——答《北美華僑日?qǐng)?bào)》記者夏瑜

夏瑜：有些評(píng)論家常常把你看做“尋根派”的代表性作家，你怎么看待這種評(píng)價(jià)？

韓少功：有一種“尋根”的意向，但不好說(shuō)什么“派”。一談派就有點(diǎn)陣營(yíng)感、運(yùn)動(dòng)感，而真正的文學(xué)有點(diǎn)像自言自語(yǔ)，與熱熱鬧鬧的事沒(méi)有多大關(guān)系。其實(shí)，贊成“尋根”的作家也是千差萬(wàn)別的，合戴一頂帽子有點(diǎn)別扭?！皩じ币仓皇呛芏鄦?wèn)題中的一個(gè)，我們談了根，也談了葉子、談了枝干。是不是要有“葉子派”“枝干派”?

夏瑜：最近的青年“黑馬”評(píng)論家劉曉波對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化采取全盤(pán)否定的態(tài)度，批評(píng)了“文化尋根”，也批評(píng)了李澤厚。他認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化是“理性本位”，是壓抑人性的，與西方文化的非理性主義水火不容。你的意見(jiàn)呢？

韓少功：劉曉波批判中國(guó)封建傳統(tǒng)的急迫心情和叛逆精神，包括他的某些意見(jiàn)，我可以贊同。問(wèn)題在于，批判東方封建就否定東方文化，那么批判西方封建是否就要否定西方文化?西方就沒(méi)有封建？就沒(méi)有奴隸制？就沒(méi)有宗教法庭？或者說(shuō)那些東西倒要中國(guó)文化來(lái)負(fù)責(zé)？他要解放人性，這也沒(méi)錯(cuò)。但西方的宗教就不壓抑人性？批判宗教對(duì)人性的壓迫，是否就要把宗教藝術(shù)一筆勾銷(xiāo)？這樣的思路都太簡(jiǎn)單了。他還說(shuō)“尋根”就是倒退，但即便是向后看，文學(xué)中的題材后瞻與精神倒退好像也不是一回事。歐洲文藝復(fù)興時(shí)期的藝術(shù)多是取材于古希臘、古羅馬神話(huà)，但很難說(shuō)那是一場(chǎng)倒退的運(yùn)動(dòng)。更進(jìn)一步說(shuō)，一個(gè)有文學(xué)常識(shí)的人，談文學(xué)是不宜用“進(jìn)步”和“倒退”這樣一些詞的。不懂得功利觀和審美觀是兩種不同的尺度，要求文學(xué)附庸于功利，用一種即便是十分現(xiàn)代的功利觀來(lái)統(tǒng)一所有的文學(xué)，這本身就不“現(xiàn)代”，與現(xiàn)代多元思維方式相去甚遠(yuǎn)。

夏瑜：劉曉波說(shuō)的“理性本位”主要是指孔孟之道。你是否可以談?wù)勛约簩?duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)的理解？

韓少功：中國(guó)文化傳統(tǒng)是一種復(fù)雜的存在，正如西方文化傳統(tǒng)也從來(lái)不只有一種聲音。我就看不出，西方傳統(tǒng)文化是如何不“理性本位”的。從古希臘哲學(xué)到歐洲啟蒙主義，我們能得出“非理性主義”的結(jié)論嗎？反過(guò)來(lái)說(shuō)，中國(guó)的莊禪哲學(xué)，從來(lái)就涉嫌非理性。中國(guó)傳統(tǒng)文化以孔孟為表，以莊禪為里；以孔孟治世，以莊禪修身。莊禪哲學(xué)中所包含的相對(duì)觀念、直覺(jué)觀念、整體觀念，至今是人類(lèi)思想的一大筆財(cái)富。中國(guó)人對(duì)此知道的不多，西方人能理解的更少，僅有愛(ài)因斯坦、萊布尼茲、玻爾、普理高津、海德格爾等學(xué)界大智者，才驚嘆東方文化的智慧。我們要做的事，是要使這種文化傳統(tǒng)的負(fù)面效應(yīng)轉(zhuǎn)化為正面效應(yīng)。劉曉波把一種要求社會(huì)政治改革的情緒，擴(kuò)展為文化上全盤(pán)西化的主張，是一種思維越位，一種走火入魔。說(shuō)“中國(guó)傳統(tǒng)文化全是糟粕”，這是什么意思？讓十億中國(guó)人都戒中文、用西語(yǔ)？都禁絕中醫(yī)、獨(dú)尊西藥？我懷疑這不是他的本意，他們只是借助偏激來(lái)增強(qiáng)自己聲音的響亮度。我們也許不必過(guò)分認(rèn)真。

