◎周琰/譯
自從回到意大利，埃茲拉·龐德大多數(shù)時間在蒂羅爾度過，和妻子、女兒瑪麗、女婿波里斯·德·羅西維爾茨公爵及外孫們待在布魯能堡[12]。然而，這個梅拉諾鎮(zhèn)附近的度假山區(qū)在冬天很冷，而龐德先生喜歡太陽。二月末，采訪者正要離開英國前往梅拉諾，一個電報把他擋在了門口：“梅拉諾冰封了，到羅馬來。”
龐德一個人在羅馬，在他的老朋友烏戈·達多內的公寓里占了一個房間。那是三月初，異常溫暖。龐德的屋子在這棟房子的一個角上，屋子里的窗戶和百葉窗都向著安杰洛·波利茨亞諾街的各種噪聲敞開。采訪者坐在一張大椅子里，而龐德片刻不寧，一會兒在另外一個椅子上，一會兒又挪到一張沙發(fā)上。這個房間里龐德的印跡包括兩個手提箱和三本書：費伯出版社出的《詩章》，一本孔子作品，還有他正在重讀的F.N.羅賓遜主編的《喬叟作品集》。
在晚上的社交時間——先在克瑞斯皮餐廳晚餐，然后游覽他過去的各種場景，在一個咖啡廳吃冰激凌——龐德以一個年輕人的活力昂首闊步地走著。戴著他那頂偉大的帽子，堅實的拐杖，撩起的黃圍巾，外套拖在后面像個斗篷，他又成了拉丁區(qū)的獅子。而后他戲仿的才華表現(xiàn)出來，笑聲顫動了他灰白的胡子[13]。
龐德給戰(zhàn)后關押他的比薩拘留營的審查官寫的一個解釋說明的打字稿。那個官員在審查龐德的通信(包括寄給出版商的詩手稿)，顯然懷疑《比薩詩章》實際上是密碼信息。龐德解釋并非如此。(圖片由詹姆斯·拉夫林提供)
在三個白天的訪談中，他說話很謹慎，有時問題把他搞得精疲力竭。第二天早晨采訪者再回來時，龐德先生會急于修改前一天失誤的地方。
——唐納德·霍爾，一九六二年
《巴黎評論》：現(xiàn)在你差不多完成了《詩章》，這讓我想了解它們是怎么開始的。在一九一六年你寫了一封信，信中談到嘗試用《水手》[14]韻律重寫安德里亞斯·迪烏斯[15]翻譯的荷馬史詩。這好像是指《詩章》第一篇。你是在一九一六年開始寫作《詩章》的嗎？
埃茲拉·龐德：我想大概在一九〇四年開始寫作《詩章》的。從一九〇四年或一九〇五年起，我有過各種構想。當時的問題是要找到一種形式——某種有足夠的靈活性，可以容納必要材料的形式。它必須是一種不會僅僅因為某種東西不合適就得將其割愛的形式。在最初的草稿中，現(xiàn)在的《詩章》第一章的一個草稿是原來的第三章。
顯然，你沒有中世紀所擁有的那種精妙的天堂地圖。只有一種音樂的形式才能容納材料[16]，而我所理解的儒家的宇宙，是一個各種語調與張力相互作用的宇宙。
《巴黎評論》：你對孔子的興趣始于一九〇四年嗎？
龐德：不是，我最開始是意識到了這一點：有六個世紀的材料還沒有被處理過。這是一個關于處理《神曲》所沒有的材料的問題。雨果寫了《世紀傳奇》[17]，那不是評述性的，而只是把歷史點滴串到了一起。問題在于建立一個參考圈——把現(xiàn)代的心靈當作中世紀的心靈，用文藝復興以來的古典文化一遍遍澆灌它。你可以說那就是靈魂。一個人必須處理他自己的主題。
《巴黎評論》：有三十或三十五年，除了《阿爾弗雷德·威尼生的詩》[18]，你在《詩章》以外沒寫任何別的詩。這是為什么？
龐德：我到了那么一個點，除了偶爾的沖動，我所要說的都能容納進《詩章》總體的構想。有很多東西因為我被一個歷史人物吸引而被割舍了，結果卻發(fā)現(xiàn)他在我的形式之內不能發(fā)揮作用，不能體現(xiàn)一種需要的價值。我一直嘗試使《詩章》是歷史性的而不是虛構的(參閱：G.喬奧瓦尼尼，《關于歷史與悲劇的關系》。某個語言學期刊上相隔十年的兩篇文章，不是原始資料但是有關系)。我想要裝進去的材料不總是奏效。如果一塊石頭不是堅硬得足以保持其形式，它就必須被扔掉。
《巴黎評論》：你現(xiàn)在寫一篇《詩章》時是怎么規(guī)劃的？每一章你都會遵循一個特定的閱讀計劃嗎？
龐德：人不一定非要閱讀。我想我在寫被賜予的生命。我不知道什么方法。寫什么比怎樣寫要重要的多。
《巴黎評論》：可當你還是個年輕人的時候，你對詩歌的興趣專注于形式。你的專業(yè)精神和你對技藝的投入眾所周知。在過去的三十年，你對形式的興趣轉為對內容的興趣。這是在原則上的變化嗎？
龐德：我想我已經(jīng)談到它了。技藝是對誠意的一個考驗。如果一件事不值得使用技藝來說，它的價值就比較低。所有那一切必須被視為練習。你看，里希特在他的《和聲論》[19]中說：“這些是和聲和旋律配合的原則，它們和作曲沒有任何一種聯(lián)系，作曲是一件相當獨立的事?！庇腥寺暶?，你不能用英語寫普羅旺斯歌謠體，這是錯誤的?？扇〔豢扇∈橇硪换厥?。在無倒裝的自然語言還沒有規(guī)范時，這些形式是自然的，它們以音樂來實現(xiàn)。在英語里音樂是一種受限制的天性。你知道喬叟的法語式完美形式，莎士比亞的意大利語式完美形式，還有坎皮恩[20]和勞斯[21]。直到接觸了《特剌喀斯少女》的歌隊合唱[22]，我才找到了(我想要的)這種形式。我不知道我到底找到了什么，真的，可是我想這是域[23]的一個延伸。它也許是一個錯覺。我總是對詞語與旋律的一體中音調的轉變所蘊含的寓意感興趣。
