愛因斯坦、薛定諤、玻爾、德布羅意、海森堡、狄拉克等人也都沒有這樣講過）；它只是量子思維。

付長珍：剛才錢校長提到，人與自然很難完全分開。我覺得，這方面的一個表現(xiàn)，就是科技與人文在現(xiàn)代社會很難完全分開。不僅有老子與量子的糾纏，而且還有科技與人文的糾纏。

錢旭紅：這個說法好！科技與人文的糾纏關聯(lián)，具體可以表現(xiàn)為科技重塑人文、人文引導科技。先說科技重塑人文，以量子論為例。1900年出現(xiàn)了古典量子論，20世紀二三十年代又出現(xiàn)了現(xiàn)代量子論。一百多年過去了，我們今天的文明按產(chǎn)值計算，可能幾乎百分之九十都是基于量子論的。比如藥品設計創(chuàng)造方面，要是沒有量子力學、量子化學，就不可能有現(xiàn)在的藥品；又如材料方面，包括現(xiàn)在使用的電路、網(wǎng)絡、手機、電視機。但是，因為量子論比其他理論艱深難解，不容易普及。量子論的討論基本還僅限于學術界、自然科學界，還沒有完全走進人文學。這樣就可能存在一個脫節(jié)：我們生活在這個時代，可是從來不知道這個時代的量子論對我們生活其他方面的影響。不過，我個人的觀點是，過去一百多年，量子論顛覆了整個自然科學與工程，估計再過一百年，就有可能顛覆社會科學和人文學。

付長珍：您認為，如果量子論對人文學有所顛覆的話，它會表現(xiàn)在哪些方面呢？

錢旭紅：先說一個方面。以前我們認為，符合牛頓力學就可以稱為是理性的，是可以精確預測的?？墒鞘澜缟夏軌蚓_預測的事情很少，尤其是涉及人的很多方面的預測，是根本無法做到精確的。有相當一部分人認為社會科學是非理性的、不可預測的。但將來可以用量子論中的“測不準”理論來預測。所謂“測不準”，不是說沒有可供測量的規(guī)范。相反，“測不準”是有專門規(guī)范的。所謂規(guī)范，就是說在什么情況下可以測準多少、什么情況下的測準率比較低，在哪些地方出現(xiàn)得多、哪些地方出現(xiàn)得少。它是具有判斷性的，是一種科學規(guī)律。以前被我們認為非理性的東西，最后可能被發(fā)現(xiàn)是有規(guī)律的。我們不能講它是理性，也不能講它是非理性。

付長珍：這能不能理解為，量子論可以為人文學提供新的理論工具？這讓我想到，深受量子論影響的現(xiàn)代科技還可以為人文學提供更為具體的、技術層面的研究工具，比如說“大數(shù)據(jù)”技術。在我看來，“大數(shù)據(jù)”可能首先是人文學研究的新材料，以往人文學者解讀文字、聲音、圖像，現(xiàn)在要學會解讀數(shù)據(jù)，學會透過數(shù)據(jù)看到一些前人所沒有看到的關聯(lián)；但同時“大數(shù)據(jù)”也是基于數(shù)據(jù)庫、云計算等計算機技術發(fā)展出來的分析工具，人文學完全應該加以充分利用，實現(xiàn)人文學研究的升級換代。華東師范大學在傳統(tǒng)人文領域具有積淀深厚的特色優(yōu)勢，“5+”計劃在推動不同學科之間的融合、數(shù)字與人文的結合方面取得了很大進展。您顧問指導的數(shù)字人文項目“全球視野下的老子學說”，可否理解為對如何實現(xiàn)科技與人文深度融合的探索？

錢旭紅：確實如此。“老子項目”旨在描繪出兩千年來老子學說在全世界傳播的路線圖，涉及哪些人，在不同的國家以什么樣的方式來表達，影響了社會（包括科技與人文）的哪些方面，從而探索中國思想文明走向世界的最佳路徑。項目強調“歷史跨度”“全球視野”。歷史跨度，也就是說跨越幾千年；全球視野，即不僅僅從中國來看待老子學說。從研究方法上來說，它除了專家解讀之外，的確特別重視大數(shù)據(jù)解析。就現(xiàn)在的發(fā)展而言，數(shù)字是遍布所有領域的。數(shù)字不僅僅屬于科學，也屬于人文，也屬于藝術。但是，在人文、藝術領域似乎用得很少。這就存在很大問題。“老子項目”用到大數(shù)據(jù)分析，希望能夠起到一個示范作用。

