尤倫斯開幕展你去了嗎？

那種展覽我怎么會去看呢！這么惡心的展覽，典型的新殖民主義展覽。

八五期間你在干嗎？

我在紐約街頭要飯。

國內(nèi)的藝術(shù)家生活也不怎么樣。

八五期間整個就是一個整不明白，一直到八九都是這樣。

是因為時代整不明白，還是你們自己整不明白？

都一樣。自己從來沒離開過時代。我以為去了美國就明白了，結(jié)果跳到了籠子里以后發(fā)現(xiàn)更加不明白。

然后你當(dāng)時在美國，怎么知道這邊的情況呢？

八五的時候國內(nèi)很熱鬧。那是一個知識引進期，亂吃不消化，所以八五根本就是水土不服，那時的作品，是有歷史情結(jié)的，宏大敘事，所謂的歷史責(zé)任感，說老實話就是僵尸的政治，從反僵尸政治出來的東西，如果僅僅是對政治歷史的掙扎，很難走出來。直到今天中國人還沒有真正走出來。如果能走出來，一定不是對政治的一個所謂的直接反抗。今天開始有這種思考了。那個時候是不可能的，全是一批剛脫離苦海的人，然后就欣賞著傷痕、苦難、使命感，我覺得是挺惡心的一件事情。

我很奇怪剛從苦難中出來就欣賞傷痕美術(shù)，那不就是好像說，我剛不做奴隸了，我又養(yǎng)了奴隸在家擺著看。

對。我那個時候比較頹廢，我就看過一兩本書，第一本書是黃色小說，動詞比較多。然后是哲學(xué)書，那個哲學(xué)狗屁不是。

看書也沒有放下包袱，對嗎？

被另外一個時期給限定了，籠子是打開了，但是實際上也不會飛，就是練抖翅膀，搞得塵土飛揚的。

被關(guān)起來的時間很長，這個時間很有意義？

會讓人看清楚時間的一些輪廓。八五的輪廓就是調(diào)色板上的一塊混合色。

這臟顏色其實還挺舒服的對嗎？

我不欣賞，我既不欣賞曾經(jīng)經(jīng)歷過的苦難，也不欣賞他們對苦難的那種態(tài)度，不欣賞從中獲得的某種自我覺悟，總是希望從一種拯救的角度看世界。當(dāng)然任何邪念都會產(chǎn)生藝術(shù)的形態(tài)，這是可以理解的。當(dāng)時文化話題很多，然后大家給自己制造一個虛假的跟打強心針差不多的氛圍，不是強龍偉哥，應(yīng)該是春藥。

有的時候春藥能挽救生命？

當(dāng)然了。不是一種褒貶，只是說八五的一種特征，是必要的。就像是說，嚴(yán)冬之后必然會有化雪的泥濘時期，八五就是這樣一個時期。

那個盛夏是后八九嗎？

八九可能是剛開始發(fā)點芽吧！后八九的作品仍然處在一種消化不良的狀態(tài)。

八五期間很多藝術(shù)家，最終都出國了。

有不少。因為想等著這塊土地干了，還不如直接跳到一塊干地待著呢。我是1981年出國的。我根本沒覺得這個冰能化掉。

你是最不堅定的？

我是最差的，我是根本對未來沒有什么好的想象，我這個冰很難化掉。

他們到美國有找你嗎？他們怎么描述國內(nèi)的生活？

出去的基本上到紐約都找我，無論是搞音樂的，搞電影的，或者其他藝術(shù)家。最早是音樂電影的多一些。一方面很興奮，好像國內(nèi)很自由，首先是性方面，達(dá)到了空前的自由，性解放是社會解放的一個前提。

可是出國的人也不講究個性了，直接玩四大發(fā)明了？

他們都是這樣，得讓自己身懷絕技，搞這種文化傳承之類的，很討厭！就是裝孫子！

我覺得挺奇怪的，他們當(dāng)時在國內(nèi)看了那么多哲學(xué)書，就是為了出去噴嗎？

這說得挺好的。我沒話了。

而且他們比較容易有狹隘的民族主義情結(jié)。包括同期譚盾的音樂、陳凱歌的電影。

所有過去時代的病他們都有。我覺得八五是一個臭烘烘亂唧唧的時期。

那你八五期間想藝術(shù)的事情嗎？

想。藝術(shù)的事是猛想，想也沒用。八十年代的時候，在美國只有家里不太景氣的孩子才學(xué)藝術(shù)，都不敢對鄰居說自己家的孩子搞藝術(shù)。所有的留學(xué)生都希望拿到一個學(xué)位，換一張美國的身份，然后能成為主流社會的一分子，既為國家，又為家庭爭光。我相反，既沒有學(xué)位，又沒有美國護照，我在紐約是黑戶，身份是非法的，然后隨便找了什么工，跟三教九流混在一起，基本上就這樣。

那八十年代到底是什么樣的年代？

中國的六十年代和七十年代是一個非常獨特的中國化狀態(tài)。八十年代屬于一個解凍期，一個可以穿新衣服的時代，但是這件衣服根本就不合身，內(nèi)衣和外衣都弄不清，逮著就穿上了。把襪子當(dāng)手套了，這是常見的事。沒有系統(tǒng)，直到今天中國美學(xué)都是沒有系統(tǒng)的。

對于那些藝術(shù)家，八五時期可以說是他們生命中最好的年華，但現(xiàn)在他們還在販賣符號，而且也賣了高價，甚至后來者也繼續(xù)販賣這些符號。你怎么看？

你見過那些做了春夢還想自覺醒來的人嗎？這個很正常。在那個亂七八糟的時代，畫了一些亂七八糟的畫，變成了符號，賣了很多錢，但是他們轉(zhuǎn)過來說，我們當(dāng)時是沒有任何功利的年代。因為那個現(xiàn)實挺殘酷的，把他們逼到那個份上了。在一個很窮的農(nóng)村，有一個不著調(diào)的中年婦女，腦子在想著奇怪的愛情故事，當(dāng)年就是這么一個狀態(tài)。村里人就看著她瘋瘋癲癲的，腦子里都是些很絢麗的畫面，但實際上天天坐在一個糞坑邊上。

所以又可悲可憐。

主要是可憐?？杀坏侥膬喝チ?，什么事都是活該。咱們再說說策展的人吧。

早期的策展人，完全是一種簡單的權(quán)力意識，拉虎皮做大旗這種，跟座山雕似的，要有一些門將，然后要有一種文化的口號，挺齷齪的。中國人對文化本身沒有一個真正的認(rèn)識，只是知道文化是權(quán)力話語和獲得尊嚴(yán)的一個機會，這是不敬重文化的一個做法。

采訪者：《HI藝術(shù)》雜志

2007年12月1日