李永晶談“日本”與中日關(guān)系

李永晶（蔣立冬 繪）

李永晶，華東師范大學(xué)政治學(xué)系副教授，世界政治研究中心研究員。旅日十年，在東京大學(xué)獲得博士學(xué)位。今年，他探討二戰(zhàn)后中日關(guān)系與世界秩序的新作《友邦還是敵國？——戰(zhàn)后中日關(guān)系與世界秩序》由上海人民出版社出版。在這篇訪談中，李永晶不僅對(duì)中日關(guān)系，亦對(duì)日本的天皇制民族主義、亞細(xì)亞主義、陽明學(xué)、右翼等一系列問題作出了回應(yīng)。

《友邦還是敵國？——戰(zhàn)后中日關(guān)系與世界秩序》，李永晶著，上海人民出版社，2018年3月出版，296頁，39.00元

您在《友邦還是敵國？》中，分析了中日之間在歷史認(rèn)識(shí)、核心利益、國家定位上的非對(duì)稱性。為什么這種“非對(duì)稱”視角對(duì)重新認(rèn)識(shí)中日關(guān)系是至關(guān)重要的？

李永晶：我在書中所說的“非對(duì)稱性”，最初源于對(duì)現(xiàn)實(shí)關(guān)系的一種描繪和認(rèn)知，意思是雙方在多個(gè)方面，包括觀念層面和實(shí)力層面上，都形成了彼此不匹配、不平衡的關(guān)系。我在書中提到了這樣一種非對(duì)稱關(guān)系，那就是作為政治大國的中國和作為經(jīng)濟(jì)大國的日本的不匹配。當(dāng)然這種情況也在發(fā)生變化。比如，2017年中國在GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值）這個(gè)反映經(jīng)濟(jì)規(guī)模的重要的指標(biāo)上，已經(jīng)達(dá)到了日本的三倍，這個(gè)結(jié)果當(dāng)然令人歡欣鼓舞，很多人對(duì)此津津樂道。但是，你如果關(guān)注一下國民經(jīng)濟(jì)各部門對(duì)這個(gè)數(shù)值的貢獻(xiàn)率，你就很容易注意到GDP視角的不足。坦率地說，兩國在經(jīng)濟(jì)上的不同表現(xiàn)，可以理解為在總體上作為發(fā)展中國家的中國與作為高度發(fā)達(dá)的工業(yè)化國家的日本的不同。如果不承認(rèn)這個(gè)基本情形，那么對(duì)現(xiàn)代日本的認(rèn)知，很可能就是失之毫厘謬以千里了。舉個(gè)例子，你在東京街頭也會(huì)看到無家可歸的流浪漢，日本的國家電視臺(tái)（NHK）也會(huì)專門制作反映日本窮人生活的電視節(jié)目。但你能從中得出怎樣的結(jié)論呢？

我再給你舉一個(gè)非對(duì)稱的例子，也是我在書中討論過的一個(gè)主題——“民族主義”問題。最近二十余年，中日兩國都對(duì)彼此在民族主義方面出現(xiàn)的一些現(xiàn)象非常關(guān)心，很多人為此感到憂慮；人們也用這個(gè)詞語批評(píng)對(duì)方。問題就出現(xiàn)在這里：雙方對(duì)“民族主義”這四個(gè)字的理解，以及對(duì)這四個(gè)字背后所代表的事實(shí)的認(rèn)知，很可能完全是兩回事。簡(jiǎn)單地說，這個(gè)詞語看似平常，但它的含義在根本上卻是與雙方國家在近代的轉(zhuǎn)型與建設(shè)同構(gòu)的；換句話說，這個(gè)說法在各自的語境中所喚醒的不僅僅是當(dāng)下的某種自我意識(shí)，更是歷史記憶自身。而這個(gè)歷史記憶，與兩個(gè)國家各自在當(dāng)下的存在形態(tài)，與各自的正當(dāng)性原理又高度相關(guān)。

稍微具體一點(diǎn)說就是，現(xiàn)代中國是建立在民族主義意識(shí)覺醒，建立在對(duì)帝國主義壓迫和侵略抵抗基礎(chǔ)上的；與此相對(duì)，第二次世界大戰(zhàn)后的日本，它的國家意識(shí)是建立在對(duì)戰(zhàn)前極端民族主義、帝國主義的否定與反省基礎(chǔ)之上的。政治思想史家丸山真男有一個(gè)說法，日本是亞洲各國中，唯一一個(gè)在民族主義上失去了“處女性”的國家；也就是說，民族主義在現(xiàn)代日本幾乎沒有正當(dāng)性可言，人們多從否定的角度看待這個(gè)說法所指涉的各種現(xiàn)象。但在日本以外的亞洲國家，情形就不一樣了，人們依然可通過訴諸民族主義的方式，達(dá)成特定的國家目標(biāo)。當(dāng)然，這些國家也并非在民族主義的使用上可以高枕無憂；它指向共同體外部的鋒芒，會(huì)隨時(shí)發(fā)生轉(zhuǎn)向，這是常識(shí)。如果不注意到“民族主義”用法的這些前提，那么雙方可能都失去了理解對(duì)方的一個(gè)重要視角。