《巴黎評論》：是不是寫作《詩章》耗盡了你對技藝的全部興趣？或是像你剛提到的《特剌喀斯少女》這一類翻譯的寫作更為順手而讓你覺得稱心？
龐德：我看到需要完成的工作就去搞定它。(翻譯)《特剌喀斯少女》源于閱讀費諾羅薩[24]的能劇新版本，出于想看看通過同樣的媒介，由梅若実(初世)[25]的公司演出，一部希臘戲劇會是什么樣。古中國在希臘這樣的景象，看起來就像詩歌，激發(fā)起水流的交涌。
《巴黎評論》：你是否覺得自由詩是一種美國特有的形式？我想威廉·卡洛斯·威廉斯或許這樣想，并且把抑揚格看作英國的形式。
龐德：我喜歡艾略特的一句話：“對想干件漂亮活的人來說，沒有詩是自由的?！蔽艺J為最好的自由詩出自要回到量的音步[26]的意圖。
我想自由詩或許是非英語的，倒不一定特別是美國的。就好像我記得科克托在一個爵士樂隊擊鼓，仿佛那是一個非常困難的數(shù)學問題。
我要告訴你我覺得是美國的形式的東西，那就是詹姆斯式插入語[27]。你意識到與你說話的人沒有理解不同的步驟，于是你又回頭解釋。事實上詹姆斯式插入語現(xiàn)在已經(jīng)很普遍了。我認為那絕對是地道美國的。這是一個人在遇到另一個經(jīng)驗豐富的人時，尋找兩種經(jīng)驗可以接觸的點的努力，這樣他才真的明白你在說什么。
《巴黎評論》：你的作品包含了廣闊的經(jīng)驗和多樣的形式。你認為一個詩人能擁有的最重要的素質是什么？是形式的，還是思考的？
龐德：我不知道怎么能把需要的素質排個高低先后，可是(詩人)他必須有持續(xù)不斷的好奇，好奇當然不會造就一個作家，可是如果沒有它，詩人就會枯萎。而好奇來自于持久的精力。像阿加西斯[28]這樣的人永遠不會無聊，永遠不會疲倦。從刺激的接受到記錄、到相互關聯(lián)，這一流轉過程要用一生全部的精力。
《巴黎評論》：你認為現(xiàn)代世界已經(jīng)改變了詩歌寫作的方式嗎？
龐德：現(xiàn)在有很多以前從未有過的競爭?？吹鲜磕嵋灿辛藝烂C的一面，有了儒家的一面。那在于他采取了一種道德觀，就像他在《佩瑞》[29]那部松鼠的電影里所做的，用每個人都可以理解的方式宣揚勇氣與溫柔的品德。這兒你要有一種絕對的天分。你要有一種自亞歷山大大帝以來所擁有過的最強大的與自然的關聯(lián)。亞歷山大命令漁夫，一旦發(fā)現(xiàn)任何關于魚的有趣的、特別的事情，都要告訴他。憑借著那種相互關聯(lián)，魚類學成為了科學，并延續(xù)了兩千年。而現(xiàn)在人們用照相機獲得了個體間大量的相互關聯(lián)。這種產(chǎn)生聯(lián)系的能力是對文學的巨大挑戰(zhàn)。它向我們提出了問題：什么是需要做的，以及什么是多余的。
《巴黎評論》：也許它也是一個機會。尤其在你還是一個年輕人的時候，甚至后來在貫穿《詩章》的寫作中，你都一再改變你的詩歌風格。你從來不滿足于固守某一處。你是不是有意識地尋求拓展你的風格？藝術家需要一直變化嗎？
龐德：我認為藝術家必須一直變化。你在努力用一種不會讓人厭煩的方式詮釋生活，而且你在努力寫下你所看見的。
《巴黎評論》：我想知道你怎么看當代的運動?？魉怪?，除了邦廷[30]和祖科夫斯基[31]，我還沒有看到你談論其他詩人。我猜你是忙于其他事情。
龐德：人不可能遍覽所有的東西。我在試圖摸索一些歷史事實，當你一頭鉆進歷史時就不能從后腦勺往當代看。我不認為一個人有能力批評后起之秀，沒有這種記錄。這純粹是一個人能夠做到的閱讀量的問題。
我不知道這是他自己的話還是他收藏的一句珍貴的話，可不管怎么說弗羅斯特在倫敦——不管是什么時候吧——大概一九一二年，這樣說：“禱告摘要：‘哦，上帝，注意我。’”這就是年輕作家們的做法——并不真的向往神圣！——通常我不得不限制自己只去閱讀那些至少由另外一位年輕詩人作為鼓動者推薦的年輕詩人。當然這種慣例可能會導致合謀，可是不管怎么說……
至于批評年輕詩人，我沒有時間去做一種比較性的評價。誰在向誰學，人確實用一個人來衡量另一個。我看到現(xiàn)在轟轟烈烈的，可是……不過總的來說，無疑還是有種勃勃生氣?？枴羅伯特]洛威爾就非常好。
《巴黎評論》：你一生都在給年輕人提建議?，F(xiàn)在你有什么特別要對他們說的嗎？
