訪問：閔惠泉

湯一介，我國著名哲學(xué)家，北京大學(xué)哲學(xué)系教授、中國哲學(xué)與文化研究所所長、博士生導(dǎo)師。1951年畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系，長期從事中國哲學(xué)與中國文化的教學(xué)、研究以及中外文化的傳播工作，著有學(xué)術(shù)著作多部。1983年美國哈佛大學(xué)訪問學(xué)者，1986年加拿大麥克瑪斯特大學(xué)客座教授，并于1990年被該校授予榮譽博士學(xué)位。此外他還兼任：第九屆國際中國哲學(xué)會主席、國際價值與哲學(xué)研究會理事、中國文化書院院長、中國哲學(xué)史學(xué)會副主席等職。

問：這些年人們對文化議論得比較多，但是對文化的一些觀念似乎比較模糊，您對中國文化、中國哲學(xué)方面很有研究，我們很想聽聽您對這些問題的看法。

湯一介：給文化下定義是非常困難的。據(jù)統(tǒng)計說有一百多種，也有人說有三百多種，可能現(xiàn)在找不出一個非常權(quán)威的定義。人們通常照梁漱溟先生的話講：“文化就是人類生活的式樣?！闭丈钍綐硬煌殖刹煌纳铑愋?，它可分為西方文化、中國文化、印度文化等。照我看，普遍可以接受的定義也許是認為凡是人類創(chuàng)造出來的都包含在文化的范圍之內(nèi)，至少它有三個層次大家可以認同：一為物質(zhì)文化，一為制度文化，一為精神文化。一般來講可能分成這三個層次。你提出的第一個問題是關(guān)于文化熱。為什么80年代中期會在中國大陸出現(xiàn)文化熱？我想當時有兩個最主要的原因。一是我們十一屆三中全會后提出來要實現(xiàn)現(xiàn)代化，而且特別提出“四個現(xiàn)代化”的口號，但是照我們看，光提“四個現(xiàn)代化”可能是一個不全面的現(xiàn)代化的概念。從80年代中期開始，大概是1984年我們就考慮到是否用思想觀念的現(xiàn)代化來配合“四個現(xiàn)代化”，這樣才比較完整。當然還應(yīng)該有制度方面的現(xiàn)代化，當時從我們學(xué)者來講比較注重的是思想觀念的現(xiàn)代化，從這個角度來考慮。最早在1985年我們跟上海、武漢、西安、北京、深圳等地的有關(guān)人士在深圳開一個文化協(xié)調(diào)會，當時就提出文化現(xiàn)代化應(yīng)包含思想觀念的現(xiàn)代化，我想這是一個非常重要的原因。二是考慮到如果要實現(xiàn)現(xiàn)代化可能會遇到一個問題，就是應(yīng)該承認我們現(xiàn)在這個社會是非現(xiàn)代化的社會，才需要實現(xiàn)現(xiàn)代化，如果不承認這個事實就無從談起。如果承認我們現(xiàn)在社會為非現(xiàn)代化的社會，可能要解決三個相互聯(lián)系的問題：一是如何對待傳統(tǒng)的問題，二是如何對待外來文化的問題(當時主要考慮的是西方文化)，三是如何創(chuàng)造適應(yīng)現(xiàn)代中國需要的新文化。所以在會上我們提到是不是應(yīng)該在我們國家大家來共同討論文化現(xiàn)代化的問題。

問：現(xiàn)在看來這一點很重要。

湯一介：當然這和我們現(xiàn)在精神文明建設(shè)、愛國主義傳統(tǒng)教育等都有關(guān)系。但是80年代文化熱的特點是怎樣走出非現(xiàn)代、走出前現(xiàn)代，當時主題是從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，回顧80年代可能整個文化界討論的中心問題是圍繞從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代。