丸山真男

所以，我在書中使用“非對(duì)稱性”這個(gè)說法，意圖就是將中日彼此認(rèn)知當(dāng)中的這些無法回避，但卻每每被忽視的問題刻畫出來。這個(gè)“非對(duì)稱性”既用來描述事實(shí)關(guān)系，也用于指稱雙方在具體問題上的認(rèn)知。有意思的是，種種非對(duì)稱的關(guān)系交織在一起，彼此頡頏、相互對(duì)沖，形成了現(xiàn)在我們所見的一種平衡、對(duì)等的關(guān)系。人們常說中日關(guān)系既是合作又是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，其實(shí)也是對(duì)這種現(xiàn)狀的一種描述。當(dāng)下雙方國民心理上對(duì)對(duì)方抱有復(fù)雜的情結(jié)，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中各種事件偶發(fā)甚至頻發(fā)，這些都讓人感到不舒適。不過，這些情結(jié)之所以沒有形成風(fēng)浪，這些事件之所以最終都得到了轉(zhuǎn)圜，也都是這種非對(duì)稱的平衡關(guān)系的一個(gè)結(jié)果。但這是現(xiàn)狀和結(jié)果，而所謂的認(rèn)知，正是要對(duì)這個(gè)現(xiàn)狀加以解析。

中日兩國彼此的多重誤認(rèn)與戰(zhàn)后世界秩序有怎樣的關(guān)系？您說作為他者的日本始終是現(xiàn)代中國國家建設(shè)的重要因素，“認(rèn)識(shí)日本與認(rèn)識(shí)中國乃是一枚硬幣互為表里的兩個(gè)面相”，為什么？

李永晶：國際公法學(xué)家當(dāng)中有一個(gè)常見的觀點(diǎn)，國家的存在形態(tài)是由這個(gè)世界秩序所決定的。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，帝國主義和它的殖民地附屬國是第二次世界大戰(zhàn)前普遍存在的國家形態(tài)，但它們?cè)诘诙问澜绱髴?zhàn)后的世界秩序中可以說完全喪失了正當(dāng)性。我們中國參與制定的《聯(lián)合國憲章》，可以說是人類在政治文明上邁出的重要一步，因?yàn)樗谝淮卧诜缮洗_定了所有國家間的平等關(guān)系，并且以具體制度，在實(shí)踐中盡可能落實(shí)這種關(guān)系。中日兩國在二戰(zhàn)后彼此的認(rèn)知，有著這樣一個(gè)最大的框架。這和傳統(tǒng)東亞基于朝貢-冊(cè)封體制形成的彼此認(rèn)知，可以說完全不同。

但我們還得注意戰(zhàn)后世界秩序的另外一個(gè)特點(diǎn)，那就是它形成了一種對(duì)立結(jié)構(gòu)，也就是人們熟知的美蘇兩大集團(tuán)的冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)。中日兩國長(zhǎng)期分屬于兩個(gè)對(duì)立的陣營，兩個(gè)陣營的觀念、意識(shí)形態(tài)和利益自身，決定了各自對(duì)世界的認(rèn)知。在這個(gè)大格局下，人們各自的認(rèn)知都遭到了鎖定。中日彼此的認(rèn)知，自然從屬于這兩個(gè)對(duì)立的陣營自身的觀念和利益。

有意思的是，對(duì)于這個(gè)結(jié)構(gòu)的形成，中日雙方可謂各有貢獻(xiàn)。我在書中舉的例子就是，1949年中國革命的成功以及1950年朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，直接導(dǎo)致了美國對(duì)日占領(lǐng)政策的轉(zhuǎn)換。美國取消了此前制定的針對(duì)日本的相對(duì)嚴(yán)厲的懲罰方案，轉(zhuǎn)而扶植日本，將日本轉(zhuǎn)化為所謂“自由主義的堡壘”。也就是說，如果沒有中國內(nèi)戰(zhàn)和革命的成功，那么按照美國當(dāng)時(shí)的對(duì)日政策，今天日本的經(jīng)濟(jì)規(guī)模只能達(dá)到亞洲的平均水準(zhǔn)，日本就很難獲得經(jīng)濟(jì)大國的地位了。中日雙方在1945年后雖然不再短兵相接，但雙方此后各自演進(jìn)的路徑，一方面是此前結(jié)構(gòu)的延續(xù)，另一方面又對(duì)對(duì)方造成了各種“非意圖”的結(jié)果。這些都在或深或淺的層面上影響著彼此的認(rèn)識(shí)。

裕仁天皇與尼克松

裕仁天皇與里根

順便說一句，在二戰(zhàn)結(jié)束后短短數(shù)年間，中美日三國關(guān)系發(fā)生了完全的顛倒，這個(gè)現(xiàn)象很值得思考。有一個(gè)眾所周知的說法，大致是說國家沒有永遠(yuǎn)的朋友，只有永恒的利益。這個(gè)說法不能說錯(cuò)，但認(rèn)知深度和格局都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。它一方面忽視了國家行為的代理人，也就是作為主體的人的非理性所扮演的角色，另一方面又對(duì)約束國家行為的世界結(jié)構(gòu)，包括文明觀念，避而不談。中日關(guān)系的特殊地方，可能需要一種更深更廣的認(rèn)知框架，才能被準(zhǔn)確把握。