劉梁劍：關于“數(shù)字人文”，我有一點疑慮。我們用大數(shù)據(jù)研究老子在世界范圍內(nèi)的傳播，也許可以成立一門“老子傳播學”；再比如，我們對哲學進行知識社會學研究、統(tǒng)計學研究，可以成立“哲學知識社會學”或“哲學統(tǒng)計學”。但“老子傳播學”“哲學知識社會學”或“哲學統(tǒng)計學”是對老子或哲學進行某種外部的研究，就其學科性質而言，更接近社會科學而非人文學，因為它們不是對老子思想或哲學思想本身進行內(nèi)部的研究。簡單地說，“數(shù)字人文”可能會催生一批以人文學為研究對象的新的交叉學科，但這批交叉學科并非人文學，而是關于人文學的社會科學。當然，這個問題我還沒有完全想清楚。

付長珍：科技重塑人文，現(xiàn)代科技可以給人文學研究提供新的理論工具、新的研究材料、新的技術手段。那么，人文如何引導科技呢？

錢旭紅：現(xiàn)代科學技術在給人帶來巨大便利的同時，也帶來一些負面的東西。如果缺乏人文精神，科學技術發(fā)展速度越來越快，就會變成脫韁的野馬，對社會和生態(tài)環(huán)境的沖擊越來越大。人們因此想到在發(fā)展科學時必須要顧及社會和自然的倫理，所以就有了環(huán)境倫理、動物倫理、醫(yī)學倫理等。不過，這些倫理是在追趕先行的科學，所以說是遲到的。但是，倫理不能總是遲到。比如，人工智能將會極大地改變我們的社會，超越以前所有的科學技術。那么，在人工智能充分發(fā)展起來之前，我們就需要提前做好準備，大力發(fā)展相關的倫理學，制定一整套人工智能的倫理規(guī)范。

人工智能將來面臨的最大問題是倫理問題。在綠色化學時代是化學和材料學跑在前面，倫理學落在了后面，用倫理帽子往化學頭上扣，給它裝上不傷人、不傷害自然生態(tài)的籠頭；后來進入轉基因時代，倫理拼命想給轉基因套上籠頭，最后總算套上去了，但并沒有出現(xiàn)有學術規(guī)范性的“綠色轉基因”的說法。現(xiàn)在比轉基因影響更大的，就是人工智能?；瘜W是對著材料來的，轉基因是對著植物來的，人工智能是對著人來的。那我們的倫理學還能這么麻木嗎？應該超前發(fā)展，主動地和人工智能合作，研究倫理的人工智能。首先在倫理上通了，智能才能夠發(fā)展，一定要做到這個地步。我們要做的，不是智能的倫理，而是倫理的智能。

付長珍：錢校長這個觀點對我很有啟發(fā)。我一直困惑一個問題：如何做中國倫理學？《華東師范大學學報》也圍繞這個問題展開了多次討論。錢校長的一席話，讓我意識到，做中國倫理學，首先要改變思維，改變對“倫理學”的元理解。倫理學不應該只把自己框定為一門二級學科。倫理學應該是一種大倫理學：直面生活世界，直面時代提出的問題，發(fā)揮倫理學對于科技創(chuàng)新、人類生活的價值引領作用。法國哲學家列維納斯認為，倫理學是第一哲學。我覺得，我們甚至可以提出一個更強的主張：倫理學是第一人文學。

劉梁劍：我有一個困惑?，F(xiàn)代科技的發(fā)展不斷加速，就像脫韁的野馬，我們想把它控制住，用一個外在的控制顯然是不可能的。對科技的制約力量怎樣才能從科技內(nèi)部生長出來呢？換個提法，人文如何內(nèi)嵌于科技？

