‖余秋雨：終于說(shuō)到了莊子我很高興。直到現(xiàn)在，我們討論的一些中國(guó)文化奠基者，大多偏重于哲學(xué)和政治學(xué)，離文字都有較大的距離。當(dāng)代民眾由于古文化水平不高，一看到文言文就以為是文學(xué)，這是一種誤會(huì)。其實(shí)在諸子百家中，思維品質(zhì)高的人很多，而文學(xué)品質(zhì)最高的，好像，也就是莊子。

但是，我本人接觸莊子，卻與文學(xué)無(wú)關(guān)。記得我曾經(jīng)在一篇文章中寫(xiě)到過(guò)，我二十歲那年遇到了一場(chǎng)叫做文化大革命的社會(huì)災(zāi)難，爸爸被關(guān)，叔叔自殺，全家衣食無(wú)著，我自己又在學(xué)校里受到造反派的圍攻，真是走投無(wú)路，天天愁苦。這時(shí)有一位女同學(xué)告訴我，1957年，也就是在文化大革命的九年之前，她爸爸被劃為“右派”，家里也是一片痛苦，她爸爸就要全家讀《莊子》。聽(tīng)了這個(gè)我本來(lái)并不熟悉的同學(xué)的話，我立即找了《莊子》來(lái)看?？戳藥滋煳覞u漸明白，對(duì)付災(zāi)難，不能用災(zāi)難語(yǔ)法。世上有另外一種語(yǔ)法，可以讓自己從精神上脫身而出，藐視災(zāi)難，重新認(rèn)識(shí)世界和人生，取得一種詩(shī)化的自由。這個(gè)閱讀經(jīng)歷極為重要，對(duì)我今后的人生一直有很大的影響。你們知道我以后又經(jīng)歷過(guò)大量磨難，卻能一直保持著達(dá)觀的心情，直到今天還能如此開(kāi)心地與你們談莊子，這都與莊子有關(guān)。

‖王牧笛：秋雨先生的經(jīng)歷讓我想起，莊子本身也遇到過(guò)很大的災(zāi)難。他的妻子去世了，他的好朋友惠施去看他，發(fā)現(xiàn)莊子不但沒(méi)有哭泣反而在鼓盆而歌?；菔┱f(shuō)：你不哭也就罷了，還唱歌，是不是太過(guò)分了？莊子說(shuō)：她剛死的時(shí)候，難道我會(huì)沒(méi)有感慨嗎？但一想到人最初本來(lái)就沒(méi)有生命，不僅僅沒(méi)有生命而且沒(méi)有形體，不僅僅沒(méi)有形體而且沒(méi)有元?dú)?。人的生死就像春夏秋冬四季更替一樣，她都已?jīng)安息于大自然之間了，我為什么還要哭泣？現(xiàn)在我每次想到莊子，都會(huì)聯(lián)想到兩句話，一是海德格爾說(shuō)的“人，詩(shī)意地棲居”，還有一個(gè)是歌名--《白衣飄飄的年代》，都是一種美麗的生命狀態(tài)：達(dá)觀、逍遙。

‖何琳：前幾年網(wǎng)上流行一個(gè)“小雞為什么過(guò)馬路”的思想游戲，由網(wǎng)友代各位故去的思想家進(jìn)行個(gè)性化的回答。比如，柏拉圖會(huì)說(shuō)“為了尋找更高的善”，達(dá)爾文會(huì)說(shuō)“為了尋找更好的進(jìn)化坐標(biāo)”，拿破侖的答案是“不想過(guò)馬路的小雞不是好雞”，孔子拒絕回答，曰“不知人，焉知雞”。面對(duì)“小雞為什么過(guò)馬路”的困惑，我覺(jué)得

莊子一定會(huì)取消問(wèn)題，鼓盆而歌：“那只雞好快樂(lè)啊。”