接著剛剛的話題說，日本之所以是現(xiàn)代中國國家建設(shè)過程中的一個(gè)重要因素，前因后果可以說都存在于上述過程當(dāng)中。我們常說的“中華民族意識(shí)的覺醒”或“現(xiàn)代民族主義”的形成，其實(shí)主要源于二十世紀(jì)前半期日本帝國主義的壓迫。1915年日本逼迫中國簽訂“二十一條”和1937年發(fā)動(dòng)的全面侵華戰(zhàn)爭(zhēng)，可以說是現(xiàn)代中華民族形成的催化劑。你要知道，民族主義思想和行動(dòng)主體在中國的最終形成，意義非同小可，說它是具有世界史級(jí)別意義的大事也不為過。這么說的原因是，中國從傳統(tǒng)的文化的、文明的或者說帝國的國家形態(tài)，因?yàn)檫@個(gè)“民族意識(shí)”的覺醒，最終完成了向現(xiàn)代民族國家形態(tài)的轉(zhuǎn)換；這個(gè)具有全新自我意識(shí)的中國以其天然的巨大規(guī)模性，必然會(huì)對(duì)這個(gè)世界秩序造成巨大的沖擊。當(dāng)下、此刻我們所觀察到、感知到的一些矛盾和摩擦，比如說貿(mào)易問題，以及它背后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式問題，從這個(gè)意義上說是近代以來中國民族主義運(yùn)動(dòng)的必然歸結(jié)。

當(dāng)然，我們還很容易找到具體的環(huán)節(jié)來說明日本對(duì)中國國家建設(shè)的影響。今年是中國改革開放的四十周年；其實(shí)，改革開放后中國對(duì)“現(xiàn)代化”的重新理解，包括一部分啟動(dòng)資金和技術(shù)，就來自日本。中國改革開放的總設(shè)計(jì)師鄧小平在1978年的訪日經(jīng)歷，尤其乘坐日本新干線的體驗(yàn)，每每成為中日關(guān)系史上的“佳話”，其實(shí)很能說明問題。

鄧小平1978年訪日，乘坐新干線。

說到這里，我又想起了一個(gè)身邊的例子。數(shù)日前我在某小學(xué)周邊散步，當(dāng)時(shí)學(xué)校正在操場(chǎng)上舉行升旗儀式，廣播播放的是國歌《義勇軍進(jìn)行曲》。當(dāng)莊嚴(yán)的升旗儀式結(jié)束后，廣播開始播放旋律歡快的少兒歌曲，第一首就是《聰明的一休》。說到這里你可能明白了，這些與日本有關(guān)的元素，幾乎以無意識(shí)的方式塑造著我們對(duì)世界的感受。那么，當(dāng)我們說認(rèn)識(shí)日本就是認(rèn)識(shí)我們自己時(shí)，就可以說是順理成章了。

我們?cè)撊绾慰创⒒貞?yīng)部分日本民眾所謂“中國一直強(qiáng)調(diào)友好卻總抓住歷史問題不放”“日本到底該道歉到幾時(shí)”的認(rèn)識(shí)？

李永晶：這可是一個(gè)很難回答的問題，尤其是“應(yīng)該如何回應(yīng)”的問題。你可能注意到了，我在書中提到日本國內(nèi)的這種聲音，目的是在于客觀呈現(xiàn)日本國民的歷史認(rèn)識(shí)、相互認(rèn)識(shí)的復(fù)雜光譜。我的工作的全部意義就在于客觀地呈現(xiàn)客觀的事實(shí)，盡管它不是全部的也不可能是全部的事實(shí)。通過呈現(xiàn)日本國民當(dāng)中的一種真實(shí)的聲音，我的意圖就在于讓我們?nèi)ソ宕朔此?，問題出現(xiàn)的機(jī)制究竟是怎么回事。另外我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)的是，日本民眾中有這樣的聲音和認(rèn)知，從日本的歷史認(rèn)識(shí)的光譜來說，再正常不過了。二戰(zhàn)后的日本實(shí)行思想和言論自由的制度，關(guān)于任何一件有公共性的事件，你都不可能只聽到一種聲音。

至于“我們”“如何回應(yīng)”這個(gè)問題之所以難以回答，與這個(gè)“我們”也有很大的關(guān)系。歷史記憶可分為集體記憶和個(gè)體記憶，二者并不總是和諧共處的關(guān)系。二者之間相互影響、相互塑造，還包括壓制和反抗，以至于在歷史認(rèn)識(shí)上任何一個(gè)以“我們”或“他們”的聲音說話，可能都會(huì)引發(fā)歧義，因?yàn)槟憧赡懿恢滥愕泥徣?，有著怎樣的關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)傷痛的個(gè)體記憶。

當(dāng)然，這都是一些解釋性的說法，也算是一種回答吧。如果你還想要進(jìn)一步追問我個(gè)人的回答，我可能會(huì)說，多多交流吧。在交流過程中，人們的知識(shí)會(huì)增加，認(rèn)知會(huì)得到替換或升級(jí)；而新的知識(shí)與認(rèn)知，又會(huì)反過來影響我們對(duì)事實(shí)的把握和評(píng)價(jià)。與彼此封閉起來相比，人們通常傾向于認(rèn)為交流是好事情。那在這個(gè)過程中最終會(huì)發(fā)生什么？心同理同，這個(gè)結(jié)果還是值得期待的。

東京街頭

您認(rèn)為天皇制民族主義是現(xiàn)代日本民族主義的精神結(jié)構(gòu)，在戰(zhàn)前戰(zhàn)后具有連續(xù)性。為什么戰(zhàn)后日本的自由民主不是天皇制民族主義的對(duì)立物？