龐德：增強他們的好奇心并且不要作假?？赡沁€不夠。就像僅僅確定肚子痛和僅僅傾倒垃圾筒是不夠的。事實上賓夕法尼亞大學的學生雜志《開懷暢飲》曾經(jīng)把這句話作為座右銘：“任何一個該死的傻瓜都可以是天真的?！?/p>
《巴黎評論》：你曾經(jīng)寫到過你從四個活著的文學前輩那里得到有益的啟迪，托馬斯·哈代、W.B.葉芝、福特·馬多克斯·福特和羅伯特·布里奇斯。那些啟迪是什么？
龐德：布里奇斯是最簡單的。布里奇斯提醒我警惕同音詞。哈代是他對主題專注的程度，而不是形式。福特總的來說是語言的新鮮。而葉芝你說是第四個？好吧，到一九〇八年時，葉芝已經(jīng)寫出了不脫離詞語自然秩序的樸素的抒情詩。
《巴黎評論》：一九一三年到一九一四年間你是葉芝的秘書。你為他做些什么？
龐德：多數(shù)是大聲朗讀。多蒂的《大英帝國的黎明》[32]等等。還有爭吵，你瞧。愛爾蘭人喜歡爭辯。四十五歲時他想要學擊劍，那很有趣。他會像一條鯨魚般拿著一把鈍劍四處亂刺。有時候他給人的印象是一個比我還糟的傻瓜。
《巴黎評論》：學術界在你對葉芝的影響上有爭議。你和他一起琢磨他的詩嗎？你有沒有像剪裁《荒原》那樣剪裁他的哪首詩？
龐德：我不記得任何那樣的事。我確實反對了一些特定的表達。有一次在拉帕洛[33]外，看在上帝的分上，我試圖阻止他印發(fā)一個東西。我告訴他那是垃圾。結果他做的就是印發(fā)了它，并附了一個前言說我說那是垃圾。
我記得泰戈爾在他的校樣邊上涂鴉的時候，他們告訴他那是藝術。巴黎還為那些涂鴉辦了一個展覽。“這是藝術？”沒人熱衷于這些涂鴉，可當然有那么多人對他撒謊。
至于葉芝的轉變，我認為福特·麥道克斯·福特可能有一些功勞。葉芝永遠不會采納福特的建議，可是我想通過我福特幫助他趨向于一種自然的寫作方式。
《巴黎評論》：通過批評和剪裁，你曾無所不至地幫助了他人的寫作，有沒有人在你的寫作中也這樣幫助過你？
龐德：除了福特，有一次他很不文雅地在地上打滾，抱頭沉思，痛苦呻吟。我不認為任何人在手稿寫作過程中幫助過我。福特的作品在那時顯得太松散，但是他帶頭與三流的“之乎者也”斗爭。
《巴黎評論》：你和視覺藝術家有密切的聯(lián)系——像“旋渦主義”[34]運動中的戈迪?！紶枬伤箍?sup>[35]和溫德姆·劉易斯[36]，以及后來的弗朗西斯·畢卡比亞[37]、畢加索和布朗庫西。這和作為作家的你有什么關系嗎？
龐德：我不這么想。一個人在畫廊看畫的時候可能會有所發(fā)現(xiàn)?！断笃逵螒颉纺鞘自婏@示出現(xiàn)代抽象藝術的影響，可是從我的角度來看，旋渦主義是對結構感的復興。色彩死了，馬奈和印象派復活了它。那么我稱作形式感的東西變得模糊了，而有別于立體派的旋渦主義是復活形式感的一種努力——也就是皮耶羅·德拉·弗朗西斯卡關于比例和構成的專著《繪畫透視論》[38]中談論的形式。我在離開美國前就開始有了各種形式比較的想法。一個叫普爾的家伙寫了一本關于構成的書。我到倫敦的時候腦子里確實有些想法，而且我在知道法國現(xiàn)代詩歌之前就知道了卡圖魯斯[39]。傳記中有的地方可能要糾正[40]。
《巴黎評論》：我一直想知道你在來歐洲之前在美國的文學活動。順便問一下，你什么時候第一次來歐洲？
龐德：一八九八年，十二歲時。和我的姑奶[41]。
《巴黎評論》：那時你讀法語詩嗎？
龐德：不，我想我在讀葛雷的《墓園挽歌》之類的東西。不，那時我沒在讀法語詩。第二年我就開始讀拉丁語了。
《巴黎評論》：我想你是十五歲進的大學吧？
龐德：我去大學是為了逃脫軍校的操練。
《巴黎評論》：你怎么開始成為一個詩人的？
龐德：我的祖父和當?shù)劂y行行長常常詩書往來。我的外祖母和她的兄弟們在書信中也作詩唱和。每個人都會寫詩被看作是理所當然的。
《巴黎評論》：你在大學學習期間，學到過什么對你作為一個詩人有幫助的東西嗎？我想你當了七八年的學生。
龐德：只有六年，六年四個月。我每時每刻都在寫，尤其是做研究生的時候。大學一年級時我開始學習拉雅蒙的《不列顛紀事》[42]和拉丁語。我能進大學全靠我的拉丁語，那是他們錄取我的唯一原因。我確實十五歲時就想遍覽群書。當然我是不是一個詩人是由諸神決定的，可至少發(fā)現(xiàn)別人都做過些什么取決于我。
《巴黎評論》：我記得，你只教了四個月書?？赡阒垃F(xiàn)在美國的詩人基本上都是教師。你對在大學教書與詩歌寫作的聯(lián)系有什么看法嗎？
龐德：那是經(jīng)濟的因素。一個人總要想辦法掙他的房租。
《巴黎評論》：你在歐洲這些年怎么過來的？
龐德：哦，上帝。那是上帝的一個奇跡。從一九一四年十月到一九一五年十月我的收入是四十二英鎊十便士。那個數(shù)字清清楚楚銘刻在我的記憶里……