夏瑜：你的《歸去來(lái)》《爸爸爸》《女女女》一類(lèi)作品，讓有些讀者覺(jué)得比較難解，不知它們的主題是什么。你能否談?wù)剬?duì)作品主題的看法？

韓少功：打個(gè)比方吧：主題可以是思想，是線(xiàn)條的；也可以是情緒，是塊面的。當(dāng)然也可以線(xiàn)面結(jié)合，又清晰又朦朧。有些讀者可能已經(jīng)習(xí)慣了結(jié)論式的主題，單一性的主題。但《爸爸爸》這一類(lèi)作品的主題可能是多義性的，甚至不構(gòu)成什么定論，幾乎是一些因是因非的悖論。因此不僅是讀者，我自己也覺(jué)得難以把握。我對(duì)這一點(diǎn)表示抱歉。有時(shí)候，小說(shuō)不一定通向結(jié)論，倒是通向一些困境。道家有“齊物論”，佛家有“不起分別”說(shuō)，也是困境。我有一次在上海說(shuō)，作者對(duì)描寫(xiě)對(duì)象的認(rèn)識(shí)過(guò)程，在創(chuàng)作中應(yīng)該是一次成功，也應(yīng)該是一次失敗。于是發(fā)現(xiàn)自己迷失了，把讀者也引入了一種迷失。但這種迷失是新的尋求的起點(diǎn)和動(dòng)力。從歷史上看，哲學(xué)、科學(xué)、文學(xué)，最終總是發(fā)現(xiàn)自己對(duì)著一個(gè)奇詭難測(cè)的悖論。但悖論并不可怕，倒是思維懶惰比較可怕。悖論是邏輯和知識(shí)的終結(jié)，卻是情緒和直覺(jué)的解放，通向新的邏輯和知識(shí)。

夏瑜：西方很多現(xiàn)代主義的作品也是比較不易把握，對(duì)讀者的智力形成了極大的挑戰(zhàn)。你認(rèn)為這種情況是必然嗎？

韓少功：我并不偏好眼下某種被視為“新潮”風(fēng)范的晦澀沉悶，有時(shí)為了把思想情緒表現(xiàn)得更強(qiáng)烈，不得已犧牲一點(diǎn)明朗，私心也當(dāng)遺憾。我想，作者應(yīng)該盡力做到把故事寫(xiě)得明白。讀者讀不懂故事，作者應(yīng)負(fù)責(zé)任；要是讀者讀懂了故事卻不解其含義，責(zé)任恐怕就在于讀者自己了，在于讀者自己的理解力了。在這種情況下，怎么辦呢？如果讀者預(yù)感到這些作品有含義，覺(jué)得這些含義還有些價(jià)值和趣味，那就來(lái)自找苦吃吧。當(dāng)然，很多讀者恐怕沒(méi)有費(fèi)力的必要，他們還有很多重要的事要干，時(shí)間很寶貴。