李永晶：這個(gè)問題其實(shí)又回到了前面我舉的“民族主義”的例子。我前面說過，現(xiàn)代日本國民的自我意識(shí)，主流是建立在對(duì)民族主義的否定的基礎(chǔ)之上的。但這么說問題就來了：現(xiàn)代世界既然是以民族國家為結(jié)點(diǎn)而成的一個(gè)國際體系，那日本如果不依靠民族主義，也就是說，不依靠對(duì)民族往昔智慧和武勇的宣傳來激發(fā)自豪感，那它依靠什么團(tuán)結(jié)國民，給國民提供一種自我認(rèn)同的原理呢？答案正是“天皇”。

受現(xiàn)代政治觀念影響，提到政治權(quán)力，人們會(huì)想到諸如“國民主權(quán)”“立法權(quán)”“行政權(quán)”“司法權(quán)”等說法，這當(dāng)然很容易理解，因?yàn)槲覀兙蜕钤谶@個(gè)觀念及其制度之下。不過，在涉及到日本時(shí)，我覺得還得加上“皇權(quán)”或“王權(quán)”，也就是“皇帝的權(quán)力”或“國王的權(quán)力”這樣一個(gè)維度。也就是說，日本政治的特殊性就是“天皇”的存在，這是我們中國讀者可能不容易理解的地方。你如果初讀日本政治史，就會(huì)說天皇制與天皇意識(shí)形態(tài)是明治維新以后的“發(fā)明”，是一個(gè)“發(fā)明的傳統(tǒng)”，是軍國主義者的意識(shí)形態(tài)創(chuàng)造。這當(dāng)然不錯(cuò)，但我們不能只知其一不知其二。你想想日本天皇的最大特點(diǎn)是什么？不錯(cuò)，它的特點(diǎn)我們還真得借用那個(gè)如今已經(jīng)成為死語的、成為政治禁忌的說法，即“萬世一系”來說明。理由很簡(jiǎn)單，日本天皇的起源幾乎不可考，但它與民族神話，也就是日本民族的“神代”時(shí)期的關(guān)聯(lián)，則是一直被敘述、被記憶的。

天皇的這個(gè)特征，你如果從神話學(xué)、民俗學(xué)、社會(huì)學(xué)等的角度，而不是從政治學(xué)的角度，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它的作用可不一般。相對(duì)于任何個(gè)體有限的生命、可追溯的家系而言，天皇自身所具有的歷史感都是壓倒性的存在。所以，日本民眾在面對(duì)天皇時(shí)，他們感受到的一定不是我們普通意義上的君王。普通意義上的君王，都是通過征戰(zhàn)和殺伐而成為群體領(lǐng)袖的，他們同樣要通過暴力的使用來保護(hù)各自的子民。在成為君王后，他們?cè)賱?chuàng)建一個(gè)神話，用君權(quán)神授說來加持統(tǒng)治的正當(dāng)性。但這個(gè)過程在人民的眼中可是透明的；皇帝根本就沒有穿衣服。中國歷史上有幾百位皇帝或君主，他們的德性人民都很清楚。你看一部儒家經(jīng)典《孟子》，里面有大量對(duì)君主的訓(xùn)喻甚至是訓(xùn)責(zé)。在這種事實(shí)和認(rèn)知體系當(dāng)中，“彼可取而代之”是自然的人道的想法，尤其是在君主失德或者顯得無能的時(shí)候。

裕仁天皇登基

但日本不存在這個(gè)問題，天皇存在于不可憶及的古昔時(shí)代，以至于天皇是“天照大神”的后裔的說法成為人們口傳的歷史記憶。在這個(gè)意義上，你甚至可以說它就是一種事實(shí)，只是處在人們認(rèn)知的最底層，并不是可見的。人不能取代神，這道理很簡(jiǎn)單。在日本歷史上，戰(zhàn)國末期實(shí)現(xiàn)一統(tǒng)天下的著名武將豐臣秀吉與德川家康二人，雖各有盤算，但到底不敢有“取而代之”的念頭。

不管怎樣，這個(gè)天皇的傳統(tǒng)并非單靠近代人力的發(fā)明，在民眾看來，它的首要意義就是無限久遠(yuǎn)的歷史和永恒時(shí)間的代表。天皇給日本民眾的這個(gè)來自遠(yuǎn)古的印象、這個(gè)表象自身，而不是政治學(xué)視野中的“權(quán)力”實(shí)質(zhì)，才是理解近代乃至現(xiàn)代天皇制功效的關(guān)鍵所在。這也意味著，戰(zhàn)后天皇政治地位的改變，也就是象征君主制的成立，并不能對(duì)日本民族記憶深處，甚至是無意識(shí)層面上對(duì)天皇的感受造成影響。我正是在這個(gè)地方注意到了日本民族主義的深層精神結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，這個(gè)民族主義與戰(zhàn)前日本帝國主義時(shí)代那種張牙舞爪、霸凌弱小的政治民族主義不同，你可以說它是毒牙被拔出的民族主義。

您在分析竹內(nèi)好對(duì)亞細(xì)亞主義的“火中取栗”式的辯護(hù)時(shí)，指出竹內(nèi)片面強(qiáng)調(diào)“連帶”的“心情”，而沒有意識(shí)到背后的民族主義動(dòng)機(jī)。為什么在您看來近代日本的亞細(xì)亞主義是“脫亞入歐”意識(shí)形態(tài)的一部分？