錢旭紅：我提到的綠色化學就是一個很好的例子。20世紀90年代開始發(fā)展起來的綠色化學是一門科學與倫理融為一體的學科。這里的“綠色”不是指顏色，而是一個理念，其內(nèi)涵就是倫理。這是一個限定詞，就是說給化學套上一個籠頭。從源頭入手，不僅充分利用資源，而且不產(chǎn)生污染，這是綠色化學的核心。它有一些基本原則，比如：采用無毒、無害的溶劑，在常溫常壓下進行反應，生產(chǎn)環(huán)境友好的產(chǎn)品，等等。最根本的是化學反應的原子經(jīng)濟性，即任何一個原子都不能浪費，這樣就不會排出“廢物”。這有一整套理論，是非常龐大的一個領域。綠色化學用這樣一些“綠色”理念重新設計新的路線，突破傳統(tǒng)化學及化工只關注“產(chǎn)出”不關注廢物排放的思路，取得了一系列成就。我們可以說，“綠色”理念已經(jīng)內(nèi)置于“綠色化學”之中，而且它還是化學學科內(nèi)在發(fā)展的成果?，F(xiàn)在我們發(fā)展人工智能，也要把倫理內(nèi)置于人工智能之中。發(fā)展人工智能，有沒有倫理的范導，是兩種完全不同的發(fā)展方向，會導致完全不同的發(fā)展結果。綠色化學與傳統(tǒng)化學的區(qū)分就很好地說明了這一點。

中國可以為世界文明貢獻怎樣的知識體系？

付長珍：加快構建中國特色哲學社會科學，已是時代的大問題。如何立足時代，返本開新，創(chuàng)建獨特的有世界影響力的知識體系？從人文學術發(fā)展來看，需要突破的瓶頸和可能的出路何在？

錢旭紅：大學的使命應該是“育人使命”“文明使命”和“發(fā)展使命”。文明的基礎就是知識體系，更多元的就是知識體系、思維體系和精神體系，但最基礎的是知識。我們要對世界有較大的貢獻，就需要建立自己的知識體系。建立知識體系的方法大致有兩種，一種是圍繞學科學理的，一種是圍繞核心問題的。比如說中醫(yī)，就是圍繞健康等問題，以健康為核心，將有關中醫(yī)的植物學、礦物學、心理學、哲學等融會貫通。我們的教育方法也有這樣兩種——問題引導的創(chuàng)新和理念引導的創(chuàng)新（或者顛覆性工具引導的創(chuàng)新），整體關聯(lián)和分解還原完全不同，整體關聯(lián)的探索和理念或類型有關，但不是圍繞學科的。比如說，芬蘭把學科專業(yè)給取消了，就是圍繞角色和問題來定位的。

對于人文學術的創(chuàng)新，我想強調以下幾點：第一是立足前沿，學術研究必須有前沿意識，不能簡單跟蹤。所謂立足前沿，要求你本身就是前沿。第二是聚焦重大，對社會正發(fā)生的重大事件要保持高度敏感。比如新冠肺炎疫情發(fā)生后，就應該思考它可能帶給我們的政治、經(jīng)濟、文化、社會等方面的沖擊，以及學術方法的相應創(chuàng)新。第三是有所堅持，不能說新的一定是好的，有時要做中流砥柱。第四是拒絕平庸，學術研究最怕走向平庸化。所謂平庸化，是既不前沿，也不聚焦重大，也沒有做到堅持。

付長珍：今天校長的一番話，既明確了學術研究的方向，也是對學報發(fā)展的期許。除了注重學術積累的厚重學風，更需要直面問題的創(chuàng)新能力。聚焦重大問題，包括精準對接國家重大需求、積極回應社會重大關切，也是學術期刊的責任和使命。去年學報特別推出了跨學科城市研究?？?，就是聚焦中華人民共和國成立七十年來城市現(xiàn)代性的理論與實踐。把城市作為一個問題，而不是作為一個研究對象來看待，就應該有一個超學科的問題意識。