夏瑜：你怎樣看待《爸爸爸》里面那些原始文化的元素？包括那些具有非理性色彩的神話(huà)和傳說(shuō)？

韓少功：一切原始或半原始的文化都是值得作家和藝術(shù)家注意的。文學(xué)思維是一種直覺(jué)思維——這不是指具體的文學(xué)作品，具體作品中總是有理性滲透的；而是指作品中的文學(xué)，好比酒中的酒精——這種文化的元素和基質(zhì)是直覺(jué)的。原始或半原始文化是這種直覺(jué)思維的某種歷史的標(biāo)本。隨著人類(lèi)進(jìn)入科學(xué)和工業(yè)的時(shí)代，整個(gè)人類(lèi)精神發(fā)生了向理性的傾斜，直覺(jué)思維，或者說(shuō)非理性思維，被忙忙碌碌的人類(lèi)排拒了，進(jìn)入了隱秘的潛意識(shí)的領(lǐng)域，在那里沉睡。只有在酒后、在夢(mèng)中、在瘋癲狀態(tài)下、在幼兒時(shí)期，總之在理性薄弱或理性失控的情況下，人們才零零碎碎地捕捉到這種思維的跡象。應(yīng)該說(shuō)，古人早就悟到了文學(xué)與酒、文學(xué)與夢(mèng)、文學(xué)與“癡狂”、文學(xué)與“童心”的某種密切關(guān)系，但沒(méi)有深入地探究。列維·布留爾等人研究原始思維，皮亞杰等人研究?jī)和季S，弗洛伊德等人研究潛意識(shí)思維，都有卓著的成果，但沒(méi)有注意到或沒(méi)有充分強(qiáng)調(diào)它們與藝術(shù)思維的關(guān)系。其實(shí)，這些研究是互有關(guān)聯(lián)的。因?yàn)樵紩r(shí)期就是人類(lèi)的幼年時(shí)期，而幼年時(shí)期就是一個(gè)人的原始時(shí)期。它們并沒(méi)有消逝，而是潛入了人類(lèi)現(xiàn)在的潛意識(shí)里。在這個(gè)意義上，開(kāi)掘原始或半原始文化，也就是開(kāi)掘人類(lèi)的童心和潛意識(shí)。這正是藝術(shù)要做的事。

人類(lèi)在科學(xué)與工業(yè)社會(huì)里普遍的惶惑不安，正是基于自我的分裂和偏失。人被條理分割了，變成了某種職業(yè)、身份、性別、利益、年齡、觀念，因此需要一種逆向的回復(fù)和整合。人在白天看得太清楚了，需要夜晚的朦朧和混沌。人作為成年人太勞苦了，需要重溫童年的好夢(mèng)。藝術(shù)就是這樣產(chǎn)生的。藝術(shù)是什么？藝術(shù)是對(duì)科學(xué)的逆向補(bǔ)充。

夏瑜：這么說(shuō)，你也是贊成劉曉波所說(shuō)的“非理性主義”？

韓少功：一說(shuō)成“主義”，就比較容易簡(jiǎn)單化，容易造成思維越位。其實(shí)我們也應(yīng)該贊成和提倡理性主義。問(wèn)題在于，在很多人那里，理性和非理性常常用錯(cuò)了地方。比如說(shuō)從事常規(guī)的經(jīng)濟(jì)和科學(xué)，是很需要理性的，但在中國(guó)的“大躍進(jìn)”期間，“人有多大膽，地有多高產(chǎn)”；“文革”期間，“敢叫日月?lián)Q新天”什么的，像寫(xiě)詩(shī)歌和宗教迷信，很不理性。倒是那時(shí)候的文學(xué)藝術(shù)，卻要緊跟黨的文件，圖解政治理論，弄得很概念化和公式化，毫無(wú)非理性思維的一席之地。這叫寒火不清，陰差陽(yáng)錯(cuò)。

類(lèi)似的情況還有：有人說(shuō)中國(guó)人公共意識(shí)太強(qiáng)，習(xí)慣于公天下和大一統(tǒng)，自我意識(shí)太少，因此得提倡私利主義或個(gè)人主義。其實(shí)，中國(guó)國(guó)民中是私利主義太少嗎？那種遍布各個(gè)單位人整人、窩里斗的勁頭，那種在公共場(chǎng)所大吵大嚷橫沖直撞的現(xiàn)象，叫什么主義？問(wèn)題是私不私、公不公，隱私生活太公共化，公共生活太私我化，也是黑白倒置，陰差陽(yáng)錯(cuò)。所以，我認(rèn)為中國(guó)文化心理問(wèn)題不是一個(gè)要批儒家、批理性、批所謂社會(huì)意識(shí)的問(wèn)題，而是一個(gè)改變結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，把各種意識(shí)用對(duì)地方的問(wèn)題。文學(xué)也是這樣。經(jīng)過(guò)十年“文革”，中國(guó)作家現(xiàn)在既需要強(qiáng)化理性又需要強(qiáng)化非理性，滋陰也要壯陽(yáng)。而且特別要注意的是：不要用錯(cuò)地方。