問：這是不是對傳統(tǒng)有點否定的意思？

湯一介：對，因為在那時如果我們不首先考慮到從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代化的問題，就不可能打開一個局面，因為我們?nèi)那晟踔粮L的舊傳統(tǒng)顯然不適合至少不完全適合全面實行現(xiàn)代化的要求，而且還有近幾十年形成的一個新的極左教條主義思潮的新傳統(tǒng)，對這兩個傳統(tǒng)如果不作一個很好的理性反思，我們實現(xiàn)現(xiàn)代化就會有很大障礙，所以當時討論主題基本上是圍繞從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代。當然不可避免對傳統(tǒng)采取比較多的批判態(tài)度，如果不經(jīng)過一個清理、批判的過程，我們的現(xiàn)代化就會被很多方面拖住后腿，比方價值觀念的問題，如果沒有一個新的價值觀念，我們能不能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化？那很困難。因為思維方式是需要轉(zhuǎn)變的，對不對？而這就需要對過去進行一定的清理、批判才行。而1989年以后稍微發(fā)生一些變化。從1992年開始(1990年、1991年不特別明顯)出現(xiàn)從文化熱轉(zhuǎn)成國學(xué)熱的情況。為什么會產(chǎn)生這種狀況？也有兩方面的原因。一是由于80年代由傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的過程中對傳統(tǒng)的批評、批判帶有相當程度的片面性，過后不可能不去對前一階段文化熱進行理性反思，在反思過程中考慮到一個民族應(yīng)該有自己的文化根基，如果不能鞏固好自己的文化根基的話，一方面不可能很好地吸收外來文化，就不會對外來文化自覺地、有選擇地進行吸收；另一方面在理性反思中，覺得前階段否定過分的方面應(yīng)該找回來，所以產(chǎn)生對傳統(tǒng)的再認識過程，也就是把根基培育好并讓它在此基礎(chǔ)上得到發(fā)展，不是要離開我們的根基發(fā)展我們的文化。第二個方面原因是1989年后特別是1992年后政府也較多提倡傳統(tǒng)文化，有鑒于在過去特別是1949年后一個相當長時間內(nèi)在我們黨內(nèi)忽視傳統(tǒng)文化(“文化大革命”就是很典型的例子)，加上要加強民族自尊心、民族凝聚力就不可能不考慮到自己的傳統(tǒng)文化。比方說當時《人民日報》發(fā)表一篇文章《國學(xué)在燕園悄然興起》，中央非常重視，覺得可能應(yīng)該考慮到要加強民族自尊心、民族自信心、民族凝聚力，至少一個重要方面是從傳統(tǒng)方面找資源。鑒于這兩方面原因，國學(xué)熱也就從此逐漸發(fā)展起來，以后出現(xiàn)了很多關(guān)于傳統(tǒng)文化的討論會，出了不少研究、闡發(fā)中國傳統(tǒng)文化的雜志。我認為對傳統(tǒng)文化的研究，無論如何應(yīng)該加強，而加強對傳統(tǒng)文化的研究，必須要有全球意識。