劉梁劍：我是明顯感覺到，近年來學報一直在追求卓越。希望通過辦刊本身，推進學科對話與問題交融。尤其在城市問題這一期中，付老師提到的“超學科”概念，我覺得要比“跨學科”這一說法好得多?？鐚W科容易讓人覺得僅僅局限于兩個學科之間，而超學科本身就涵蓋了跨學科的意思，但又比跨學科走得更遠。

付長珍：“超學科意識”有點像錢校長剛講的“超越性思維”。

錢旭紅：對，就是我說的super-thinking，可以翻譯成“超思維”。這種說法其實在科學中有專門的領域，叫超分子科學（super molecule science），或者也稱為超分子化學?？茖W領域中本身就有“超”這個概念，但人文學科中不怎么談。

付長珍：錢校長，我注意到，您多次強調我們要擁有自己獨特的知識體系，不斷開掘中國原創(chuàng)性思想對世界文明的貢獻。您認為，構建中國自己獨特的知識體系的關鍵是什么？

錢旭紅：我們在前面提到，改變思維既要回歸本源，又要走到最前沿。構建中國自己獨特的知識體系，同樣要重視以下兩點：第一，重視回歸本源，回歸中華民族、中華文明的本源；第二，重視立足最前沿。知識體系是最基礎的，在此基礎上才有思維體系，在思維體系上才會有精神。

現(xiàn)在整個社會非常強調精神的作用。只有基于精神，我們才能談價值、才能談競爭?？墒牵瑸槭裁次覀兙裥缘臇|西不穩(wěn)定？因為我們的思維不穩(wěn)定，我們的思維框架不全面、不嚴謹。為什么思維框架不嚴謹？因為知識體系不是我們自己的。要么我們就退回到以前的中國傳統(tǒng)知識體系中，要么我們就照搬別人的，我們現(xiàn)在主要參照西方的，因為西方的知識體系比我們的完備嚴謹。

要解決這一問題，就要看我們中國的知識體系在歷史上到底是什么地位。我們回歸本源后就會發(fā)現(xiàn)，中國的知識體系在兩千年前、一千年前還是很先進的。我們有自己獨特的知識體系，由于忽視了形式邏輯，沒有發(fā)育成功，但這套思維方式是存在的。西方的知識體系是另外一套，它發(fā)育成功了，影響很大，當然也帶來一些弊端，即所謂執(zhí)著于分解還原，分解還原最終必定丟掉信息，而不是說還原一個信息就一定能全都復原，關于復原的難度在此先不作過多的解釋。相較于此，中國重視整體關聯(lián)，整體關聯(lián)有它的優(yōu)勢，但如果停留在千年前的整體關聯(lián)，而沒有量子哲學、量子思維強調的整體關聯(lián)，可能基本上是不會有進步的。像現(xiàn)在的中醫(yī)，盡管大家很關注中醫(yī)的發(fā)展，但要使之真正走向現(xiàn)代，還需要做出更多的努力。

對此，我們要在繼承中發(fā)展，在批判中繼承。因此，我們就需要回歸本源，重新建立我們的知識體系，而且這種學術治理體系絕對不能是落后的，必須是先進的。所謂先進，是指必須要立足最前沿，掌握現(xiàn)代的理論和方法。基于此，再回頭檢視過往，重拾被丟掉的東西，繼續(xù)向前走，就會有和別人不一樣的獨特的知識體系。

知識體系是與教育最相關的。2016年，芬蘭嘗試取消學科分類教育。在西方的原有知識體系當中，不存在“取消分類”這一說。正是由于看到了學科分類方式、知識體系方式的致命缺陷，為了培養(yǎng)好下一代，芬蘭就將這一傳統(tǒng)打破了。但是我們似乎沒有做出這樣的嘗試，如果我們不能夠為社會、為世界提供新的知識體系、新的思維方式，那對人類文明的貢獻就會越來越小了。

付長珍：是的，我們不能將傳統(tǒng)的知識體系看得一無是處，但又確實需要清楚有些方面已不適應當下的需要，對此，有人提出“以中化西”倒是一條路。我們能不能既立足當下，又回望本源、重新出發(fā)？

