汪丁?。?/p>

這觀點(diǎn)確實(shí)很有意思，尤其對(duì)中國(guó)和亞洲的學(xué)者而言。我們（在中國(guó)的學(xué)者）讀過(guò)大量與此類似的文獻(xiàn)。例如，你介紹的列奧的觀點(diǎn)，在我看來(lái)就與哈佛大學(xué)的丹尼爾·貝爾關(guān)于資本主義的文化危機(jī)的論點(diǎn)很接近。另一方面，列奧建議拯救歐洲的亞洲價(jià)值觀，與哈佛大學(xué)另一位教授杜維明的論述十分接近。

布坎南：

是的，杜不久前來(lái)我們這里訪問(wèn)過(guò)。

汪丁?。?/p>

杜維明是當(dāng)代最堅(jiān)決的新儒家主義者了。他試圖以儒家倫理來(lái)挽救西方世界。這些看法與宣傳在中國(guó)大陸引起的反響，就我個(gè)人感興趣的而言，都是些負(fù)面的看法，也就是批評(píng)性的看法。這與普林斯頓大學(xué)的余英時(shí)教授對(duì)新儒家運(yùn)動(dòng)的看法有些關(guān)系。余英時(shí)是美國(guó)研究中國(guó)思想史的領(lǐng)先人物。就我對(duì)這些批評(píng)性看法的理解而言，這些批評(píng)是這樣的，我必須事前說(shuō)明，這些看法與它們所批評(píng)的（新儒家）看法一樣，都沒(méi)有什么科學(xué)的實(shí)證的支持，都只是推測(cè)。它是這樣的一種推測(cè)：也許正是由于東方文化傳統(tǒng)里沒(méi)有上帝以及一個(gè)“基督教世界（Christandom）”，人們無(wú)法演變成個(gè)人主義的人。于是為了讓那里的人們組織為社會(huì)，也許不得不培養(yǎng)一種叫做“羞愧感（the Sense of Shame）”的東西（汪注：不同于“Sense of Guilt”。后者可以譯為“負(fù)罪感”，是人在上帝面前的感受，由于負(fù)罪感，個(gè)人的，尤其是出于人的理性能力的狂妄感就受到了壓抑，于是社會(huì)傳統(tǒng)和社會(huì)制度得以從外部有效地規(guī)范個(gè)人主義的個(gè)體的行為）。但是正由于這一點(diǎn)，我們東方人很難發(fā)展一種“負(fù)罪感”，從而很難在實(shí)踐中接受（上帝的）法律面前人人平等的觀念。所以我們的“政府”通常發(fā)揮著很大的協(xié)調(diào)分工的作用（重刑名的法家所謂的“法制”，而不是康德傳統(tǒng)中以每一個(gè)人為“目的”的所謂的“法治”，后者本質(zhì)上說(shuō)是從“上帝”的理念導(dǎo)出的精神，而不僅僅是制度）。所以，你知道，每一件事情都與其他事情互相關(guān)聯(lián)著。你很難只要一件事情而不要另一件事情。

布坎南：

我明白了，這真的非常有意思。

汪丁?。?/p>

現(xiàn)在我們討論到了最有意思的題目上了。我們剛才討論過(guò)道德教育與立憲過(guò)程的“底線”。不妨認(rèn)為存在著一個(gè)叫做“道德閾值（Moral Threashold）”的東西，當(dāng)一群個(gè)體的道德水平低于這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)時(shí)，這些個(gè)體在一致同意的前提下所能夠達(dá)成的憲法將是如此狹隘，以致這樣的社會(huì)契約將無(wú)法支持一個(gè)足夠?qū)拸V的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)寬廣的程度（Market Extent）應(yīng)當(dāng)能夠使勞動(dòng)分工的規(guī)模達(dá)到足以獲取由專業(yè)化而產(chǎn)生的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益。你同意我的看法嗎？

布坎南：

正是如此，正是如此。

汪丁?。?/p>

所以，我們確實(shí)需要道德教育，我指的是使人們能夠形成核心價(jià)值與基本行為規(guī)范的那類道德教育。這些價(jià)值觀念與行為規(guī)范應(yīng)當(dāng)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，從而它們所支撐的分工范圍足夠地廣闊，從而分工與專業(yè)化的好處能夠抵消了協(xié)調(diào)這些分工和專業(yè)化的成本。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得你的立場(chǎng)與哈耶克的立場(chǎng)有所不同，正如你（在《自由的限度》里）對(duì)哈耶克的批評(píng)所表明的。在我看來(lái)，當(dāng)你強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)作為道德教育者（the Market as a Moral Educator）的時(shí)候，你傾向于認(rèn)為市場(chǎng)本身有一種教化作用，這是繼承著蘇格蘭啟蒙思想家們的看法—“經(jīng)濟(jì)的文明化影響（the Civilizing Influence of the Economy）”。而哈耶克則更悲觀地依賴于傳統(tǒng)道德的教化……

布坎南：

很好。我覺(jué)得我們現(xiàn)在談到問(wèn)題的本質(zhì)了。大約十五年以前，很多（汪注：特別是芝加哥學(xué)派）人都認(rèn)為市場(chǎng)本身就是一切了，市場(chǎng)本身可以解決一切問(wèn)題，“市場(chǎng)”是惟一需要的東西?？墒强纯丛诙韲?guó)與東歐的改革中發(fā)生了什么。那些人群原本沒(méi)有受到過(guò)（與市場(chǎng)社會(huì)相適應(yīng)的）道德教育，不論是從他們的傳統(tǒng)（已經(jīng)被幾十年的社會(huì)主義實(shí)踐摧毀了）還是從剛剛引進(jìn)的“自由市場(chǎng)”里。他們完全沒(méi)有這類道德規(guī)范可以遵循，市場(chǎng)于是根本無(wú)法運(yùn)行。取而代之的，是黑幫規(guī)則或者強(qiáng)權(quán)政府的戒嚴(yán)令。這兩類規(guī)范都大量地產(chǎn)生腐?。ㄍ糇ⅲ悍彩侨鄙俑?jìng)爭(zhēng)的權(quán)力必定傾向腐?。Ｋ?，如果你等待著自由市場(chǎng)自己誕生，你能夠得到的只會(huì)是黑幫或腐敗官僚。你得不到一個(gè)法治的市場(chǎng)社會(huì)，你得不到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度。沒(méi)有這些制度的“市場(chǎng)”只是一場(chǎng)混亂。當(dāng)然，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的學(xué)習(xí)，人們，我們希望如此，可能學(xué)到一些東西，可能開(kāi)始學(xué)會(huì)依照法治來(lái)交易。當(dāng)然這僅僅是希望而已。必須將這些（前社會(huì)主義社會(huì)）與哈耶克所處的西歐社會(huì)區(qū)分開(kāi)來(lái)。后者至少還有傳統(tǒng)道德可以依賴，在那里我們可以指望人們更快地（從市場(chǎng)）學(xué)習(xí)道德。

（一段沉默的時(shí)間）

布坎南：

我覺(jué)得他們……我覺(jué)得至少我們西方人，我們不理解中國(guó)。

汪丁?。?/p>

中國(guó)確實(shí)是一個(gè)謎。

布坎南：

那里的事情是怎樣運(yùn)作的，那里發(fā)生了什么，我們不理解。似乎那個(gè)體制在有效地運(yùn)行著，可是我們不理解它怎么就運(yùn)行了（汪注：在我這次諾貝爾旅行中，布坎南是第三個(gè)受訪者向我指出中國(guó)是個(gè)謎，在此之前的是弗里德曼和諾斯）。