問：這一點提得非常好。

湯一介：如果沒有全球意識，你發(fā)展自己的傳統(tǒng)文化，會發(fā)生兩個問題。一個問題是它會導(dǎo)致狹隘的民族主義，這種狀況在我們歷史上和我們生活中不乏例證，認為人類所有精華都在我們的民族文化中間，會發(fā)生這樣的問題；另一方面，會產(chǎn)生強烈的排外心理，不可能認真地、非常好地去吸收其他民族文化的長處，特別是吸收適應(yīng)現(xiàn)代化、適應(yīng)現(xiàn)代社會要求的文化資源，我想這是一個應(yīng)該注意的問題，如果不注意這個問題就會使得我們的文化發(fā)展、文化研究游離于當前的世界文化發(fā)展總趨勢之外，又形成一個閉關(guān)自守的狀態(tài)，我覺得那是比較危險的。第二個問題是我認為應(yīng)該防止的，即文化學(xué)術(shù)發(fā)展、研究的目的是什么？我想應(yīng)該是追求真理，不應(yīng)該過分意識形態(tài)化(我有時措辭是考慮再三的)。換句話說，它和政治有一定的距離、有一定的界限，它應(yīng)該是以追求真理為目的的，不應(yīng)該僅僅是為當前的政策作論證。如果你的學(xué)術(shù)研究、文化發(fā)展只是圍繞當前具體政策為它作論證的話，那么這種偏離追求真理的方向就很可能會發(fā)生，這在我們歷史上不乏例證，特別是1949年以來很多問題發(fā)生在這上面，比方在搞“大躍進”時就圍繞著為“大躍進”作論證，造成我們在政治、經(jīng)濟各方面的失誤，當然“文化大革命”是一個典型的例子，在“文化大革命”里為“文化大革命”作論證、為“以階級斗爭為綱”作論證、為“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”作論證。這樣學(xué)術(shù)文化不是追求真理，而是為現(xiàn)實具體的政治、政策作論證，這將導(dǎo)致偏離追求真理的方向，當然你這個政策符合時代要求，理論就自然和政策相符，因為理論是符合真理的。相反地政策應(yīng)該符合理論，它應(yīng)該是這個關(guān)系，僅僅為政策作論證就會產(chǎn)生很多問題，現(xiàn)在如果國學(xué)熱很可能出現(xiàn)問題的話，一個就是走向了狹隘的民族主義，一個就是僅僅考慮為現(xiàn)實政策作論證而使得學(xué)術(shù)文化意識形態(tài)化，偏離了發(fā)展方向。因此我覺得應(yīng)該在全球意識關(guān)注下發(fā)展我們的民族文化，而這樣一個趨勢也是第二次世界大戰(zhàn)后逐漸形成的。二戰(zhàn)后由于殖民體系的瓦解，西方中心論逐漸消退，當然不能說完全失去了作用，比方在美國他們還是認同西方中心論，特別是1993年的《文明的沖突？》顯然還是宣傳、支持西方中心的理論，但它的總趨勢是逐漸消退的。二戰(zhàn)后許多殖民地獨立了，各個民族要發(fā)展自己的民族文化，比方說中國，后來還有印度、韓國、日本等都有發(fā)展自己民族要求的趨勢，這是一個不可逆轉(zhuǎn)的潮流。那么就有人問我全球意識是什么。我也開始想全球意識到底指什么，我想可能有一個問題在這里，就是：全球意識它也不是固定不變的，不是從古到今都一樣，它還是這個時代的要求，全人類在這個時代要求什么？它有沒有一個總的問題？進入90年代后總的趨勢越來越明顯，由于后冷戰(zhàn)時期越來越突出的是和平與發(fā)展的問題，這恐怕是當前全人類主要關(guān)注的問題，那么我們發(fā)展民族傳統(tǒng)文化必須配合整個世界來解決這個總問題，如果我們不配合世界人類所關(guān)注的總問題去考慮我們的文化中對這些問題能提供什么資源，那就容易偏離方向。我想每個時代要解決的中心問題就是這個時代的全球意識，和平與發(fā)展，很可能是21世紀人類所共同努力追求的、要解決的問題，而對第三世界也就是發(fā)展中國家來講可能還有一個共同問題，因為發(fā)展中國家如果要能與發(fā)達國家取得平等地位，要解決什么問題？那就要解決現(xiàn)代化的問題。我們之所以不能和發(fā)達國家取得平等地位主要是因為我們沒有實現(xiàn)現(xiàn)代化，而他們已實現(xiàn)了現(xiàn)代化。所以我們還有一個在發(fā)展中國家中共同面臨的問題，那就是現(xiàn)代化?，F(xiàn)代化是什么意思，我認為：首先是工業(yè)化，如果沒有工業(yè)化，就沒有力量與西方發(fā)達國家進行競爭，所有發(fā)展中國家都是處在實現(xiàn)現(xiàn)代化過程中間；二是民主化，是否有一套適應(yīng)現(xiàn)代政治、現(xiàn)代社會生活的政治民主制度，如果沒有一套適應(yīng)現(xiàn)代社會生活的政治民主制度就不能保證多數(shù)人充分發(fā)揮出他們的力量；還應(yīng)該有法制化；還應(yīng)該有理性化。我們現(xiàn)在講前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代這些概念，現(xiàn)代是一個理性化的時代，而且它要求的是理論系統(tǒng)化，當然進入后現(xiàn)代就不是如此，它要求破除理論系統(tǒng)化，破除單一理念。