錢旭紅：以前我們常常會講“中學為體，西學為用”。我倒是建議不要用“以中化西”，我更贊成中西融合。我是想強調，我們以前的文明已經(jīng)提供了一種模式和方法，它既是中國的，又是世界的。因此，我希望通過回歸，不分中西，它是文明的另外一種方法?；貧w之后，再將其重新發(fā)展。

現(xiàn)在要反對單一的思維壟斷，否則很難解決其他問題。如果一個人有兩套思維體系，他的競爭力就會大大增強，就會以不一樣的思維方式看問題。我們以前是自然地將西方的與中國的相區(qū)分，認為西方的就只屬于西方，而不是中國的。中華文明在今天仍然存在，依靠的是文明互鑒。我們要感謝西方文明，西方文明的滲透和交融刺激了中華文明，使它有了發(fā)展的新活力。中華文明也可以貢獻自己的力量，使之遍布全世界，這就是中國的知識體系，比如老子學說就具有這個特點。如何把它變成一個具有現(xiàn)代性的、遷移性的、開放性的知識體系，這是個大命題。

付長珍：正所謂越是民族的就越是世界的。

錢旭紅：是的。我們現(xiàn)存的最大問題是，要么放棄民族的，要么固守民族的，很難做到一種更開放的中間狀態(tài)。所謂中間狀態(tài)，就像量子思維所講的，光是波也是粒子，光不是波也不是粒子，一般只講到第一、二層，而第三層——光只是光量子，是一種新的狀態(tài)。這種狀態(tài)具體是什么，無法描述，就是包含了波與粒子的第三種狀態(tài)。這個時候哪個合適就用哪個，是完全看具體實際來決定的。但我們一般都會認為非此即彼，建立不出一個更具開放性的狀態(tài)。

付長珍：知識體系重建確實是一個大命題。我正在做的課題“倫理學知識體系重建”，尤其聚焦當代中國。我個人對這個問題特別有熱情，但也確實感到困難重重。中國傳統(tǒng)哲學不重視認識論環(huán)節(jié)，包括您講的思維方式的偏頗，都對今天的知識體系重建有不小影響。

錢旭紅：是這樣。認識的偏頗，如果是就西方的分解還原模式而言，我們是缺乏的。但在整體論上，我們并不缺乏。我們只是因為缺乏形式邏輯，沒有把這種思維發(fā)展出來，沒有找到它的原理。不懂得找原理、不善于找原因，所以我們常常是傳統(tǒng)的整體論的做法。老子有一句話，叫“以天下觀天下”，那就是整體性的方法論。比如說我要研究人的時候，就先去研究猴子。把猴子研究清楚了，那對人的研究就基本差不多了。這種思維方式是有的，但我們沒把它嚴謹?shù)亟⑵饋怼?/p>

付長珍：從以我觀之、以物觀之，到以道觀之?！耙蕴煜掠^天下”即是以道觀之。

錢旭紅：對，這是完全正確的。比如你說研究人手太復雜，那就可以先研究雞爪，再研究猴爪，再研究人手，這樣相關內(nèi)容就出來了。但我們現(xiàn)在想問題，已經(jīng)習慣于西方思維傳統(tǒng)，大拇指、小拇指、食指、中指、無名指、手掌加在一起，就是手，覺得很簡單，事實上這是典型的分解還原論。

“3c”理念與大學之道

付長珍：錢校長，您提出新時代大學的三大使命：育人使命、文明使命和發(fā)展使命。您把育人放在首位，強調“基于知識傳授和創(chuàng)造的精神、思維、能力的培養(yǎng)”，將知識傳遞、能力培養(yǎng)和立德樹人相貫通，踐行“人的自由全面發(fā)展”大教育理念。獨立自由人格如何培養(yǎng)？您認為需要三種精神要素的統(tǒng)一，即以質疑為第一要素的科學精神、以關愛為第一要素的人文精神、以使命為第一要素的信仰精神。那么，如何合理定位三者之間的關系？可否將“關愛”視為統(tǒng)領性的核心價值項？如果說哲學是愛智慧，您的成人之道正是一種大教育觀，體現(xiàn)的是關于如何愛的智慧？

