隨著任何一個國家經(jīng)濟的發(fā)展，農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會越來越小。改革開放初期，農(nóng)業(yè)占中國的GDP是70%左右，現(xiàn)在大約是15%。

農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)、跟百度這種搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦的硬件和軟件也沒有取代什么原來的工業(yè)。所以，這些行業(yè)對GDP的貢獻是純粹新的貢獻，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。

而農(nóng)業(yè)是替換式的，非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻、制造的價值，都是對一個國家、社會全新的貢獻。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問題，就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進入城市，找到非農(nóng)的就業(yè)機會。

五

問：除了農(nóng)村改革外，另有一個很大的改革就是國企改革。國企改革現(xiàn)在是爭議很大的一項改革，如何看待國企改革過程中國有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒有社會保障的情況下大量下崗、國企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問題？

陳志武：我講幾個重要的方面。

第一，關(guān)于國有資產(chǎn)流失前幾年強調(diào)了很多。我想，我們必須要強調(diào)一個基本的前提，就是為什么我們要對中國的制度和經(jīng)濟體制進行改革，包括國有企業(yè)民營化、私有化的改革。其中一個很重要的原因是要改革國企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個很重要的，就是在原來國有的體制下，我們會思考一個基本的問題。過去一百多年，在很多國家都已經(jīng)試驗過，公有制同時伴隨著權(quán)力的失控，這兩者為什么總是同時出現(xiàn)？

我覺得權(quán)力不受控制，同時經(jīng)濟生產(chǎn)又是國有、公有的話，以這個狀態(tài)作為改革的起點，那改革的過程必然會使國有資產(chǎn)流失，必然會有暗箱操作，必然會產(chǎn)生腐敗。

我們之所以要改革，就是因為在以前的狀態(tài)之下，對權(quán)力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有民主的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國家都沒有對權(quán)力可靠合法的制約。

之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因為改革就是要改變權(quán)力不受制約的狀態(tài)，所以在這個過程當中必然是暗箱操作，至少會有相當一部分不受制約的權(quán)力，在私有化、民營化中間起非常大的作用。

因為從某一種意義上來說，必須要依賴現(xiàn)存的權(quán)力，從原來的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài)，過渡到私營化的民營制度，讓法制發(fā)揮作用。這個轉(zhuǎn)變中，必然是在權(quán)力沒有辦法可控的狀態(tài)下進行的。這個時候出現(xiàn)腐敗、暗箱操作、行賄受賄、國資流失是不可避免的。

俄羅斯的改革很糟糕，因為他們創(chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易。中國似乎沒有這種情況。但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨，表明不是沒有這種情況，而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國的改革，由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會造成一些暗箱操作、行賄受賄。

除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)都放到一個基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個國家的公民每個人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國式的操作，都很難做到這一點。