問：您說中國首先是現(xiàn)代化的問題，離后現(xiàn)代還比較遙遠？

湯一介：等一會兒我會談到這個問題。我們現(xiàn)在要實現(xiàn)現(xiàn)代化，所有發(fā)展中國家都有這個問題。我們?nèi)绻粚崿F(xiàn)現(xiàn)代化，我們就沒有和發(fā)達國家站在平等地位上進行推進人類社會發(fā)展的可能性，因為我們總處在弱勢的地位，而實現(xiàn)現(xiàn)代化至少就有(也許更多)上面這四個要求，所以說就全人類來講有一個共同的問題就是和平與發(fā)展的問題，從我們發(fā)展中國家來講最迫切的問題是實現(xiàn)現(xiàn)代化的問題，當然你的現(xiàn)代化不能離開和平與發(fā)展，不能侵略別人來發(fā)展自己的現(xiàn)代化，那就違背了追求和平的意義，我們不能像過去西方列強侵略殖民地一樣侵略別人來發(fā)展我們的現(xiàn)代化，這是不可取的。但我們要實現(xiàn)現(xiàn)代化怎么辦？那就要工業(yè)化(也叫產(chǎn)業(yè)化)、民主化、法制化、理性化，你才有可能走出前現(xiàn)代，真正實現(xiàn)現(xiàn)代化。所以我覺得我們現(xiàn)在的任務(wù)非常重。中國傳統(tǒng)文化中有沒有對全球所關(guān)注的最主要的問題提供一些有意義的資源？我想可以從我們的傳統(tǒng)文化中為現(xiàn)代人類所關(guān)注的最主要的問題提供一些有意義的資源，中國傳統(tǒng)文化中最主要的是精神的、觀念的這個層面(先不考慮制度層面)，主要是儒家、道家思想，佛家思想當然也對我們有很多影響，但它最初是外來文化，然后被我們吸收改造成為我們文化的一個部分，最基本的還是儒家、道家文化。而儒家文化對我們現(xiàn)代社會提供資源最主要的是解決人與人之間關(guān)系的一些有價值的資源，比如孔子“和為貴”，如果把“禮”解釋成它是維系社會的帶有制度性的教化，也就是調(diào)整人與人之間的關(guān)系的東西，它應(yīng)該遵守“和為貴”這個原則。再比如儒家經(jīng)典《周易》里有個最重要觀念就是“太和”，它講“乾道變化，各正性命，保合太和，乃利貞”。意思是講宇宙的發(fā)展變化，萬物按照自己的本性及其作用保持太和的話就能比較順通，不會受到阻礙。王夫之對“太和”有一個解釋：“太和，和之至也”，即和的最完滿的境界，他認為在沒有人類以前“天”(自然)沒有什么不和諧，有了人類以后，如果不失其和，它也還是太和。我想這些觀念可能會對調(diào)整人與人之間的關(guān)系，解決人類社會生活中各種糾紛提供有意義的資源。但是作為一種觀念落實到操作層面是非常復(fù)雜的，需要各種學(xué)科配合。所以有人問我，本來中國有這么好的觀念如“和為貴”、“太和”的觀念，可是為什么歷史上并不那么和諧？由此可看出要落實到操作層面，確實需要非常多的條件才可能實現(xiàn)，比方我們過去是以小農(nóng)經(jīng)濟為基礎(chǔ)的封建專制的社會，怎樣可能實現(xiàn)“和為貴”、“太和”賦予我們的比較完滿的和諧？要走出小農(nóng)為基礎(chǔ)的社會必須實現(xiàn)工業(yè)化，就是實現(xiàn)現(xiàn)代化，你才能提供豐富的物質(zhì)資源，你才可能真正實現(xiàn)人與人之間的和諧。過去是以封建等級制度為基礎(chǔ)的社會，如何實現(xiàn)和諧？就必須打破這種封建等級制度。所以和諧的實現(xiàn)是有條件的。但是觀念是非常重要的。如果沒有這些觀念，即使有了一定條件，還是不可能實現(xiàn)和諧。必須有了這些觀念，并為這些觀念創(chuàng)造條件，需要落實各方面的配合。從另一方面看道家有一個重要的觀念就是“順應(yīng)自然”，莊子有一句話“無以人滅天”，不要用人為的辦法去故意破壞自然資源。而現(xiàn)在恰恰發(fā)生大的問題，各個民族要發(fā)展，就要利用自然資源，在利用自然資源的過程中到現(xiàn)在可以看到對自然資源的破壞比較厲害，生態(tài)環(huán)境的破壞、臭氧層的變薄等都出現(xiàn)了，那就是我們沒有處理好人和自然的關(guān)系，因此道家思想中間順應(yīng)自然的思想也許會為我們提供有意義的資源。怎樣來利用這個資源？怎樣為今后的社會以更多的考慮？所以我們傳統(tǒng)中有許多有意義的資源有待發(fā)掘并給它以現(xiàn)代詮釋即現(xiàn)代的解釋以適應(yīng)現(xiàn)代的需要。中國自古就有“茍日新，日日新，又日新”的說法。用我們現(xiàn)在的話講就是不斷給它們以新的詮釋讓它適應(yīng)我們現(xiàn)代社會的需要。否則觀念中包含不適應(yīng)現(xiàn)代社會需要的部分就會發(fā)生作用，適合現(xiàn)代社會需要的就沒有辦法完美地發(fā)掘出來發(fā)揮作用。而我們當代學(xué)者的作用必須是怎樣給傳統(tǒng)文化中有價值的東西作現(xiàn)代的詮釋，讓它適合現(xiàn)代社會發(fā)展的需要。我們歷史上也是這樣，比方說先秦儒家是受到佛教沖擊和道家沖擊之后才發(fā)展到宋明理學(xué)，如果沒有印度文化的沖擊，它不日日新又日新的話，就不可能有宋明理學(xué)，還是先秦的那些東西。正是由于印度佛教文化的沖擊使得先秦儒家主要解決的問題(照錢穆說法)“人性”的問題、“人的價值”的問題到宋明時已上升到宇宙的價值、本體的價值——“天理”是超越于人的一種根本原則。近四百年來西方文化沖擊著我們，從四百年前利瑪竇傳播西方文明開始，它一直沖擊我們到今天，我們也必須很好地在吸收他們先進文化的基礎(chǔ)上來對我們的傳統(tǒng)文化進行新的詮釋。