‖王安安：可莊子是否真的快樂(lè)呢？當(dāng)他在濮水釣魚(yú)的時(shí)候，楚國(guó)想重用他，派人來(lái)請(qǐng)。莊子說(shuō)：“楚國(guó)有被祭祀的神龜，它是寧肯死了享受被祭祀的高貴的名聲呢，還是想活著游弋在泥涂中呢？”來(lái)人說(shuō)當(dāng)然活著快樂(lè)。莊子說(shuō)：“我還是垂釣自由自在?！鼻f子寧可選擇做身上背著盔甲、活在泥潭里的烏龜，可我總覺(jué)得這表明了他的一種痛苦，這是莊子作為一位哲人的孤獨(dú)感、寂寞感。他沒(méi)有一個(gè)可以真正對(duì)話的同時(shí)代人，在戰(zhàn)國(guó)紛爭(zhēng)的年代，他所謂的快樂(lè)只不過(guò)是自我安慰罷了。誰(shuí)又能知道他堅(jiān)硬的盔甲下面是怎樣一顆柔軟的心呢？

‖余秋雨：安安提出的問(wèn)題很深刻。但是，莊子畢竟是莊子，比安安更加深刻。對(duì)他來(lái)說(shuō)，不存在你所說(shuō)的“真的快樂(lè)”“真的痛苦”，甚至，也沒(méi)有你所說(shuō)的“孤獨(dú)感”“寂寞感”。盡管在我們看來(lái)，他必然是孤獨(dú)和寂寞的，但他對(duì)此已經(jīng)無(wú)所“感”。對(duì)于自由與不自由，骯臟與干凈，在他看來(lái)也是相對(duì)的。對(duì)于盔甲的堅(jiān)硬和內(nèi)心的柔軟，他也會(huì)有另外一種看法，例如，他會(huì)認(rèn)為，當(dāng)盔甲是柔軟的時(shí)候，內(nèi)心就堅(jiān)硬了，但是，柔軟的盔甲和堅(jiān)硬的內(nèi)心一樣，都是沒(méi)有意義的，否定自身存在的。

‖金子：聽(tīng)秋雨老師一說(shuō)，確實(shí)明白了莊子獨(dú)特的深刻性。這真是一個(gè)了不起的哲學(xué)家。我的問(wèn)題是：這樣的哲學(xué)家，對(duì)社會(huì)管理有什么意義？在儒家看來(lái)，只有做官才能實(shí)施良好的社會(huì)管理。莊子是不想做官的，但在做官和個(gè)人自由之外有沒(méi)有另一個(gè)空間，可以讓民眾有一個(gè)更好的憩息場(chǎng)所？

‖余秋雨：莊子不在乎社會(huì)管理，只在乎精神管理。其實(shí)他對(duì)精神也不想管理，只不過(guò)客觀上能起到這種作用。

我們可能受儒家、法家的影響太深，習(xí)慣于質(zhì)問(wèn)每一種文化的政治功能。其實(shí)，文化有比政治更大、更高的職能。

硬要說(shuō)社會(huì)管理，老子、莊子的哲學(xué)也能提供一種近似于“無(wú)為而治”的簡(jiǎn)約管理，這在歷史上某些需要休養(yǎng)生息的歷史階段也很重要。例如漢代初年的文景之治就是這樣，馬王堆漢墓帛書(shū)中記述的政治理念，如“重柔者吉，重剛者滅”“至正者靜，至靜者圣”等，很接近老莊哲學(xué)。唐朝的王室，也有類似的理念。由此可見(jiàn)，即使是偉大的漢唐文明的構(gòu)建，也不完全出于儒家和法家思想。

總之，老莊哲學(xué)是想把人世拉回到本來(lái)狀態(tài)，結(jié)果反倒超過(guò)了別的管理方式。

‖叢治辰：我也覺(jué)得莊子哲學(xué)不在于管理，很大程度上是因?yàn)樗亲晕抑赶虻?，不怨天尤人，不在外部找原因，而是探討如何從自我突破。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，假設(shè)莊子現(xiàn)在正在談戀愛(ài)，莊子不會(huì)找一個(gè)特別浪漫的環(huán)境，他會(huì)調(diào)整自己的心態(tài)，在心中生發(fā)出一種非常浪漫的情調(diào)。

‖余秋雨：這個(gè)例子舉得不太精彩，但是我欣賞你在說(shuō)莊子時(shí)用到“情調(diào)”這個(gè)概念。也就是說(shuō)，他真正在意的，不是社會(huì)的結(jié)構(gòu)秩序，而是生命的詩(shī)化情調(diào)。

