第三個(gè)問(wèn)題夷夏問(wèn)題。夷是洋人，夏天的"夏"是中華民族，外國(guó)人和中華民族的關(guān)系問(wèn)題。這個(gè)也很簡(jiǎn)單，怎么叫夷夏問(wèn)題呢?魏源是當(dāng)時(shí)一個(gè)思想很解放的，也可以說(shuō)是先進(jìn)人物吧，他有一部書(shū)叫《海國(guó)圖志》，是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后寫(xiě)出來(lái)的，很大一本。同志們有興趣翻翻這部書(shū)，非常有意思。當(dāng)時(shí)19世紀(jì)中葉距今一百四五十年前，他介紹了外國(guó)的好多東西，有些方面，我想我們今天還未達(dá)到這個(gè)水平。他介紹了好多書(shū)，好多情況，說(shuō)美國(guó)跟中國(guó)通商，美國(guó)一年賺多少錢(qián)，輸出多少東西，輸入多少東西，都寫(xiě)得清清楚楚?，F(xiàn)在如你要想了解這些情況，可能還有困難。我們與美國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)系那么密切，可是有些數(shù)字，我是不知道的，也許搞經(jīng)濟(jì)的同志知道。當(dāng)時(shí)19世紀(jì)中葉，那時(shí)候一些先進(jìn)人物寫(xiě)了好多書(shū)介紹外國(guó)，都是非常詳細(xì)的，包括地理、經(jīng)濟(jì)等各個(gè)方面。他們把英國(guó)的船只，包括多少戰(zhàn)艦，都寫(xiě)得詳詳細(xì)細(xì)。魏源這本《海國(guó)圖志》非常有趣，他這個(gè)人應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很開(kāi)明、很先進(jìn)的人物，可是他主張什么呢?他主張我們跟外國(guó)文化交流"以夷治夷"。同志們知道這個(gè)詞。魯迅寫(xiě)文章有時(shí)也講到"以夷治夷"，用外國(guó)人治外國(guó)人，打外國(guó)人的牌。這夷夏問(wèn)題就是這么個(gè)問(wèn)題，究竟是夷--外國(guó)人改變中國(guó)呢?還是中國(guó)人改變外國(guó)，以夏變夷，用中國(guó)來(lái)改變外國(guó)。他們主張什么呢?他們主張說(shuō)：我們學(xué)習(xí)外國(guó)的東西，可以學(xué)習(xí)，而且非學(xué)習(xí)不行，船堅(jiān)炮利；可是我們不能讓它把我們化過(guò)去，說(shuō)倫常名教，中國(guó)的倫常名教是不能變的。

以上這些問(wèn)題都是很復(fù)雜的問(wèn)題，什么本末問(wèn)題呀，體用問(wèn)題呀，夷夏問(wèn)題呀，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我只能給同志們?cè)谶@里簡(jiǎn)單講講內(nèi)容。雖然這三個(gè)問(wèn)題名字聽(tīng)起來(lái)不一樣，實(shí)際上表現(xiàn)的心情則是一致的，就是要學(xué)習(xí)，而又不甘心。我們天朝大國(guó)，我們有我們的好東西，就是學(xué)你們，你們也沒(méi)有什么了不起。