我從來都不是給雜志寫稿的一個好手。有一次我給《時尚》寫了一篇諷刺文章，我想是那個雜志。寫一個我不怎么喜歡的藝術家。他們覺得我恰恰找到了合適的語氣，然后凡爾哈倫[43]死了，他們讓我寫一個凡爾哈倫的短評。于是我就去他們那里說：“你們想要給歐洲最陰郁的人一篇漂亮、愉快又簡短的訃告。”
“什么，陰郁的家伙，他是嗎？”
“是的，”我說，“他寫農民?！?/p>
“農民還是野雞？[44]”
“農民?！?/p>
“噢，我想我們不應該去碰它?！?/p>
這就是我不知道言多必失而自斷財路的樣子。
《巴黎評論》：我在哪里讀到過——我想是你寫的——你曾試著寫過一部小說。那個小說怎么樣了？
龐德：很幸運，它被扔進了郎豪坊[45]的壁爐。在我知道小說該是什么樣之前，我試過兩次。
《巴黎評論》：它們和《休·塞爾溫·毛伯力》[46]有什么關系嗎？
龐德：這些早在《毛伯力》之前了?！睹Α芬恚^對是將小說裁剪到詩的篇幅的嘗試。它實際上是有關于“聯(lián)系和生命”。沃茲沃思[47]似乎認為普羅佩提烏斯[48]很難，因為那是關于羅馬的，我也把同樣的東西應用到外面的當代世界。
《巴黎評論》：你說是福特幫助你趨向一種自然的語言，是嗎？讓我們再回到倫敦。
龐德：我一直在尋找一種簡單自然的語言，福特年長十歲，他加快了我這個追求的進程。在這個問題上我們一直持續(xù)討論。福特知道他的前輩中最好的那些人，可是你知道嗎，在溫德姆、我和我的一代出現(xiàn)之前，沒人跟他玩。他絕對是反對——咱們這么說——牛津和萊昂內爾·約翰遜[49]那一類行話的。
《巴黎評論》：有至少二三十年，你和當時所有英語寫作的主要作家，還有很多畫家、雕塑家和音樂家都有來往。所有這些人中，對你來說誰是最具激發(fā)力的一位藝術家？
龐德：我想我在福特和戈蒂埃那里看到的最多。我應該認為我寫過的人對我來說都是最重要的。這個上沒什么可修改的。
由于專注于我的朋友們他們具體的人的具體智慧，而不是看他們完整的性格和個性，我可能已經(jīng)限制了我的工作，限制了對它的興趣。溫德姆·劉易斯總是斷言我從來沒有看清楚過人，因為我從來沒注意到他們有多惡劣，那些狗娘養(yǎng)的都是什么樣。我對我的朋友們的瑕疵沒有絲毫興趣，只在意他們的智慧。
《巴黎評論》：在倫敦時，詹姆斯·喬伊斯對你來說是一個典范嗎？
龐德：他死了以后你覺得沒有人可以去問點什么了。在那之前你總覺得有個人知道。我六十五歲以后很難接受我比我認識詹姆斯時候的他還老。
《巴黎評論》：你和雷米·德·古爾蒙[50]有過私人接觸嗎？你經(jīng)常提到他。
龐德：只是通信。這兒有一封信，讓·德·古爾蒙[51]也覺得很重要，在其中他說，“坦誠地去寫我們所想的，這是寫作的唯一快樂”。
《巴黎評論》：真讓人驚嘆，你到歐洲之后很快就能結交最優(yōu)秀的活著的作家。你離開美國之前知道哪些在美國寫作的詩人嗎？羅賓遜你怎么看？
龐德：艾肯[52]想給我推薦羅賓遜[53]，可我沒買賬。在倫敦也是這樣。我那時從他那兒得知有個家伙在哈佛搞些有趣的東西。艾略特先生大約一年后就現(xiàn)身了。
不，應該說在一九〇〇年左右，有卡曼和霍維[54]，凱萬[55]和約翰·萬斯·切尼[56]。我那時的印象是美國的詩歌一點兒都比不上英國。那時還有茅斯[57]盜版的英國詩歌。不，我去倫敦是因為我想葉芝比任何其他人更了解詩歌。在倫敦我的生活就是下午去見福特，晚上去見葉芝。向他們倆中的一個人提到另一個總能引出談話。那是練習。我去向葉芝學習，然后發(fā)現(xiàn)福特和他意見相左。于是二十年來我一直與他們倆意見相左。
《巴黎評論》：在一九四二年，你寫道，你和艾略特互稱彼此為新教徒，互不贊同。我想知道你和艾略特是什么時候有了分歧的。
龐德：哦，艾略特和我從一開始就有分歧。一個智識之交有趣的地方就是，你們在很多事情上有分歧，而只在幾點上有所共識。艾略特終其一生都有著基督徒忍耐的耐心，勤奮勞作，他一定覺得我讓人難以忍受。從我們相識起我們就開始在一些事情上各有看法。我們也一致同意一些事，而我想我們倆在某些事上一定都有道理。
《巴黎評論》：好吧，有沒有在哪一點上你們感覺從詩性或智識方面講比以往分歧更大？
龐德：關于基督教與儒教關系方面的全部問題，還有基督教不同教派的全部問題。有正教信仰之爭——艾略特支持教會，而我為支持某些神學家而四處掃射。在某種意義上，艾略特的好奇似乎是集中于為數(shù)不多的一些問題上。可就是這為數(shù)不多的問題也多得沒法說。實驗一代的真正面貌完全是一個私人氣質[58]的問題。