莊子與老子有淵源關(guān)系，但又比老子講究詩(shī)化情調(diào)。這種特性，使他成為諸子百家中最具有文學(xué)性的一位。

莊子的詩(shī)化情調(diào)和文學(xué)素質(zhì)，主要表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是想象力，二是寓言化。而且，他在這兩方面都達(dá)到了極致。

莊子在想象力和寓言化上都表現(xiàn)出對(duì)于一般真實(shí)的脫離，對(duì)于直接結(jié)論的脫離，因此是其他學(xué)派所不敢用的，因?yàn)槠渌麑W(xué)派免不了要在“可信性”、“真實(shí)性”上說(shuō)服人。莊子沒(méi)有這種企圖，反而從大家擁擠著的理性講堂退回到感性花苑，放縱自己的感性來(lái)激發(fā)別人的感性。人們也許會(huì)誤會(huì)，以為理性比感性深刻，而莊子則輕松地證明，理性的最后救贖之地還是感性。想象力使莊子遨游于南溟北海，又把自己設(shè)想為宇宙間似人非人的無(wú)限力量，這就使他的智慧獲得了真正的文學(xué)形態(tài)。請(qǐng)記住，離開(kāi)了基于自由感性的巨大想象力，也就不存在真正意義上的文學(xué)。

想象力的凝象體就是寓言化。我多次論證，文學(xué)的起點(diǎn)和終點(diǎn)都是寓言。莊子的寓言與一般童話中的寓言不同，一上來(lái)就表現(xiàn)出一種仰天俯地的哲學(xué)規(guī)模。但這種規(guī)模畢竟由自由感性和想象力支撐著，因此在本質(zhì)上還是文學(xué)，或者說(shuō)是一種哲學(xué)化的文學(xué)。

寓言化的基本結(jié)構(gòu)是象征隱喻。A不僅是A，而是B加C加D、E、F、G……直至無(wú)限。正是這種由有限通達(dá)無(wú)限的機(jī)能，使文學(xué)和哲學(xué)獲得了思維尊嚴(yán)和審美尊嚴(yán)。

我的這些話大家聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)陌生，因?yàn)槲乙堰M(jìn)入到另外一個(gè)獨(dú)立的思想領(lǐng)域即美學(xué)領(lǐng)域。這需要以后抽時(shí)間專門(mén)討論，今天點(diǎn)到為止。下面希望大家回想一下自己印象最深的莊子寓言，也算是一種溫習(xí)吧，在講述的過(guò)程中體會(huì)莊子的多方位魅力。

‖王牧笛：莊子在寓言中好像很喜歡借用“鳥(niǎo)”。比如他曾經(jīng)講過(guò)，有一只海鳥(niǎo)停在魯國(guó)的大海邊上，魯侯就把這只鳥(niǎo)請(qǐng)回了太廟，給它喝最好的酒，聽(tīng)最好的音樂(lè)，吃最好的肉?？墒沁@只鳥(niǎo)非常害怕，不吃不喝，三天就死掉了。這是一個(gè)有關(guān)“自然”的講述，一切刻意的人為和加強(qiáng)都是違反“自然”的，也違反莊子所展示的那個(gè)詩(shī)意的、自由的生命狀態(tài)。

‖王安安：我想到了“駢拇”的寓言，講的是正常人的手掌只有五個(gè)手指，一個(gè)人如果貪心，希望再長(zhǎng)出一個(gè)手指，這不符合自然的狀態(tài)，也毫無(wú)用處。聯(lián)想到后來(lái)在中國(guó)歷史上，慈禧一頓飯要吃一百多道菜，可是沒(méi)有一道菜真正給她帶來(lái)快樂(lè)。人為的多余，違反自然之道，這是為莊子所痛斥的。他用“駢拇”