現(xiàn)在新儒家也想進行詮釋，我覺得可能走錯了路子。現(xiàn)在新儒家的問題主要是沒有給儒家一個很好的定位，就是儒家到底能解決什么問題？我想主要能解決的就是剛才我講的調(diào)整人與人之間的關(guān)系也就是教人如何做人的問題，再多了就不一定能解決。比如新儒家他們認為儒家的內(nèi)圣之學(xué)(也就是道德修養(yǎng)的學(xué)說)可以開出適合民主政治制度的外王之道來，而我覺得是不可能的，因為它沒有現(xiàn)代的東西為基礎(chǔ)；認為宋儒的心性之學(xué)可以開拓出科學(xué)認識論的系統(tǒng)，而本來中國傳統(tǒng)文化就缺乏認識論的系統(tǒng)。比方說宋儒他們特別推崇的王陽明的“知行合一”的學(xué)說都是沒有把認識論和倫理學(xué)區(qū)分開來，而是混在一起的，因而認識論就不發(fā)展，我們現(xiàn)在要從一個本來認識論不發(fā)展的東西里挖掘出科學(xué)的認識論的系統(tǒng)來，這是不可能的。原因是他們還是有一個情結(jié)，也就是科學(xué)民主的情結(jié)。認為中國傳統(tǒng)思想里已經(jīng)有不少民主科學(xué)的因素，我們因此只要從傳統(tǒng)文化里發(fā)掘就可以了。我覺得不是這樣一個情況?？茖W(xué)與民主應(yīng)該是近現(xiàn)代的問題，不可能從它那里自然地發(fā)展起來。

其實我想很簡單，比方我缺乏的就吸收。而儒家能不能吸收一些外來文化？問題就在這里，能吸收的就吸收。儒家文化有一個吸收外來文化的比較好的機制(或者說傳統(tǒng))。比方我們吸收的佛教，就吸收得相當不錯。印度佛教在公元1世紀傳入中國，經(jīng)過一千年的時間佛教基本上消化在我們的文化中間。佛教開始是依附于我們中國的傳統(tǒng)文化發(fā)展的，后來因兩種文化有相當多的不同，有很多的矛盾，中國文化的辦法就是首先把印度文化的佛教轉(zhuǎn)變成中國化的佛教，到隋唐就出現(xiàn)了像禪宗這樣的佛教流派，它是相當程度中國化的宗教。比方印度佛教是要有一個彼岸世界，一個西方極樂世界這樣的東西，要成佛，而中國的禪宗給它以一個非常大的變化，就是“挑水砍柴無非妙道”，我在現(xiàn)實生活里就可成佛，不需要追求一個什么超現(xiàn)實的世界、一個西方極樂世界。因此禪宗既不主張坐禪，不主張拜佛，也不主張念經(jīng)，你就在日常生活里提高自己的修養(yǎng)，覺悟了就成佛，“放下屠刀，立地成佛”，“一念覺即佛，一念迷即眾生”。比方一個小和尚在吃完飯后問老和尚：“那我還應(yīng)該做什么呢？”他原來以為是要去做念經(jīng)之類的事情，老和尚說：“你吃完飯不知道做什么，你洗碗去！”宋儒把禪宗這一套吸收過來，宋儒因之代替了佛教的影響。因此到宋朝以后，佛教在中國影響就逐漸衰退了，沒有那么大的影響。原因就是佛教已經(jīng)中國化了，而且我們又把佛教中可以吸收的都吸收過來了。就是說我們不是沒有吸收西方文化的機制，比方唐朝時最著名的文學(xué)家都是信佛的，如王維、白居易、柳宗元、劉禹錫，宋朝的文學(xué)家如蘇軾也如此。這沒有關(guān)系，我們能容納它。所以我們今天也應(yīng)該相信我們的文化可以充分吸收西方文化。