竹內(nèi)好

李永晶：這些問題，需要從近代日本思想史、精神史的角度來看。表面看來，這里面似乎有一個(gè)悖論，即“亞細(xì)亞主義”強(qiáng)調(diào)亞洲的“連帶”，而“脫亞入歐”強(qiáng)調(diào)的是告別亞洲，與歐洲列強(qiáng)為伍。但你要注意這兩種思想的關(guān)系。

首先關(guān)于“脫亞入歐”的這個(gè)說法，可能需要多做一點(diǎn)解釋。這個(gè)說法一般用來指稱明治維新后日本的“國策”，而代表性的說法就是啟蒙思想家福澤諭吉在1885年發(fā)表的那篇以“謝絕亞細(xì)亞東方之惡友”結(jié)尾的文章，也就是《脫亞論》。當(dāng)然，如果只注意到這篇文章，那“脫亞入歐”是否能代表日本這一時(shí)期的政策，就可疑了。前面提到的丸山真男，他就持有這個(gè)看法；他的意思是說，“脫亞”這個(gè)詞福澤諭吉也只是偶爾使用了一下而已。我在這一點(diǎn)上有不同的判斷：即便當(dāng)時(shí)沒有“脫亞入歐”的說法，即便這個(gè)說法是后來的“發(fā)明”，但它依然表明了近代日本的大勢(shì)。

福澤諭吉

我有幾點(diǎn)根據(jù)。我們?cè)诮毡菊问贰⒔?jīng)濟(jì)史上看到它轉(zhuǎn)向西方，大量吸收西方的知識(shí)和技術(shù)，依據(jù)近代西方的國家行為準(zhǔn)則來處理與亞洲其他國家的交往關(guān)系，這些當(dāng)然都可視為它“脫亞入歐”的證據(jù)。近代西方的國家行為準(zhǔn)則，我要提醒你它有著文明和野蠻的兩張面孔。日本當(dāng)然爭(zhēng)取西方以文明的方式待它，但它反過來面對(duì)亞洲國家時(shí)，霸權(quán)主義的蠻橫可就占了上風(fēng)。福澤諭吉的那篇文章之所以有名，就在于他抓住了當(dāng)時(shí)的時(shí)代精神。

不過，這個(gè)“脫亞入歐”國策還有更深一層的欲望和動(dòng)機(jī)，那就是日本堪稱“自古以來”就和中華王朝之間形成的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。長(zhǎng)話短說，處于歷史上中華世界秩序邊緣的日本，其實(shí)一直有著挑戰(zhàn)中華王朝的欲望。近代西方勢(shì)力的到來，最終使得它獲得了對(duì)沖歷史上中華王朝對(duì)它造成的那種壓抑感的力量?！懊搧喨霘W”的背后，我認(rèn)為有著這樣一種深層的動(dòng)機(jī)。

所以，從這個(gè)角度來看，這個(gè)“亞細(xì)亞主義”在精神上、在政治意識(shí)上，都從屬于“脫亞入歐”這一時(shí)代意識(shí)和精神。這兩種思想或觀念表面上對(duì)立，實(shí)質(zhì)上卻是目標(biāo)和手段的關(guān)系。亞細(xì)亞主義所說的“連帶”，當(dāng)然是以日本為核心的連帶，它顯明的動(dòng)機(jī)在于對(duì)抗西方，但未被言說的動(dòng)機(jī)則是對(duì)傳統(tǒng)東亞世界秩序，也就是以中國為中心的傳統(tǒng)中華世界秩序的顛覆和取代。我們進(jìn)行思想史研究，有必要照顧到這種民族欲望和意識(shí)深層的東西。

近代日本在建構(gòu)自身普遍主義時(shí)，為什么要訴諸“政治儒學(xué)”，尤其是陽明學(xué)？

李永晶：上面談到了日本與傳統(tǒng)中華世界的關(guān)系，其實(shí)正好可以回答這個(gè)問題。你知道，江戶時(shí)代日本有著發(fā)達(dá)的儒學(xué)研究，這個(gè)“江戶儒學(xué)”至今也一直是日本思想史研究上的熱點(diǎn)問題。事實(shí)上，日本活躍的保守主義者或被稱為“右翼”的思想家，盡管他們要極力剔除歷史上中國對(duì)日本的影響，以維護(hù)民族的純粹性，他們也無法回避這個(gè)“江戶儒學(xué)”的問題。這其實(shí)意味著儒學(xué)已經(jīng)是日本傳統(tǒng)的一部分了。既然如此，它在十九世紀(jì)中后期應(yīng)對(duì)西方的過程中，調(diào)用儒學(xué)思想資源，可以說是本能反應(yīng)了。

西鄉(xiāng)隆盛

我們都知道，儒學(xué)是一套普遍主義原理與敘事；這種普遍主義最終體現(xiàn)在宋朝新儒學(xué)集大成的朱子學(xué)那里。江戶時(shí)代德川幕府引進(jìn)的，正是這種被比擬為歐洲中世紀(jì)“自然法”“宇宙論”的朱子學(xué)。在朱子學(xué)的激發(fā)下，江戶時(shí)代的儒者始終要處理的就是普遍主義與日本特殊主義之間的關(guān)系。不過，這可不單單是一個(gè)理論上的問題。因?yàn)?，所有宣稱是普遍主義的思想或理論，都有著一個(gè)要自我實(shí)現(xiàn)的強(qiáng)大的內(nèi)核，有著各自的精神發(fā)動(dòng)機(jī)。在江戶時(shí)代中期，日本儒者發(fā)明了“日本就是中國（中華）”意識(shí)，而這個(gè)意識(shí)同時(shí)激活了它自身的神話體系，進(jìn)而創(chuàng)造了更高的普遍主義的“神國”意識(shí)。無論是哪種認(rèn)知，它都有著自我實(shí)現(xiàn)的欲望。