錢旭紅：現(xiàn)在的學生要么是批判性不夠，要么就是創(chuàng)造性、創(chuàng)新性不夠。所謂“批判”，更重要的是“質疑”；所謂“質疑”，是對別人的尊重，然后和別人討論一些共同的問題。就現(xiàn)在的學生而言，以質疑為第一要素的科學精神最為欠缺。第一，不會合理地發(fā)問；第二，不會帶著尊重地質疑。以關愛為第一要素的人文精神，其實是全人類共同的價值追求。

付長珍：您指出“人文的第一要素是關愛”，讓我感到，盡管您非常重視道家，骨子里也很儒家。儒家講仁愛，關懷倫理學主張培育人的關愛、移情能力。在科學與人文之外，您特別提出“使命是信仰的第一要素”，是出于怎樣的考慮呢？在馬克斯·韋伯那里，“志業(yè)”來自上帝的神圣召喚。中國人由于缺少形上超驗的追求，您用“使命”一詞更覺意味深長。

錢旭紅：首先，人的思維和精神，單從科學和人文來講是不可能覆蓋的。其次是受老子“三生萬物”思維的啟發(fā)，這個世界能代表復雜性的，至少要有三個以上的東西。所以必須要有第三個，那能夠超越人文和科學的，就只能是信仰。如何判斷一個人有沒有信仰，就看他有沒有超越自我的使命感。信仰不是通過各種儀式、學說來展現(xiàn)的，而是看你是否踐行了你的使命，通過你的日常點滴能夠看出來。

對“質疑”“關愛”“使命”這三個關鍵詞，我想了三十年。第一個想清楚的是“質疑”。1998年我應邀做一場關于“科學精神”的科普報告，根據(jù)自己的研究經(jīng)歷，我歸納出屬于“科學精神”的八個概念，排在第一位的概念就是“質疑”。2012年我出版《改變思維》這本書時，就想到用“關愛”來提煉“人文精神”的要義。此后，我一直在思考，信仰一定是很重要的，可是哪個詞最能代表信仰，而且是最聚焦的？后來才提煉出“使命”這個詞。

付長珍：錢校長的這三個理念，正是超越中西的超思維（super-thinking）的體現(xiàn)，具有人類文明的普遍價值。

劉梁劍：這三個概念，似乎也可以用“三個c”來標識—質疑（critique）、關愛（care）、使命（calling）。

付長珍：我們已經(jīng)把孟憲承校長所講的“智慧的創(chuàng)獲，品性的陶熔，民族和社會的發(fā)展”概括成了“3c”，也就是creativity、character、community。到您這里的“3c”，可謂一脈相承。在新冠肺炎疫情全球肆虐的當下，實現(xiàn)真正的“關愛”，正是人類最為緊缺的價值和行動。

錢旭紅：對，最典型的是人文領域。你會發(fā)現(xiàn)一些人，可能大提琴拉得很好，講起曲調來頭頭是道，但是他和別人交往時卻不懂得尊重別人，在他身上看不到任何人文的關愛。論人文，“人”才是更重要的核心，這是不能忽略的。

劉梁劍：近年來，哲學系的同仁越來越意識到哲學教育的重要性。我們依托馮契學術成就陳列室，挖掘馮契“兩化說”（理論化為方法，理論化為德性）的哲學教育意蘊，正在哲學專業(yè)教育、哲學通識教育、少兒哲學等領域進行積極探索。哲學教育的意義，不只是培養(yǎng)專業(yè)的哲學工作者。在更寬泛的意義上，哲學教育旨在塑造人們對于自然和人類的基本理智、情感和意志的傾向，進而通過人的改變實現(xiàn)社會的改變、世界文明走向的改變。在此意義上，哲學、教育和社會理想與方法及世界文明的改造攜手并進。

付長珍：“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善”。從“量子三句”到大學“3c”，從“改變思維”到“人類精神的重塑”，您對科技人文、對人的教育的重視，可謂一以貫之。最后，請您談談新時代的大學理想。