這個(gè)比喻，來(lái)批評(píng)儒家刻意追求“仁義”行為，也是一種違反自然并且毫無(wú)用途的東西。

‖金子：《莊子·齊物論》中有一個(gè)養(yǎng)猴人的故事。有一年糧食歉收，養(yǎng)猴人就跟猴子說(shuō)，現(xiàn)在早晨給你們每只猴子三個(gè)橡子吃，晚上吃四個(gè)。猴子聽(tīng)了--不行不行，早上怎么比晚上還少呢！養(yǎng)猴的人于是說(shuō)，那這樣吧，早上吃四個(gè)，晚上吃三個(gè)。猴子聽(tīng)了之后就特別開(kāi)心了。莊子通過(guò)這個(gè)故事告訴人們，實(shí)際上世間許多東西，從很多角度來(lái)看，并沒(méi)有質(zhì)的區(qū)別。這個(gè)故事就是成語(yǔ)“朝三暮四”的來(lái)源，不過(guò)后來(lái)似乎與“朝秦暮楚”用混了。

‖何琳：還有一個(gè)“盜亦有道”的寓言。有一個(gè)大盜叫做跖，他手下人問(wèn)他，成為大盜有什么竅門(mén)。盜跖說(shuō)這里面竅門(mén)大著呢：在屋外就能知道屋里有多少財(cái)富，就是圣；第一個(gè)沖進(jìn)去搶奪，就是勇；最后一個(gè)離開(kāi)，就是義；判斷能不能進(jìn)去就是智；分配均勻就是仁。這五者不備不能成為大盜。

‖余秋雨：莊子所說(shuō)的“盜亦有道”，與我們后來(lái)用這個(gè)成語(yǔ)時(shí)的意思很不相同。他幽默地完成了對(duì)儒家道德體系的“解構(gòu)”：道德家們最喜歡用的那些命題，用在負(fù)面人物身上也完全合適。你看，對(duì)盜也可以蒙上五德的光環(huán)--圣、勇、義、智、仁，但它整個(gè)系統(tǒng)的根基卻是盜。這種解構(gòu)方式不是否定社會(huì)上的基本是非界線，只是嘲諷了那些過(guò)度地強(qiáng)加給社會(huì)的種種企圖。一切違反自然的行為和口號(hào)，立即可以走向它們自身的反面。

由此讓我想到我們現(xiàn)在很多評(píng)論家的“文藝評(píng)論”，條條規(guī)則，例如“動(dòng)靜結(jié)合”“有虛有實(shí)”“鳳頭虎尾”“起承轉(zhuǎn)合”之類，放在任何一個(gè)徹底失敗的作品上也完全合適。

‖叢治辰：我還記得有一個(gè)故事，是說(shuō)莊子去楚國(guó)，路上看到一個(gè)骷髏，他就用馬鞭敲敲，問(wèn)這個(gè)骷髏說(shuō)：“你是不幸遭遇什么災(zāi)禍而死的么，是戰(zhàn)死的，自殺死的，還是老死的？”說(shuō)完就枕著骷髏睡著了。夢(mèng)里那個(gè)骷髏對(duì)莊子說(shuō)：“你問(wèn)我的災(zāi)禍都是生人的累患，死人是沒(méi)有這些憂慮的。告訴你死人的情形吧，不瞞你說(shuō)，我現(xiàn)在覺(jué)得挺高興的。你看你整天招呼上級(jí)下級(jí)，不吃飯你餓，不穿衣服又冷，你實(shí)在挺辛苦的，哪有我快樂(lè)。我根本就沒(méi)有這些煩惱?！鼻f子說(shuō)：“那我要讓神靈將你起死回生，讓你跟你的父母、妻兒、鄰里一起過(guò)日子，你愿意嗎？”骷髏憂郁地說(shuō)：“說(shuō)實(shí)話我還真不愿意呢。我何必放棄現(xiàn)在的快樂(lè)，去挑起人間煩惱的重?fù)?dān)？”莊子在這個(gè)故事里泯滅了生死的執(zhí)著。死亡并非是恐怖的，死亡將結(jié)束一切畏懼，無(wú)所謂喜憂。我覺(jué)得這種生死觀也是莊子哲學(xué)的一個(gè)很重大的元素。