當(dāng)年有一個(gè)英國(guó)女王，不是伊麗莎白二世，而是伊麗莎白一世，她在位時(shí)正是明朝末年。當(dāng)時(shí)伊麗莎白一世寫(xiě)了一封信給中國(guó)明朝的皇帝萬(wàn)歲，目的是要求通商。英國(guó)是殖民主義國(guó)家，它要通商。這位英國(guó)女王說(shuō)是沒(méi)得到答復(fù)，當(dāng)然沒(méi)得到答復(fù)了。當(dāng)時(shí)那個(gè)皇帝，他是天朝大國(guó)，中華帝國(guó)，地球的中心，一點(diǎn)也瞧不起英國(guó)。從前流傳著很多笑話(huà)。外國(guó)人來(lái)要求通商，我們天朝大國(guó)皇帝不懂，大臣也不懂，一定說(shuō)人家來(lái)進(jìn)貢。到了北京的話(huà)，一定要洋人三跪九叩。那洋人是不磕頭的，可是到了北京，不三跪九叩就不行，鬧了很多笑話(huà)，多極了。這就說(shuō)明鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，實(shí)際上我們力量已經(jīng)不行了，可是天朝大國(guó)的架子放不下來(lái)，而且很愚昧，世界什么情況都根本不懂，一點(diǎn)不懂，出了很多笑話(huà)。實(shí)際上本末問(wèn)題，體用問(wèn)題，夷夏問(wèn)題，都跟這個(gè)類(lèi)似。當(dāng)時(shí)有一些人是出過(guò)國(guó)的，如郭嵩燾，他就出過(guò)國(guó)，他不是土包子?？墒堑搅送鈬?guó)看一看，看的也不是根本。不過(guò)當(dāng)時(shí)還有一部分人，腦筋比較清楚。怎么叫腦子比較清楚呢?他們認(rèn)為西洋除了船堅(jiān)炮利之外，還有一些東西值得我們學(xué)習(xí)，所以西洋不光有物質(zhì)的東西，不光是第一個(gè)層次。這在當(dāng)時(shí)就不得了了。如康有為就講過(guò)，他說(shuō)歐洲對(duì)人民實(shí)行仁政。

我們今天看，當(dāng)然也不會(huì)真正是仁政，康有為看的也不對(duì)了。他又說(shuō)："法律明備。"意思是說(shuō)歐洲法律很明確，很完備。"政治修飭"，政治很好。"彬彬矞矞，光明妙嚴(yán)工藝之精美，政律之修明，此新世之文明乎!誠(chéng)我國(guó)所未逮殆矣。"意思就是說(shuō)，在歐洲政治、法律、社會(huì)風(fēng)氣都很好，我們中國(guó)趕不上的。他甚至這樣講，我們應(yīng)該"折節(jié)而師之矣"。我們應(yīng)該把人家當(dāng)老師。所以說(shuō)康有為這個(gè)人畢竟還是有腦筋的。

當(dāng)然除他之外，也有別人，剛才講的郭嵩燾，還有薛福成等人。郭嵩燾這個(gè)人有他不清楚的一面，糊涂的一面，也有他清楚的一面。薛福成在他的日記《出使英、法、意、比四國(guó)日記》里面，光緒十六年三月十三日，他寫(xiě)道：郭筠仙侍郎，就是郭嵩燾，他回來(lái)當(dāng)侍郎啦，是副部長(zhǎng)，"每嘆羨西洋國(guó)政、民風(fēng)之美"。在外國(guó)當(dāng)了幾年公使，回國(guó)以后老講，西洋的國(guó)政、民風(fēng)非常美。"至為清議之士所牴排。"他這么講話(huà)，當(dāng)時(shí)好多人罵他。用"四人幫"的名詞，就是里通外國(guó)、崇洋媚外。大概郭嵩燾也被扣上了這么些個(gè)帽子。另外還有個(gè)李圭，他在《環(huán)游地球新錄》這一本書(shū)中說(shuō)到機(jī)器造紙。他講造紙本來(lái)是中國(guó)發(fā)明的，可是機(jī)器造紙是西方搞的，所以造的紙非常好。另外他還講那些人都非常之敏捷、爽快、通達(dá)，不執(zhí)滯。常看他們做事，頭緒紛繁，問(wèn)題很多，可是一轉(zhuǎn)瞬間，就把一切問(wèn)題都弄好了?？梢?jiàn)李圭對(duì)歐美人也是贊美的。不多舉例子了。這些例子說(shuō)明什么呢?就說(shuō)明19世紀(jì)后半葉，就在那三個(gè)層次中三個(gè)問(wèn)題：本末問(wèn)題、夷夏問(wèn)題、體用問(wèn)題鬧得烏煙瘴氣的時(shí)候，當(dāng)時(shí)還有不少人腦筋是比較清楚的。他們說(shuō)洋人好的地方，不僅是船堅(jiān)炮利，人家的風(fēng)俗習(xí)慣，辦事的效率、法律也比我們強(qiáng)，不是都糊涂的。