問：這就是說要有自信心。

湯一介：對，就是要有自信心，但是不能閉關(guān)自守。如我剛才所講的不能用狹隘的民族主義的觀點來對待這個問題，不能認為所有好的東西我們的文化里面全有。而現(xiàn)在就有這樣的問題，認為現(xiàn)代科學(xué)都在《易經(jīng)》中間，什么計算機二進制是從我們《易經(jīng)》里來的，這都是似是而非的說法，計算機畢竟還是西方的產(chǎn)物，不是我們的產(chǎn)物，現(xiàn)在我們回過頭來看我們《易經(jīng)》是二進制的，可是它本身并未產(chǎn)生計算機的理論；現(xiàn)在又說遺傳基因符合我們64卦的排列順序，這是附會的。我們不能這樣來看，這樣又會讓自己走入狹隘的民族主義，我覺得是非常有害的。今天應(yīng)該有個正確的方法和態(tài)度來對待自己的傳統(tǒng)文化。

問：現(xiàn)在對西方文化我覺得還是應(yīng)該在充分吸收的基礎(chǔ)上結(jié)合本民族的文化來加以創(chuàng)新。

湯一介：對，因為你現(xiàn)在可以看到，我們要走向現(xiàn)代化，必須吸收西方文化。比方說市場經(jīng)濟的問題，你就必須充分吸收西方市場經(jīng)濟這一套?，F(xiàn)在有個說法叫做現(xiàn)代化的“日本模式”，日本有一個階段發(fā)展比較快(現(xiàn)在也不行了)，為什么？說它有東方的思想，特別是儒家的思想對它起的作用，這大概不對，因為日本經(jīng)濟發(fā)展根本上還是學(xué)西方的。它還是西方市場經(jīng)濟那一套搬過來之后再加上一些儒家精神而在管理中間發(fā)生了作用。比方說它的內(nèi)部協(xié)調(diào)的作用，使得它的工人在一個階段好像是在一個大家族里面，跳槽的比較少，企業(yè)因之容易穩(wěn)定，競爭力就比較強。那美國就不一樣，另一個企業(yè)比這一個企業(yè)高一塊錢，人們就可以跳槽到那個企業(yè)里去。但這不是決定性的，首先你得是市場經(jīng)濟，不能跟世界市場經(jīng)濟接軌，即使有再多的儒家思想也發(fā)揮不了作用，對不對？你首先得有市場經(jīng)濟，我們再有些別的方面給它加以補充加以調(diào)整，還是可以起作用的。如果連市場經(jīng)濟都不是，那是絕對不行的。

在1989年后，中國文化的發(fā)展也有了一些新的趨向，比如說后現(xiàn)代思潮在中國相當流行。這是應(yīng)該注意的一個現(xiàn)象。像廣州成立了后現(xiàn)代研究所，特別是北大有個所謂“三王一張”，后現(xiàn)代在北大有相當大的市場，在社會上也有相當大的市場。當然1989年前，后現(xiàn)代思潮在80年代已傳到中國，但影響不是太大，主要是90年代后，由于多方面的原因出現(xiàn)思想一元化的傾向。比方說提倡國學(xué)過了頭，或者說學(xué)術(shù)思想意識形態(tài)化的問題更多了。出現(xiàn)這樣的問題，而后現(xiàn)代恰恰是消解這個東西的因素。它主張零碎化，不要有一個統(tǒng)一的東西，它要打破一個統(tǒng)一的東西。