夏瑜：現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)追求“客觀真實(shí)”，但在你的近作中，很多事物變得似真非真，比如《爸爸爸》里的丙崽吃了毒藥也不死。你寫(xiě)作時(shí)是怎樣考慮的？

韓少功：絕對(duì)客觀的真實(shí)大概不會(huì)有，這已被物理學(xué)證明了?！皽y(cè)不準(zhǔn)原理”就是基于這樣的發(fā)現(xiàn)：一千次觀察可以有一千種結(jié)果，哪一種結(jié)果才算得上“真實(shí)”？所以，我們談?wù)鎸?shí)的時(shí)候應(yīng)注意層次，用不同的尺度，比如區(qū)分一下客觀的真實(shí)和主觀的真實(shí)，這樣巴爾扎克和馬爾克斯都可以說(shuō)寫(xiě)得真實(shí)，史傳和神話(huà)都真實(shí)。不然就談不清楚了。一個(gè)人寫(xiě)作，有時(shí)把陌生的生活熟悉化，有時(shí)把熟悉的生活陌生化，變假為真，化真入假?！都t樓夢(mèng)》中“假作真時(shí)真亦假”，有“甄”“賈”二公。這都是從另一個(gè)層次來(lái)談?wù)婕?，與文學(xué)中的虛假造作無(wú)關(guān)。

夏瑜：你是“文革”后出道的作家，《月蘭》《西望茅草地》等表現(xiàn)了你對(duì)“文革”的尖銳批判。請(qǐng)你談?wù)剬?duì)“文革”的看法。

韓少功：“文革”是中國(guó)的災(zāi)難，是制度積弊、文化積弊、人性積弊的一次集中爆發(fā)。但它也是一道閃電，使人看清了很多東西，有利于中國(guó)的下一步改革。中國(guó)新時(shí)期作家，還有他們史無(wú)前例的廣闊眼界和深入思考，都是“文革”孕生出來(lái)的。

夏瑜：對(duì)中國(guó)新時(shí)期文學(xué)的前景，你有什么預(yù)測(cè)？

韓少功：“傷痕文學(xué)”的時(shí)期已遠(yuǎn)遠(yuǎn)過(guò)去了。比題材、比膽量、比觀念、比技巧的熱鬧也將要過(guò)去了，沖鋒陷陣和花拳繡腿已不足以為文壇輸血了。國(guó)內(nèi)這十年，匆匆補(bǔ)了人家?guī)讉€(gè)世紀(jì)的課，現(xiàn)在正面臨著一個(gè)疲勞期和成熟期。大部分作者將滯留徘徊，可能有很多作家會(huì)轉(zhuǎn)向通俗文學(xué)和紀(jì)實(shí)文學(xué)，但也會(huì)有少數(shù)作家堅(jiān)持建筑自己的哲學(xué)世界和藝術(shù)世界，成為文學(xué)的大手筆。另一方面的情況是，大眾傳播，或者說(shuō)電子文化，將對(duì)文學(xué)產(chǎn)生極其深刻的影響。文字是印刷文化時(shí)期的帝王，但現(xiàn)在它的地盤(pán)大大收縮了。電子文化更具有全球性、綜合性、大眾性、快捷性、簡(jiǎn)約性等等。人們見(jiàn)多識(shí)廣而一知半解，可能出現(xiàn)一批批速成的觀念、速成的技巧、速成的作者和讀者。太速成也就可能淺薄，容易速朽。這對(duì)文學(xué)將亦禍亦福。當(dāng)然，這不光是文學(xué)的問(wèn)題，也不僅僅是中國(guó)的問(wèn)題。我有一個(gè)感覺(jué)，人類(lèi)文化正面臨一次根本性的嬗變，一次意義完全不同的“文化大革命”。電子文化洞開(kāi)了一個(gè)十分刺激十分快活十分危險(xiǎn)的精神空間，也將大大重塑人性的狀態(tài)。

當(dāng)然，作為一個(gè)作者，我不必為未來(lái)算命。文學(xué)有點(diǎn)像自言自語(yǔ)，作家常常管不了那么多。

1986年11月

(最初發(fā)表于1987年《北美華僑日?qǐng)?bào)》。)