錢旭紅：一所大學，應當面向人類，面向世界，面向未來，努力成為新學術、新科技、新人才的策源地。新時代的大學教育，需要培養(yǎng)獨立的精神、自由的人格、創(chuàng)造創(chuàng)新的活力，而這些又以思維能力的培養(yǎng)為前提—健全地擁有形象思維與邏輯思維、批判性思維與創(chuàng)造性思維。我用業(yè)余時間修訂的新版《改變思維》和初版《大學思維—批判與創(chuàng)造》將在本月底出版，希望借此服務于思維教育的推進?！按竽懠僭O，小心求證”，就是將形象思維與邏輯思維充分結合。思維訓練比知識傳授更有難度，也更有益處。它與學科專業(yè)的歷史融合在一起，表現(xiàn)形態(tài)常常為科學中的人文、人文中的科學。新時代的大學，需要改革“唯”單純知識點傳授的教學，改革“唯”單一學科點的研究，探索新的育人和研究模式，切實提高每一位教師、每一位同學的形象思維與邏輯思維、批判性思維與創(chuàng)造性思維，創(chuàng)造一種追求育人卓越和學術卓越的校園文化和校園精神。

華東師范大學是中華人民共和國成立后的第一所社會主義師范大學，辦學宗旨應該立足于培育馬克思所說的“自由而全面發(fā)展的人”，既堅守責任使命又高揚靈魂個性的人。通過“質疑”“關愛”“使命”精神的塑造，實現(xiàn)智慧的創(chuàng)獲、品性的陶熔、民族和社會的發(fā)展。

也許，這就是新時代的大學之道。

原載《華東師范大學學報（哲學社會科學版）》

2020年第4期

科學人文、思維比較和人類精神
——與彭青龍對談

彭青龍：錢校長，非常感謝您在百忙之中，特別是在疫情的特殊時期接受我們的采訪。我拜讀過您的《改變思維》一書，這本書從哲學角度出發(fā)，強調科學思維的理性力量，給了我很多啟發(fā)。今天訪談的第一個問題是科技人文。眾所周知，以人工智能、量子工程和基因工程為標志的第四次科技浪潮正在改變?nèi)藗兊奈镔|生活和精神生活。一方面，科技是第一生產(chǎn)力，科技改變生活，是不爭的事實；另一方面，科技快速發(fā)展帶來很多問題，如人工智能帶來的就業(yè)問題，基因編程帶來的倫理問題，無人駕駛帶來的法律問題等。您作為一位有人文情懷的科學家和教育家，如何從歷史和現(xiàn)實兩個維度看待科技與人文的關系？如何從比較的視野，看待中國和西方在發(fā)展科技和人文方面的差異性和共同性？

錢旭紅：這個問題比較大，也十分重要。我認為不管是對大學人才培養(yǎng)而言，還是對個人自身發(fā)展來說，科技與人文都是不能截然分開的。

在當今世界，我們?yōu)槭裁匆貏e強調科技人文之間相互關聯(lián)的重要性？因為我們在人才培養(yǎng)、社會發(fā)展方面遇到了很大的問題?？茖W技術是為誰而存在的？最終是為了人而存在，是為了讓人與真理靠近。

如果把科技與人文分開，只是把科技當作實用的手段，而不是從人承擔使命的角度來強調科技，將會是一個非常大的缺憾。在人文學科發(fā)展的過程中，也存在另一個問題，若只強調自身與科技的分離，就會缺乏解決現(xiàn)實問題的能力支撐，也會導致表達上缺乏邏輯。一個人的思維很重要，除了形象思維之外，還要有邏輯思維。

我們?nèi)宋膶W科培養(yǎng)的人才長期缺乏形式邏輯的規(guī)范訓練，導致在實踐操作層面上能力較差。因此，一個人若要在某個領域得到發(fā)展，就要面對真實世界的現(xiàn)實問題?？萍寂c人文解決問題的手段和方法可以有所不同，各有側重，但不能截然分開。