當然它發(fā)生很大作用是不可能的。我們還沒進入現(xiàn)代，后現(xiàn)代全面發(fā)揮作用是不可能的。但它有一條就是可以使得多元化有一點空間。我想這可能是現(xiàn)在有些學(xué)者喜歡它，有些并不研究它的學(xué)者注意它的原因。我寫過一篇文章《現(xiàn)代與后現(xiàn)代》，從民主和自由這個角度談現(xiàn)代走向后現(xiàn)代的問題，也許不是很科學(xué)、很成熟的東西。還有現(xiàn)在沒有后現(xiàn)代流行那么廣，但也有一定影響的后殖民主義(是薩伊德等提出的)。它的基本觀念是過去總是以西方觀點來研究非西方文化是不行的，可能并不能對非西方文化有一個深刻的了解，而且常常發(fā)生偏差，等于曲解了非西方文化。比方說以西方文化模式來套中國文化，很可能有些東西就被歪曲了，所以后殖民主義在發(fā)展中國家有一定市場?！蹲x書》有幾期介紹為什么現(xiàn)在后殖民主義在中國也有一定影響。我想我們也需要擺脫西方那些理論框架的束縛，因此講后殖民主義對消解西方中心論應(yīng)該有其意義。不能什么東西都以西方理論框架來看待，但是后殖民主義現(xiàn)在也有一個危險就是走向狹隘民族主義。因為你不能排斥一切西方的觀點來解釋我們的文化現(xiàn)象、社會生活現(xiàn)象，有些理論很可能是有人類的共同性的，可以解釋一個普遍性的問題。所以我們不應(yīng)該屈從于西方文化，完全用它的理論框架來套我們，但我們同時也不應(yīng)該排斥在西方理論中間可能有一些理論是可以解決人類普遍性的問題的。所以不能那么排外。我總覺得文化問題是非常復(fù)雜的，處理不好可能會偏向那一面，也可能偏向這一面。

問：這種分寸不太好把握。

湯一介：不太好把握，但這沒什么關(guān)系。你只要是自由討論總可以比較好地來調(diào)整這個度，對不對？如果你不能自由討論就容易朝一個方向發(fā)展。那么這個方向占優(yōu)勢就老往這個方向發(fā)展，越來越偏。如果能自由討論，另外一種思想就會把它糾正過來。所以有一個講法說我們中國文化是處在一個轉(zhuǎn)型時期，大概文化處在轉(zhuǎn)型期很可能存在三種不同文化思潮：激進主義的思潮，自由主義的思潮，保守主義的思潮，很可能都是存在的。有時是激進主義占主導(dǎo)，有時是自由主義占主導(dǎo)，有時則是保守主義占主導(dǎo)，這是都有可能的。你讓一種思潮不受其他兩種思潮牽制無限制地發(fā)展的話，激進主義很可能變成極左思潮，那就使我們受到很大的損失；自由主義可以變成絕對的相對主義，就沒有標準了，那也是非常危險的，完全沒有準則，可以很任意地解釋很多東西；保守主義當然可以發(fā)展成國粹派，這同樣是很危險的。應(yīng)該在三種思潮的互動中間來推動文化的發(fā)展。當然在一個時期內(nèi)一種思潮更重要些。比方說五四時期激進主義比較重要，你必須沖破過去那一套，否則我們就不能前進，但過了這一段就得調(diào)整。對一個有眼光的學(xué)者、領(lǐng)導(dǎo)者來講，他應(yīng)該看到這種發(fā)展趨勢，往一個方向偏得太多，就要糾一糾。但總的來說應(yīng)該是有自由討論的環(huán)境。世界文化也處在轉(zhuǎn)型期，存在西方中心論，也存在薩伊德的東方主義(后殖民主義)，還有主張文化多元化的思潮等。

問：湯先生，現(xiàn)在看來對科學(xué)的作用這方面大家對它沒有什么太大爭議，但科學(xué)技術(shù)并不是萬能的……

湯一介：我國在1923年有個科玄論戰(zhàn)。一個是科學(xué)派，認為科學(xué)可以解決一切問題，這主要指自然科學(xué)，而且認為如果不用科學(xué)(自然科學(xué))的方法，其他學(xué)科就談不上是真正的學(xué)術(shù)文化。另外一派認為科學(xué)問題不能包含所有問題，而人生觀的問題更重要。這場爭論沒有什么結(jié)果?，F(xiàn)在可以看出來科學(xué)確實可以解決很多問題。為什么21世紀發(fā)展得那么快？現(xiàn)在發(fā)展得越來越快，科學(xué)給人類帶來的福利是很了不起的。但你也可以看出來，科學(xué)如果沒有人文精神作指導(dǎo)，就會發(fā)生很多問題?？茖W(xué)不斷發(fā)展，你怎么對自然進行調(diào)整？這需要有些人文價值來參與到科學(xué)中間去。比方說英國發(fā)生“瘋牛癥”，有一個非常大的問題是為什么會發(fā)生？人家有一個分析是：讓牛吃動物飼料。很可能用動物做成的飼料價格很便宜，不會浪費什么東西?？茖W(xué)發(fā)展如果沒有人文東西來指導(dǎo)，很可能讓牛一直吃下去而導(dǎo)致了瘋牛病，發(fā)生了很多問題。并不是說科學(xué)能制造出這種飼料就對社會有利，對養(yǎng)牛有利。在我參加的第17屆世界哲學(xué)大會上，西方有識之士已經(jīng)看到西方存在很多問題。有一學(xué)者講他非常欣賞中國哲學(xué)，特別是中國哲學(xué)沒有把感情和理智打成兩片，這非常重要。我想這話有點道理。如果理智與感情打成兩片，西方科學(xué)一味發(fā)展理智，不考慮到人類的感情，那就會發(fā)生偏差。另外一個學(xué)者，是現(xiàn)象學(xué)會主席，講到西方社會曾受惠于東方而不自覺，他特別說到關(guān)于和諧的觀念是受到東方的影響，像伏爾泰等都受到東方的影響，現(xiàn)在還應(yīng)該考慮東方哪些方面對西方有意義。他首先提出的就是崇尚自然，因為西方自己確實感覺到科學(xué)的發(fā)展如果沒有人文思想指導(dǎo)不一定就能造福人類：他們也看到了西方的問題，希望從東方來找尋一些資源。