《巴黎評論》：作為詩人，你們是否感覺到一種基于技巧、同你們的題材無關的分歧？
龐德：我會認為分歧首先是題材的不同。他無疑掌握了一種自然的語言。在我看來他在戲劇的語言方面做出了很大貢獻。另一個貢獻在于他的寫作能夠和現(xiàn)存環(huán)境接觸，一種可理解的現(xiàn)存狀態(tài)。
《巴黎評論》：這讓我想起了你寫的兩部歌劇——《維庸》和《卡瓦爾康蒂》[59]。你怎么會去作曲？
龐德：我想要詞語和音調。我想要偉大的詩被唱出，而英語歌劇劇本的技巧并不令人滿意。以維庸和卡瓦爾喬蒂的文本的品質，我想要獲得比單一的抒情詩延伸更廣遠的某種東西。如此而已。
《巴黎評論》：我猜想你對要唱的詞語的興趣特別受你對普羅旺斯游吟詩研究的激發(fā)。你覺得發(fā)現(xiàn)普羅旺斯詩歌是你最大的突破？或者是發(fā)現(xiàn)費諾羅薩的手稿？
龐德：普羅旺斯游吟詩源于很早的興趣，因此它不算真的是個發(fā)現(xiàn)。而費諾羅薩是意外的收獲，它讓我同自己的無知斗爭。我早有費諾羅薩筆記的內在知識，和一個五歲孩子的無知。
《巴黎評論》：費諾羅薩夫人是怎么碰巧發(fā)現(xiàn)你的？
龐德：嗯，我在莎拉金妮·奈都[60]那里碰到她，她說費諾羅薩一直反對所有的教授和學院派，而她看了一些我的東西，說我是唯一可以照歐內斯特的期望完成這些筆記的人。費諾羅薩看到了需要做什么，可他沒有時間去完成。
《巴黎評論》：現(xiàn)在讓我轉變話題，問你一些更多是生平而不是文學方面的問題。我了解到你于一八八五年在愛達荷州的黑利出生。我猜想那時在那兒一定很艱苦。
龐德：我十八個月的時候就離開了，我不記得艱苦。
《巴黎評論》：你不是在黑利長大？
龐德：我沒在黑利長大。
《巴黎評論》：你出生的時候你家在那兒做什么？
龐德：爸爸在那兒開設了政府土地辦公室。我在費城附近長大。費城郊區(qū)。
《巴黎評論》：西部來的野蠻印第安人那時不是……
龐德：西部來的野蠻印第安人純屬杜撰，錢幣化驗師的助手不是拓荒地最著名的土匪中的一員。
《巴黎評論》：我相信你祖父修建了一條鐵路這事是真實的。那個故事是什么樣的？
龐德：嗯，他把鐵路修到了奇普瓦瀑布那兒，有人結伙與他作對，不讓他買任何鐵軌。我把那件事寫到《詩章》里了。他去了紐約州北部，在一個廢棄的路上找到了一些鐵軌，買了它們并把它們運出，然后利用他在伐木工那兒的信用把鐵路修到了奇普瓦瀑布。一個人在家里學到的東西是用一種不會在學校學的方式學到的。
《巴黎評論》：你對錢幣的特殊興趣源自你父親在造幣廠的工作嗎？
龐德：這事我能說個沒完。那時政府機構還很不正規(guī)，雖然我并不知道是不是有其他什么小孩進去參觀過。現(xiàn)在參觀者被帶著穿過玻璃隧道，他們只能從遠處看，而那時你會被帶著在冶煉室到處轉悠，看見金子在保險柜里堆著。他們會給你一大袋金子，告訴你如果你拿得走就是你的了?？赡隳貌粍铀?/p>
當民主黨人終于回來插手的時候，他們重新點數(shù)了所有的銀幣，四百萬美元的銀幣。所有的錢袋都在那些巨大的地下室里爛掉了，他們用比煤鏟還大的鏟子把銀幣鏟入點鈔機。錢幣像垃圾一樣被四處鏟起的壯觀景象——那些伙計一直赤裸到腰，在煤氣的火焰中四處鏟著它——像那樣的事情會觸動你的想象。
然后還有制造金屬貨幣的全部工藝。首先，檢測銀比檢測金要棘手得多。金子很簡單。它被稱重，然后提煉，然后再稱重。你可以根據(jù)相應的重量判斷礦石的等級。可測試銀的是一種混沌溶液；衡量混沌厚度時，眼睛的精確性是基于一種美學洞察力，像批評的眼力。我喜歡金屬的“成色”這個概念，它會隨一種類似于口說為憑的習慣而變化。你瞧，那個時候，金磚，還有被誤認為金子的黃鐵礦樣本被帶到爸爸的辦公室。你會聽到說剛才那個家伙買了塊金磚，卻被證實是塊騙人的廢銅爛鐵。
《巴黎評論》：我知道你認為貨幣改革是良好治理的關鍵。我不知道你是通過什么過程從美學的問題轉向政府的問題的。是(第一次世界)大戰(zhàn)，屠殺了你那么多朋友，促使你轉變的嗎？
龐德：大戰(zhàn)來了，那是一個令人驚訝的事情，當然看著英國人——這些人從來沒做過什么——起身應戰(zhàn)，讓人印象極其深刻?？墒菓?zhàn)爭結束了他們也都死了，之后我用二十年時間試圖阻止“二戰(zhàn)”。我不能確切地說我對政府的研究從哪兒開始。我想是《新時代》雜志[61]幫助我看到了戰(zhàn)爭不是一個孤立的事件，而是一個系統(tǒng)的一部分，一場戰(zhàn)爭接著另一場戰(zhàn)爭。
《巴黎評論》：我對你的寫作中文學和政治聯(lián)系的這一點特別感興趣。在《閱讀ABC》[62]一書中，你說好作家是那些讓語言有效的人，而這也正是他們的作用。你把這種作用和黨派分離。一個在錯誤黨派中的人可以有效地運用語言嗎？