而在新儒學(xué)體系內(nèi)部，陽明學(xué)所代表的心學(xué)傳統(tǒng)，更強(qiáng)調(diào)了動(dòng)機(jī)與意志的純粹性以及它們?cè)谛袆?dòng)體系當(dāng)中的作用，也就是“知行合一”。因此，當(dāng)西方勢(shì)力在十九世紀(jì)集中來到日本時(shí)，這種外來的沖擊或壓力，激發(fā)了它強(qiáng)烈的變革意志。這種現(xiàn)實(shí)狀況與上面的觀念特征相互支持，最終導(dǎo)致了明治維新這一關(guān)鍵的歷史變局。稍微具體一點(diǎn)說就是，陽明學(xué)的行動(dòng)性、意志性與日本武士基層的固有政治意識(shí)和行動(dòng)能力發(fā)生了耦合，從而產(chǎn)生了強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)力量。當(dāng)然，我這里也只是描述了一個(gè)大概。從思想觀念轉(zhuǎn)換到現(xiàn)實(shí)的政治行動(dòng)，還需要很多條件的匹配才能實(shí)現(xiàn)。

最后我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，我在書中提及的“儒學(xué)”或“陽明學(xué)”，都是指日本的儒學(xué)或陽明學(xué)。人們常說“橘生淮南則為橘，生淮北則為枳”，或者說“喜馬拉雅山上的一點(diǎn)雨，稍微偏東一點(diǎn)落在太平洋，稍微偏西一點(diǎn)可以落到大西洋”，其實(shí)說的都是一件事。我們要在日本固有的語境中，去細(xì)致觀察、分析儒學(xué)思想在歷史和當(dāng)下的功效。

您反對(duì)日本右翼“一小撮”的認(rèn)識(shí)，認(rèn)為日本民族國家自身需要從右翼的角度理解。您如何看待日本右翼對(duì)資本主義的批判色彩？今天還存在作為“民間、學(xué)界、政界的復(fù)合結(jié)構(gòu)”的“右翼日本”嗎？

李永晶：我去年年末完成了一部書稿，題名是“近代日本精神史綱”，處理的就是這方面的問題。這個(gè)問題比較復(fù)雜，它直接涉及日本右翼在日本近代國家建構(gòu)當(dāng)中的作用。我在這本書稿中試圖在政治史和思想史兩條線索上，把右翼的角色呈現(xiàn)出來。你注意到的右翼對(duì)資本主義的批判，實(shí)在是有意思的問題。因?yàn)樘岬劫Y本主義批判，大家首先想到的是歐美國家的左翼。這當(dāng)然不錯(cuò)，不過在思考政治事物時(shí)，這些“左”或“右”的標(biāo)簽，其實(shí)是一個(gè)取巧而不得要領(lǐng)的分類方法，甚至是逃避認(rèn)知的障眼法。因?yàn)闊o論是對(duì)一種理論還是對(duì)特定的學(xué)者而言，社會(huì)批判的核心問題是比誰批判得更有道理，更有說服力，而不是標(biāo)簽附帶的其他東西，比如說道德，比如說情懷，更不用說權(quán)力了。

在日本資本主義形成的階段，自然出現(xiàn)了無數(shù)丑陋的現(xiàn)象。人們當(dāng)然要對(duì)此進(jìn)行批判，進(jìn)行反思。在明治時(shí)代以及昭和時(shí)代的前期，這種批判的聲音多出自“右翼思想家”或“右翼理論家”。這些當(dāng)然都是后世的標(biāo)簽，并無實(shí)質(zhì)意義。大名鼎鼎的“右翼理論家”北一輝撰寫的《日本改造法案大綱》之所以風(fēng)靡一時(shí)，最主要的原因就在于他對(duì)日本資本主義，對(duì)其權(quán)力結(jié)構(gòu)，以及世界資本主義體系的批判獲得了日本社會(huì)的共鳴。在當(dāng)時(shí)的專制制度下，如果只批判資本及私營企業(yè)之惡，而對(duì)權(quán)力不聞不問，這固然是出于自保的目的，但也因此會(huì)扭曲對(duì)資本的認(rèn)知。日本右翼的資本主義批判，可沒有挑軟柿子捏，而是時(shí)刻指向了政治權(quán)力。所以，北一輝被視為日本近代史上最大的軍事政變“二·二六事件”的主謀，這雖然是思想罪名，卻也符合當(dāng)時(shí)人們的認(rèn)知。也就是說，昭和前期的資本主義批判與日本的國家社會(huì)主義化、軍國主義化有著強(qiáng)烈的思想上的關(guān)聯(lián)。