中西方在發(fā)展科技人文方面的共同性體現(xiàn)在對世界的認知和理解方面，即向真理無限趨近。比如，在西方文化起源的古希臘，哲學家泰勒斯曾指出：“水是萬物的本原。”在東方文化起源的中國，老子講：“上善若水，水善利萬物而不爭，處眾人之所惡，故幾于道?！睎|西方科技與人文思維的起點都強調“水”，這是共同性的第一點。

東西方都通過對世界的了解，建立了自己的知識學科體系。知識學科體系最主要的代表是大百科全書。世界上最早的大百科全書產(chǎn)生于中國，從早期的“四書”“五經(jīng)”到《永樂大典》問世，標志著中國的知識學科體系已經(jīng)成型了。《永樂大典》不僅是中國最全面的一部百科全書，還是當時世界上最大的百科全書。西方最大的百科全書是《大英百科全書》，比《永樂大典》問世要晚，但也標志著從希臘文明到整個西方知識學科體系的發(fā)展已經(jīng)相當完善，這是第二點。

第三個共同點是，中西方的知識學科體系在發(fā)展的過程中，都十分注重邏輯和系統(tǒng)實驗。所不同的是，雖然中國也有形式邏輯，但更偏向辯證邏輯。

中西方在發(fā)展科技人文方面的區(qū)別在于，我們的知識學科體系強調整體關聯(lián)，西方的知識學科體系注重分解合成。如果用一種非常經(jīng)典的思維方式講，就是西方的學科知識體系在發(fā)展過程中，把世界看成是一個個的“粒子”，認為各個“粒子”的加和等于整個世界的面貌。而我們中國人看問題是一個“波”的視角，就像把一個石頭扔到河當中激起水波，水波一層層地往旁邊推，它是一個沒法區(qū)分的整體。

西方的知識學科體系如放射線一般，分解成許許多多的學科和專業(yè)，它們堅持以形式邏輯為發(fā)展推動力，但其缺陷在于分解合成的還原過程中不可能把所有的信息還原，比如，我們強調把手掌的五個手指和掌心一個一個切開以后，再加到一起就不是手掌，而是一個被切過的手掌。而我們中國則是通過經(jīng)史子集來描述世界，《黃帝內(nèi)經(jīng)》《天工開物》《水經(jīng)注》等典籍均圍繞一個個核心的“問題”或者“焦點”而展開，而不是圍繞一個純粹的學科理念來形成我們的學科知識體系。

真正的世界卻既不是單純的“粒子”，也不是單純的“波”。如果想要了解現(xiàn)實的世界，量子論是很有幫助的，它就是“波”和“粒子”這種描述方式的一種結合，而且超出這兩者的局限性，即“波粒二象性”。比如，納米科學技術就是一個典型的事例，它不同于其他傳統(tǒng)的純粹單一的自然科學，而是一個根據(jù)時空尺度標準而定義的學科。

實際上，真正能代表世界的只有世界本身，我們所有的一切都是從不同角度向它無限趨近，每一種方法都存在自身的缺陷。因此，中西方科技與人文思想的互學互鑒和交叉融合，才可能解決人類社會面臨的共同問題。

彭青龍：中華文明的發(fā)展是世界文明的重要組成部分，包括科技文明在內(nèi)的中華文明為人類社會作出了重大貢獻，如古代的四大發(fā)明。您在《改變思維》一書中明確指出：“輝煌的從未中斷的中華古代文明留給我們的基因還在，我們占了全人類最多的高智商大腦和雙手，與我們的古人相比，與世界領先的文明和強大的民族相比，我們對當代人類社會缺少應有的貢獻。”這是您2012年以前的觀點，現(xiàn)在中國的5G技術和量子科技等領域的成果已經(jīng)在世界領先，您還保持這樣的觀點嗎？文明是多姿多彩的，是平等的，但有先進和后進之分。您在書中也提出一些非常好的問題，我想聽聽您對這些問題是不是有進一步思考。什么是先進有活力的文明？什么是改變文明進程的第一動力？什么是中華文明正本清源的精髓？若中華歷史上道家、墨家，甚至儒家和法家都是被歷史沉默或者半沉默的基因，怎樣激活這些優(yōu)秀的基因，促進當代人類社會科技人文的進步？