龐德：當然可以。那正是一切麻煩所在！誰用槍都是一樣，槍都一樣好。
《巴黎評論》：一件合理的工具會被用來制造混亂嗎？假設好的語言被用來推動壞的政府呢？難道壞的政府不是產(chǎn)生壞的語言嗎？
龐德：是，可是壞的語言注定催生壞的政府，而好的語言并不注定產(chǎn)生壞的政府。這又顯然是孔子的思想：“言不順則事不成。”勞合·喬治[63]的法律純粹是亂七八糟，律師們從來不知道它們是什么意思。而塔列朗[64]宣稱他們在一個會議與另一個會議之間改變詞語的意義。交流的方式被破壞了，而那當然正是我們現(xiàn)在的遭遇。我們忍受著在潛意識層面運作的驅動力，而沒有訴諸理智。人們配上音樂重復一個商標的名字，然后不放商標重復這段音樂，這樣音樂會促使你想起那個名字。我思考這種強暴。使用語言來遮掩思想，抑制所有重要問題和直截了當?shù)幕卮?，這讓我們遭難。確定無疑地使用宣傳和法庭語言，僅僅是為了遮掩和誤導。
《巴黎評論》：無知和天真在哪里結束，而欺詐又在哪里開始？
龐德：有天然的無知和造作的無知。我應當說在目前造作的無知占了大約有百分之八十五。
《巴黎評論》：你希望能夠采取哪種行動？
龐德：戰(zhàn)勝洗腦唯一的機會是每個人都有權讓他的想法一個一個被判斷。要是話語都被打包一般對待，要是一個詞語被二十五個人用二十五種不同的方式使用，你永遠不會得到明晰的判斷。那對我來說似乎是首要的戰(zhàn)斗，如果還要保留什么智識的話。
個人的靈魂究竟是否還會被允許殘存是值得懷疑的。現(xiàn)在你們有一個佛教運動，除了孔子什么都裝進去。一種印度喀耳刻[65]式的否定和消解。
我們奮起反抗很多奧秘。有關于仁愛的問題，在哪個點上仁愛停止起作用。艾略特說他們花時間力圖去想象完美的沒有人需要是好人的系統(tǒng)[66]。艾略特在那篇文章中提出的很多問題不能被回避，比如是否有必要對但丁式價值觀或喬叟式價值觀做一改變的問題。如果有必要的話，在多大程度上必要？失去敬畏心的人已經(jīng)失去了很多。這是我和蒂芙尼·塞耶[67]的分道揚鑣之處。所有這些豪言壯語都淪為陳腔濫調。
我知道一個關于分散的奧秘，講的是這樣一個事實：彼此了解的人在地理上是分散分布的。像弗羅斯特那樣適應他的環(huán)境的人，應該被認為是一個幸福的人。
噢，亞歷山德羅斯·馬夫羅科扎托斯[68]那樣的人就很幸運，他和其他學者接觸，這樣他有地方去證實一個想法?，F(xiàn)在我要是有些想法想證實的話，有個叫達茲的人，在威尼斯，我給他寫信然后他會找到一個答案，比如有關君士坦丁偽造捐贈的問題。而我們認為大學固有的優(yōu)勢——在那里有一些人來核實意見或者核實數(shù)據(jù)——是非常重要的。若沒有這些大學，后果極其嚴重。當然我曾努力了十年多，試圖讓美國院系中的隨便某個成員愿意在系里或外面提及他同一個院系的隨便哪個其他成員，試圖讓他尊重后者的智識并愿意與他討論嚴肅的話題。有一例情況中一位紳士表示很遺憾，因為某個人已經(jīng)離開了那個院系。
對于那些我所認為的重要問題，我無法從人們那兒得到直截了當?shù)幕卮?。或許是由于我提出問題的方式過于粗暴或隱晦。我常常想，所謂的隱晦不是語言中的隱晦，而是在于其他人不能明白為什么你要說一件事。比如說對《恩蒂米雍》[69]的攻擊就因為基弗德[70]和公眾不明白為什么見鬼的濟慈要寫它而被復雜化了。
在這朝向同一化的可怕的旋渦和雪崩中，我還試圖為保留特定文化的本土特性價值而抗爭。整個的抗爭是為了保存?zhèn)€體的靈魂。我們的敵人是對歷史的壓制，和我們敵對的是讓人迷惑的宣傳和洗腦，還有奢侈和暴力。六十年前，詩歌是窮人的藝術，是一個避世于荒野邊緣的人的藝術，或者像佛雷蒙[71]，口袋里裝一本希臘書率性而去。想要最好東西的人在一個孤獨的農場上就可以擁有它?？珊髞砭陀辛穗娪霸?，現(xiàn)在是電視。
《巴黎評論》：人們都記得的你的政治活動，是你在戰(zhàn)爭期間從意大利做的那些廣播。你做那些講話時意識到它破壞了美國的法律了嗎？
龐德：沒有，我徹底驚呆了。你看我有(意大利政府的)那個承諾。我得到每周兩次使用麥克風的自由?！八粫灰笾v任何違背他的良知或者違背他作為美國公民的責任的話?！蔽蚁肽?承諾)已經(jīng)包含了一切。
《巴黎評論》：《叛國法》里不是提到“給敵人支持和安慰”嗎？難道敵人不是與我們交戰(zhàn)的國家嗎？
龐德：我認為我在為一個憲法問題而戰(zhàn)斗。我想說，我可能完全是個瘋子，可我確實感覺那不是在犯叛國罪。