北一輝

當(dāng)然，二戰(zhàn)后日本政治經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的民主化，使得戰(zhàn)前極其活躍的民間力量，也就是“右翼”勢(shì)力喪失了此前那種呼風(fēng)喚雨的能力。不過，這種民間力量自身并未完全消失；它的政治體制保證了民間社會(huì)的相對(duì)獨(dú)立。我們?cè)陔娨暜嬅嫔辖?jīng)?？吹降哪切┯乙懋嬅?，其實(shí)是戰(zhàn)前右翼活動(dòng)形式的一種遺存。當(dāng)然，右翼還有其他活動(dòng)的空間。其實(shí)這不難理解。你如果不預(yù)設(shè)一個(gè)“左翼＝進(jìn)步”這樣的價(jià)值立場(chǎng)，你總會(huì)找到各種民間力量與政治、經(jīng)濟(jì)等其他部門合作與沖突的情形，而“右翼”無非只是民間力量的一種。在人類真實(shí)的歷史進(jìn)程中，右翼不是洪水猛獸，就如同左翼不是天使一樣。

我在書中引述一位日本學(xué)者的論點(diǎn)，指出了現(xiàn)代右翼失去了思想批判的能力。其實(shí)，這是日本學(xué)者的憂慮。為什么呢？因?yàn)檫@意味著日本缺少了一種自我批判和時(shí)代批判的力量。對(duì)一個(gè)健康的社會(huì)而言，或者說對(duì)一個(gè)要時(shí)刻維持健康的社會(huì)而言，任何意義上自我批判、時(shí)代批判聲音的缺失，都是值得憂慮的事。

您認(rèn)為在后民族國家時(shí)代，存在重建東亞普遍主義的契機(jī)。這種契機(jī)具體指什么？和您論及的新世界主義、中國古典理想主義傳統(tǒng)有什么關(guān)系？

李永晶：最近幾年，出現(xiàn)了一些所謂“逆全球化”“保守主義回歸”的現(xiàn)象，很多人聞風(fēng)而動(dòng)，于是“后民族國家”時(shí)代這樣的說法似乎就失去了人氣。其實(shí)眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，你就不會(huì)簡(jiǎn)單地下判斷了。這里首先是指將眼光轉(zhuǎn)向過去，投向歷史深處。人類文明走到今天，實(shí)屬不易。遠(yuǎn)的不說，第二次世界大戰(zhàn)血與火的記憶，對(duì)很多人來說還記憶猶新。這一點(diǎn)對(duì)我們中國人而言尤其如此。因此，或許沒有人比我們更渴望有一個(gè)和平的安定的世界。

不過，這并不意味著當(dāng)下世界秩序的完美。我在書中提到的“新世界主義”，其實(shí)是我所屬的一個(gè)叫“大觀”的學(xué)術(shù)小組共有的認(rèn)知，不是我個(gè)人的想法。簡(jiǎn)單地說，這個(gè)認(rèn)知可以這樣表述：未來的世界秩序因中國的加入而得到定義；我們中國也將在加入這個(gè)世界的過程中得到成長(zhǎng)，國家建設(shè)得到展開。這當(dāng)然既是對(duì)現(xiàn)狀的描述，也是一種規(guī)范性的理論。

說它是現(xiàn)狀認(rèn)知，你只要注意一下中國自加入世界貿(mào)易組織以來經(jīng)濟(jì)建設(shè)上取得的成就、人們生活水平的大幅度提升，就不難理解了。但你要注意剛剛提到的說法：未來的世界秩序?qū)⒁蛑袊募尤攵玫蕉x，它所描述的事實(shí)可以說沒有比今天的狀況更為明顯了。在當(dāng)下的中美貿(mào)易摩擦中，我注意到了形形色色的觀點(diǎn)和看法，很多人憂心忡忡，也有人樂見其成。我們更是接受了大量信息，說美國國內(nèi)各界已經(jīng)喪失了對(duì)華耐心云云，為此人們找到了各種基于經(jīng)濟(jì)的、政治的理由。這些說法都有各自的道理，但我想說的是，從“新世界主義”的視角來看，沒有什么比當(dāng)下的狀況更自然了。因?yàn)槌侵袊]關(guān)鎖國，否則中國加入世界組織，自然就會(huì)導(dǎo)致世界自身的改變。在這種新的必然的競(jìng)爭(zhēng)與合作過程中，我們觀察者自然期待能相對(duì)高效達(dá)成一種新的有益的平衡。“新世界主義”的理論與實(shí)踐關(guān)心，就在于應(yīng)對(duì)這種世界的“巨變”，而這一變局與我們中國有著內(nèi)在的關(guān)系。

說到這里，“新世界主義”的規(guī)范性格就出來了：新世界主義，或者簡(jiǎn)單說世界主義，是一個(gè)可欲的秩序前景，也是一個(gè)具有競(jìng)爭(zhēng)力的觀念框架。也就是說，我們，甚至世界自身，都要從世界主義而不是民族主義的角度來規(guī)范、約束、導(dǎo)引自己的認(rèn)識(shí)和行為。許多思想家，比如德國社會(huì)學(xué)家烏爾里希?貝克，對(duì)此就有很好的闡述。