但是我們有些人卻自認為我們自己的文化高于西方文化，認為不需要向西方學(xué)習(xí)，西方的一切人文價值都是精神污染，都是自由化。

問：那就是太絕對了。

湯一介：這當然不是正確的態(tài)度。我們現(xiàn)在社會治安也不比人家好多少，因此提出要嚴打。不能說我們一切都好，包括我們的人文價值觀念也是如此。我去了美國十幾次覺得美國確實有很多問題如老年問題、青年吸毒問題等，但從總體上講基本上是穩(wěn)定的，不是如我們講的那么亂。他們的社會有兩個最基本的支柱，一個就是它的宗教傳統(tǒng)，盡管現(xiàn)在相當多的青年不相信宗教，但社會整個仍是由一個原來的基督教傳統(tǒng)在那兒維系。另外一個是法制觀念，遵紀守法比我們好得多。他們這兩套配合得比較不錯，盡管有很多問題，他們自己也看到了。

問：湯先生，您能說一說南京會議的情況嗎？

湯一介：南京會議討論的問題一個是語言對于不同文化是不是有影響？比方由于漢語不是拼音文字，影響不影響我們的思維方式？我們的文字是“言象義”，我們有個象的問題在里邊，至少我們有一部分文字是象形文字。西方的文字是拼音文字，是“言義”，即以聲表義。我們的文字是不僅有聲音，還有形象，這會不會影響我們的思維？第二個問題討論的是生死和時間、生死和苦樂。儒家的和道家的、佛家的就不太一樣。儒家講“死生有命，富貴在天”，儒家的看法是死對人來說并不是一種痛苦，痛苦的是他的理想沒法實現(xiàn)。比方陸游死時寫《示兒》詩，關(guān)注的不是自己的痛苦，關(guān)注的是能不能統(tǒng)一國土。而道家講“生氣化”，認為生是氣之聚，死是氣之散，因此莊子妻子死了，他“鼓盆而歌”是很自然的東西。佛家如中國的禪宗也不以死為苦。所講的就是這些。我們現(xiàn)在想做的事，為什么要到南京去開這個會？就是出于跟歐洲跨文化研究院進行跨文化、跨學(xué)科的討論的考慮。這已經(jīng)是第三次了。第一次討論的是文化的雙向選擇的問題。就是西方選擇我們，我們也選擇西方，而且在我們跟他們的交往中間我們選擇它，我們的文化會發(fā)生變化，被選擇的也會發(fā)生變化。第二次討論的是文化的誤讀。第三次討論的是文化的差異。因為照我們看來，我們要搞這個跨文化研究是因為實際上現(xiàn)在學(xué)術(shù)的發(fā)展、文化學(xué)科的發(fā)展都是處在跨文化、跨學(xué)科的時代，沒有不是跨文化的，它都是相互吸收的。

問：湯先生，您能對我們的雜志說點什么？

湯一介：我當然是希望你們的雜志辦得非常好，能夠自由地討論，在文化轉(zhuǎn)型期中間起一個比較好的促進作用，起一個在不同文化之間的橋梁作用。你們是搞傳播的，更應(yīng)該解決這種問題，怎么樣把我們的文化傳播出去，把人家的先進文化弄進來，這是很重要的。怎樣能使我們的文化更好地發(fā)展，這是我們共同的心愿。

原刊于《現(xiàn)代傳播》，1996(3)