伍德豪斯[72]做了廣播，然后英國人要他不要做。沒有人要我不要做。沒有任何通告，直到“曾在電臺上做廣播的人將會被起訴”這災難的突然來臨。
我多年來致力于阻止戰(zhàn)爭，最后眼看著意大利和美國愚蠢地交戰(zhàn)！我確實沒有策動部隊去起義。我以為我在與憲政內部的一個問題斗爭。如果任何人，單獨的哪個人，能說他在我這里因為種族、信條或者膚色而被惡劣對待，讓他站出來指出具體事實。《科爾謝指南》獻給了貝塞爾·邦廷和路易斯·祖科夫斯基，一個貴格會教徒和一個猶太人。
我不知道你是否認為蘇聯(lián)人應該在柏林。我不知道自己是否做了些什么好事，我是否做了什么傷天害理的事。噢，我可能越位了?？刹ㄊ款D的裁決是沒有叛國的企圖就不是叛國。
我的正確之處在于保護個人的權利。如果在行政或其他任何部門超越它的法定權利時，沒有人抗議，你就會失去你全部的自由。三十年來我反對專制的方式是錯誤的，它和“二戰(zhàn)”沒有任何特別的聯(lián)系。一個人或者異教徒抓住了一些基本的真理，或者看到在實行的系統(tǒng)中的一些錯誤，可是他自己卻也犯了那么多誤差性的錯誤，以至于在建立自己的觀點之前他已經(jīng)被耗盡了。
這個世界二十年來已累積起歇斯底里的病癥——對第三次世界大戰(zhàn)、官僚專制的焦慮，以及書面意義上的歇斯底里。我們正在經(jīng)歷巨大的、不可否認的自由的喪失，就像在一九〇〇年時那樣，這不可否認。我們已經(jīng)看到專制方面效率的提高，這足以讓人擔憂。戰(zhàn)爭是為了制造債務。我猜想即使遠在太空中，我們還是會用衛(wèi)星和其他方式來制造債務。
《巴黎評論》：你被美國人逮捕時，預料到會被定罪、絞死嗎？
龐德：開始時我困惑自己犯了什么錯，在哪兒錯過了一個齒輪的齒牙。我希望自首，好有人來問我知道什么。我自首了，可沒人問我。我知道我也自省過，有好幾次在廣播中我也反思不該由我來做某些事，或者服務于另一個國家。噢，以為一個人可以反駁剝削，反對那些發(fā)動戰(zhàn)爭并把美國卷入其中的人真是妄想癥?？墒俏液弈欠N順從于錯誤事情的想法。
而后我被趕到基亞瓦里[73]的一個庭院。他們在射殺他們(被捕的人)，我想我完蛋了，就在那個地方，就在那個時候。終于有一個人進來，說要是把我交給美國人他可真該死，除非我自愿被交給他們。
《巴黎評論》：在一九四二年，對美國來說戰(zhàn)爭開始了，我曉得你試圖離開意大利回到美國。你請求回國遭拒的情況是什么樣的？
龐德：那些情況都是傳聞。有相當一段時期我的腦子有些糊里糊涂，我想那是……我知道我有機會可以一直到里斯本，然后在余下的戰(zhàn)爭期間就要被困在那里。
《巴黎評論》：為什么你那時想回到美國？
龐德：我想在總統(tǒng)選舉期間回去，在選舉之前。
《巴黎評論》：選舉是在一九四〇年，對嗎？
龐德：應該是在一九四〇年。我不確切記得發(fā)生了什么。我的父母太老了，不便旅行。他們不得不待在拉帕洛。爸爸在那兒退休，靠養(yǎng)老金生活。
《巴黎評論》：戰(zhàn)爭那些年間在意大利你寫詩了嗎？《比薩詩章》是你在被拘禁期間寫的。你在那些年里寫了什么？
龐德：論辯，論辯和論辯。噢，我翻譯了一些孔子的東西。
《巴黎評論》：你怎么會在被拘禁后又開始寫詩了？你在戰(zhàn)爭期間根本沒寫任何詩章，是嗎？
龐德：讓我們來看看——《亞當斯》[74]剛好是在戰(zhàn)爭結束前寫出來的。不，有《金子和工作》。我在意大利寫經(jīng)濟類的東西。
《巴黎評論》：自從被拘禁以來，你發(fā)表了三部《詩章》，《寶座》剛剛出版。你一定快接近尾聲了。你能說說在余下的《詩章》里你要做些什么嗎？
龐德：當所有表面的跡象顯示你應當寫一個啟示錄時，寫天堂篇就很困難。顯然給地獄甚至煉獄找居民要容易得多。我在努力收集那些心靈飛翔最高的紀錄。我本可能做得更好，要是把阿加西斯而不是孔子放到最高處。
《巴黎評論》：你是不是多少有點兒卡住了？
龐德：好吧，我卡住了。問題是，我死了嗎，像某些先生希望的那樣？倘若我要報廢了，這是我臨時必須去做的：我必須澄清隱晦，我必須更清晰地厘定觀念或者對事物作出分離。我必須找出一種措辭的方案以對抗殘暴的興起——以秩序對抗分裂的原子的原則。有個人待在精神病院，順便說一下，他堅持說原子從來沒有被分裂過。
一首史詩是一首包含著歷史的詩?，F(xiàn)代的心靈包含著畸形的元素。過去的口頭史詩(epos)之所以成功，在于所有或很多答案已經(jīng)被假定，至少在作者與聽眾或者一大群聽眾之間答案是給定的。因此(史詩)這樣的企圖在一個實驗的時代是魯莽的。你知道那個故事嗎：
“你在畫什么，約翰尼？”
“上帝?！?/p>
“可是沒人知道他長什么樣。”