烏爾里希?貝克

我自己理解的“新世界主義”，還有著中國固有的政治哲學(xué)的根基。所以，和你剛剛的問題相關(guān)，我這里要談一點(diǎn)傳統(tǒng)東亞思想及其普遍主義文明的問題。不用說，我們這個(gè)正在改變世界秩序的成長(zhǎng)中的中國，一定有著它自身固有的欲望和理想。概括而言，它的問題意識(shí)始終指向的是文明和世界自身。比如，在我們?nèi)粘５恼Z義空間中，“人類”這個(gè)詞語反復(fù)出現(xiàn)，這就是一個(gè)非常特殊的現(xiàn)象。批評(píng)者會(huì)說，這個(gè)說法大而不當(dāng)，不合時(shí)宜，甚至有些迂腐，我們要談“國民”，談“國家利益”。但這些批評(píng)都是價(jià)值判斷，而忽略了事實(shí)：從人類的、世界的角度和眼光思考問題的模式，內(nèi)在于我們民族共同體的記憶深處，它就是我們這個(gè)共同體深層欲望與理想的呈現(xiàn)。這和個(gè)人的喜好沒有關(guān)系。我們要找出的就是國家行為背后的各種約束性條件。中國自身的“世界主義”傳統(tǒng)，在我看來就是對(duì)這個(gè)國家，對(duì)變動(dòng)中的世界秩序的一種約束。沒有人能逃過這種約束。我們對(duì)自身處境的關(guān)心和憂慮，也只能在這個(gè)“世界”的思考和現(xiàn)實(shí)層面上找到出口。

這么說，日本的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)就顯露出來了，因?yàn)槿毡驹谑攀兰o(jì)末崛起之后，面對(duì)的同樣是世界秩序變動(dòng)的問題。這里面日本和西方國家的恩恩怨怨，我就不展開來說了。我想說的是，從二戰(zhàn)后的世界新秩序的形成過程中，我們不難識(shí)別出日本所扮演的角色。因?yàn)橹黝}的原因，這個(gè)問題我在書中沒有詳細(xì)展開。這里面涉及的歷史認(rèn)識(shí)問題、現(xiàn)實(shí)的雙邊關(guān)系問題等，都需要在一個(gè)被共有的新框架、新視角當(dāng)中得到認(rèn)知、呈現(xiàn)和某種解決。“東亞普遍主義的重建”“新世界主義”等等說法，都是為回應(yīng)這個(gè)現(xiàn)實(shí)問題而提出的。當(dāng)然，這還只是開始，還只是觀念上進(jìn)行轉(zhuǎn)換的嘗試。我在前面也說過，一種觀念或理論若要發(fā)揮出現(xiàn)實(shí)的力量，需要多種條件的輻湊；對(duì)于單一的因素的作用，我們切莫高估?！爸\事在人，成事在天”，可謂說出了歷史進(jìn)程的真諦。

《友邦還是敵國？》討論的中日交涉案例都發(fā)生在本世紀(jì)的第一個(gè)十年，或者說小泉政府時(shí)期。您覺得目前的安倍政府會(huì)有修改憲法第九條的可能嗎？您怎么看待中日關(guān)系在當(dāng)下回暖，以及中日韓自貿(mào)區(qū)的前景？

安倍晉三

李永晶：修改憲法是安倍政權(quán)及其所屬的自民黨的長(zhǎng)期目標(biāo)，是日本政治家的一個(gè)基本共識(shí)。但這個(gè)共識(shí)也僅僅是對(duì)這個(gè)說法自身而言的。這可是會(huì)引發(fā)高度政治爭(zhēng)議的問題。日本國民支持自民黨執(zhí)政，但不能說就是支持自民黨修改憲法。安倍對(duì)這一點(diǎn)當(dāng)然了然于心。所以，安倍不會(huì)輕易啟動(dòng)這個(gè)程序，以避免引發(fā)各種層面不可預(yù)期的分裂與紛爭(zhēng)。這需要一個(gè)特別的時(shí)機(jī)。如果有這個(gè)時(shí)機(jī)，它可能不是出現(xiàn)在日本的內(nèi)部。或者說，日本內(nèi)部的能量，不足以引發(fā)這樣大的政治行動(dòng)。

至于中日關(guān)系的回暖，這還真可以從“回暖”這個(gè)字眼上去理解，也就是從“回暖”所意味的天氣變換的角度去理解。面對(duì)寒來暑往，四季輪回，人們?nèi)绻麘?yīng)對(duì)恰當(dāng)，就不會(huì)感到多少不適；也就是說，你要加減衣服。國家間關(guān)系的變換，也要有符合時(shí)宜的應(yīng)對(duì)措施，不能膠柱鼓瑟、刻舟求劍。

其實(shí)，所謂的國家間關(guān)系的冷暖，也只是一定幅度內(nèi)的振動(dòng)。所以，現(xiàn)在開始你可以大膽期待這種“回暖”相反意義上的“寒冬”的到來。從我自己關(guān)注的思想史、精神史的角度來看，中日兩國之間的競(jìng)爭(zhēng)性格還將長(zhǎng)期持續(xù)下去。所以，這種政治氣候的變換，在今后長(zhǎng)期甚至超長(zhǎng)期的時(shí)間段內(nèi)，可能都是一個(gè)常態(tài)。這不是什么壞事；而且，在這種表面的冷暖變化的背后，還有著穩(wěn)定性的常量。像中日韓自貿(mào)區(qū)這類的構(gòu)想與現(xiàn)實(shí)安排，最新的進(jìn)展情況我不是很了解，但這種安排可能更是剛剛說到的那種常量的要求，而不是一時(shí)的政治冷暖、政治計(jì)算所決定的。在這個(gè)意義上，我很看好這個(gè)前景。