‖余秋雨：優(yōu)秀的寓言總會(huì)給人們提供一種新的視角，給大家?guī)?lái)很大的精神解脫。你們的爭(zhēng)相講述也誘發(fā)了我，對(duì)我年輕時(shí)具有啟蒙意義的是《秋水》。這個(gè)篇名跟我的名字有點(diǎn)關(guān)系，所以感到特別親切，搶先拿來(lái)閱讀。一讀，眼界大開(kāi)。你看河神多么有氣勢(shì)，奔騰萬(wàn)里，浩浩蕩蕩，從河神本身的角度看起來(lái)，“我”似乎什么都具備了。但是一流到北海，情況完全變了，“我”難道就是那么小的一條河？海是煙霧渺茫的一個(gè)存在，“我”只是加入它而已，而且加入以后完全不見(jiàn)痕跡。于是河神和海神有了一段對(duì)話。河神覺(jué)得自己以前認(rèn)定的重要東西，現(xiàn)在卻顯得非常不重要。海神就告訴他，你能夠走出那么小的空間來(lái)到更大的地方，有這樣的感覺(jué)很好，但你要明白我的局限：海和天相比，那又是太小太小了。在一次次的對(duì)比以后，得出一個(gè)結(jié)論，那就是任何判斷都是相對(duì)的，我們能夠共同對(duì)話的層面也是相對(duì)的。

莊子認(rèn)為，要獲得這種眼界，很困難。但是，因?yàn)槭茄劢鐔?wèn)題，你也不能去強(qiáng)迫他們，只能讓他們?nèi)ァＳ米约旱难劢鐝?qiáng)加給他們，又是不自然的事。他說(shuō)：“井蛙不可以語(yǔ)于海者，拘于虛也。夏蟲(chóng)不可以語(yǔ)于冰者，篤于時(shí)也。曲士不可以語(yǔ)于道者，束于教也。”井底之蛙，你沒(méi)有辦法同它談海，它被空間束縛了；夏天的蟲(chóng)，你不可能給它講冰，因?yàn)樗粫r(shí)間束縛了；那些孤陋寡聞的文人，沒(méi)法給他講真正的大道理，他被一大堆從小接受的教學(xué)話語(yǔ)束縛了。按照莊子的說(shuō)法，大家都在自我作踐，把自己的空間和時(shí)間越折騰越小。這樣的人那么多，莊子無(wú)奈地說(shuō)，不必和他們講話。但是我們?cè)O(shè)想一下，如果換成孔子和墨子，情況就不一樣了。他們一定要講，而且要用盡各種方法來(lái)感化你。莊子覺(jué)得完全沒(méi)法講明白，你能把空間的束縛、時(shí)間的束縛、教育的束縛都取消么？取消不了，那么再講也無(wú)效。

既然這樣，為什么還有《莊子》呢？那是他獲得精神自由的自我記述，也想讓少數(shù)同道獲得啟發(fā)和共鳴，僅僅如此而已。我認(rèn)為，這種無(wú)奈狀態(tài)，又是一種比較正常的文學(xué)心態(tài)。現(xiàn)在作家中那些一會(huì)兒想刺激天下，一會(huì)兒又抱怨民眾不理會(huì)自己的狂躁心理，與正常的文學(xué)心態(tài)相去甚遠(yuǎn)。

最后我要簡(jiǎn)單說(shuō)一說(shuō)莊子在東方美學(xué)中的特殊地位。他提倡“物我兩忘”的境界，是東方美學(xué)對(duì)世界美學(xué)的重大貢獻(xiàn)。我們過(guò)去習(xí)慣講述的所謂“血淚醮筆端”“憤怒出詩(shī)人”等，當(dāng)然也有存在的合理性，但在美學(xué)境界上等級(jí)很低，更不是東方美學(xué)的主體。多讀莊子，會(huì)使我們更多地領(lǐng)略東方美學(xué)的至高境界。另外我還必須說(shuō)明，過(guò)去有不少學(xué)者認(rèn)為“寓言象征”是西方現(xiàn)代派文字所獨(dú)有的特征，那是一種片面的說(shuō)法，莊子對(duì)此提出了否定。我寫(xiě)在二十多年前的那本《藝術(shù)創(chuàng)造論》就提出，現(xiàn)代世界第一流的文藝作品，三分之二以上都是寓言結(jié)構(gòu)，而在古代，最早進(jìn)入這種寓言結(jié)構(gòu)并立即顯現(xiàn)成熟風(fēng)貌的，是中國(guó)的莊子。