“等我畫完了他們就會知道了！”
這種自信我們不再能獲得了。
有各種史詩的主題。為個人權利斗爭是一個史詩的主題，從雅典審判[75]延續(xù)到安瑟倫與威廉·魯弗斯之爭[76]，到托馬斯·貝克特的刺殺案[77]以及愛德華·科克[78]，一直延續(xù)到約翰·亞當斯。
然后斗爭似乎遭遇到了阻礙。統(tǒng)治權的性質是一個史詩的問題，盡管它可能有點兒被具體情況掩蓋了。這其中有些可以追溯源流并被明確指出；顯然它必須被濃縮以進入形式。個人的天性，當代意識的畸形內容。這是為了光而與潛意識進行的斗爭，它要求晦暗和半影[79]。當代很多寫作都集中在避免引起麻煩的主題領域，避重就輕。
我進行寫作，以抵制歐洲和文明正在墮入地獄的觀點。如果我“為一個觀念而被釘上十字架”，我的困惑將圍繞這一一以貫之的觀念聚集一處。這一觀念或許是：歐洲文化應當幸存，它的精華應當和不管其他什么文化，在任何普世存在中一同幸存。面對恐怖的宣傳和奢侈的宣傳，你有一個又好又簡單的答案嗎？我曾試圖用某些材料建立參考的基礎和軸心。在如此寫作以求被理解的過程中，總會存在著在不放棄正確東西的同時糾正錯誤的問題。堅持不向自己反對的東西讓步的斗爭會一直存在。
《巴黎評論》：《詩章》各個單獨的章節(jié)——現(xiàn)在最后三章也已經(jīng)以不同名字出現(xiàn)了——是否意味著你在特定的章節(jié)針對特定的問題？
龐德：不，《鑿巖機》意在暗示一種為讓主要的命題得到理解而采取的必要的抵制方式——錘打。我沒有完全遵循《神曲》將其分為三部分。你不可能在實驗的時代遵循但丁式的宇宙?？墒俏以诒患で橹鲗У娜伺c向上努力的人、那些擁有一部分神圣想象的人之間做了區(qū)分。但丁的《天堂篇》中的寶座是給那些實施了好的統(tǒng)治的人的靈魂而設的?！对娬隆分械膶氉鈭D拋棄利己主義，并確立某種可能的或至少在世上可以想象的秩序的定義。人類事務中理性運作的低比例讓人受到阻滯。寶座關系到那些不僅僅是對個人行為負責的人的心靈狀態(tài)。
《巴黎評論》：既然接近尾聲了，你有沒有在《詩章》完成后修改它的計劃？
龐德：我不知道。需要詳釋和闡明，可我還沒拿準要不要做全面的修改。無疑作品目前的狀態(tài)太晦澀，可我希望《天堂篇》中升華的秩序會趨向更加清晰。當然，考慮到因疏忽造成的錯誤，應該有一個修訂本。
《巴黎評論》：我可不可以再次轉換話題。在圣·伊麗莎白醫(yī)院[80]的那些年里，你有沒有從你的訪問者那里獲得一些對當代美國的感受？
龐德：與訪問者交流的問題是你很難獲得足夠的反對意見。缺乏足夠聯(lián)系所累積的孤獨——十五年間更多的是與想法而不是與人生活，讓我備受折磨。
《巴黎評論》：你有沒有回到美國的計劃？你想回去嗎？
龐德：毫無疑問我想回去?？墒悄鞘遣皇菍σ呀?jīng)不存在的那個美國的思鄉(xiāng)之情我就不知道了。這是抽象的亞當斯—杰斐遜、亞當斯—杰克遜的美國和當下真實存在著的美國之間的區(qū)別。毫無疑問我有非常想在美國生活的時候。可是也有違背總體愿望的具體困難。里士滿是一個美麗的城市，可是除非開車你沒法在那兒生活。我愿意每年在美國待一到兩個月。
《巴黎評論》：不久以前，你說過當你漸漸變老，你覺得自己更像美國人了。這是怎么回事？
龐德：它就是這樣。獵奇作為一個基礎的嘗試是必要的。一個人被移植了并成長，然后被拔出來并帶回他被移植出去的地方，而那個地方已經(jīng)不再在那兒了。聯(lián)系不在那兒了，而我猜想一個人回歸他本然的天性會發(fā)現(xiàn)它是仁慈的。你讀過安迪·懷特[81]的回憶錄嗎？他是創(chuàng)辦康奈爾大學的成員之一。在衰落之前，一九〇〇年左右，那是歡欣鼓舞的時代，每個人都認為在美國所有好的東西都會運作良好。從一方面講懷特經(jīng)歷了可以追溯到布坎南[82]時代的一段歷史時期。他在駐俄大使和康奈爾校長之間轉換角色。
《巴黎評論》：那么，回歸意大利讓你感到失望？
龐德：確實如此。歐洲令人震驚。那種不再感覺自己在某個東西的中心的震驚感可能是其中的一部分。然后還有不理解，歐洲不理解有機而富有生氣的美國。作為一個美國人，有很多東西我沒法講給一個歐洲人聽，你不能有任何被理解的指望。有人說我是最后一個親身經(jīng)歷著歐洲悲劇的美國人。
訪談者說明：龐德先生的健康狀況不允許他完成對這篇訪談的校對。文本是完整的，但可能包含一些龐德先生在更愉快的情況下會更改的細節(jié)。[83]
(原載《巴黎評論》第二十八期，一九六二年夏/秋季號)
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