塞萬提斯獎(jiǎng)得主拉米雷斯：馬爾克斯是純粹的毒藥

2018年2月，2017塞萬提斯獎(jiǎng)得主塞爾希奧·拉米雷斯的《一千零一次死亡》將在中國問世。這是他的代表作之一。此前，他的另一代表作《天譴》也出過中文版。

“我從未想過有一天可以有中國讀者。”隔著電話，75歲的拉米雷斯告訴騰訊文化作者。他讀過李白的詩歌，也讀過莫言的《紅高粱》。莫言對(duì)中國北方小村莊的塑造，以及運(yùn)用空間和時(shí)間的技巧，讓他印象深刻。

拉米雷斯是當(dāng)今拉丁美洲最重要的作家之一，生于尼加拉瓜的馬薩特佩。在他讀書時(shí)，尼加拉瓜正處于索摩查的暴虐統(tǒng)治之中。拉米雷斯棄筆從戎，參加了反抗索摩查的桑地諾運(yùn)動(dòng)，并成為革命新政府的領(lǐng)導(dǎo)人之一。

推翻索摩查政權(quán)后，拉米雷斯在1984年成為了尼加拉瓜的副總統(tǒng)。在任尼加拉瓜副總統(tǒng)期間，他寫出了醞釀多年的長篇小說《天譴》。

1996年，因?yàn)榕c領(lǐng)導(dǎo)者的意見嚴(yán)重分歧，拉米雷斯退出了政黨，開始專心寫作。他寫下了自己對(duì)革命的熱情，寫下了對(duì)理想的幻滅，也寫下了尼加拉瓜的民生百態(tài)。

到目前為止，他一共發(fā)表了近50部作品。其中，《天譴》獲得達(dá)希爾·哈米特獎(jiǎng)，《瑪格麗特，大海多美》獲得西班牙豐泉小說獎(jiǎng)。他還獲得過法國政府頒發(fā)的文學(xué)藝術(shù)騎士勛章，以及智利何塞·多諾索拉丁美洲文學(xué)獎(jiǎng)、墨西哥卡洛斯·富恩特斯文學(xué)獎(jiǎng)?！八且晃慌c時(shí)間和遺忘對(duì)抗的有耐心的斗士?！睂?duì)于拉米雷斯，塞萬提斯獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)如是評(píng)價(jià)。

以下為騰訊文化與拉米雷斯的對(duì)話。

如果主人公沒有異化成大甲蟲，就沒有人會(huì)欣賞卡夫卡

騰訊文化：塞萬提斯獎(jiǎng)有一個(gè)不成文的約定，即獎(jiǎng)項(xiàng)會(huì)交替頒給西班牙本土作家和拉美作家。尼加拉瓜的官方語言是西班牙語，那么，尼加拉瓜有自己本土的語言嗎?

拉米雷斯：今天，傳統(tǒng)的尼加拉瓜語已經(jīng)基本消亡了。在尼加拉瓜歷史上，有一種語言叫曼格語，它源于古代墨西哥，非常古老，有一千年的歷史，但今天，它只有一些詞匯保存了下來，在日常生活中被使用。

幸運(yùn)的是，在尼加拉瓜的某些地區(qū)，曼格語的變體——麥吉塔語還存活著。它融合了非洲黑人奴隸的語言，是現(xiàn)在尼加拉瓜最主要的原住民語言。此外，還有一種原住民的語言叫蘇姆語，它也在很小的范圍內(nèi)被使用。

騰訊文化：作為中美洲作家，你如何看待西班牙語這一歐洲殖民者和移民者的語言在拉美的發(fā)展？

拉米雷斯：西班牙語一直以爆炸模式擴(kuò)張。這種語言今天已經(jīng)跨越美國的邊境線，特朗普先生的高墻也無法阻擋。（笑）它的生命力極強(qiáng)，可以從墻壁的縫隙里鉆過去。西班牙語目前是美國的第二大語言。

西班牙語是多變靈活的。在古代，西班牙語是指卡斯蒂利亞語，即卡斯蒂利亞地區(qū)的語言，西班牙其他地區(qū)和拉美地區(qū)的語言都是蠻族的語言。今天，它們則不再被視為蠻族的語言，而是被視作拉美化了的語言。拉美地區(qū)西班牙語的特有詞匯也被合法化，收入西班牙皇家學(xué)院字典。

西班牙語也是非常開放的，或者至少說，在拉丁美洲的西班牙語，比在西班牙的西班牙語更開放。南美拉普拉塔河流域的西班牙語受到意大利移民的意大利語影響，產(chǎn)生了拉普拉塔河流域的俚語（Lunfardo）。巴拉圭的西班牙語融合了瓜拉尼語。玻利維亞的西班牙語融合了克丘亞語。美國、古巴和加勒比海地區(qū)的西班牙語融合了非洲黑奴的語言。因?yàn)榈乩碓颍永毡群５貐^(qū)的西班牙語還保存了古荷蘭語和法語的詞匯。

拉丁美洲和西班牙隔著大西洋，但就像墨西哥著名作家卡洛斯·富恩特斯說的，從美洲大陸到歐洲大陸，從阿根廷到西班牙，都是西班牙語的領(lǐng)土，它們的藝術(shù)都創(chuàng)建在塞萬提斯的藝術(shù)土壤之上。

騰訊文化：你在2017年獲得塞萬提斯獎(jiǎng)，這使得中美洲文學(xué)再次被關(guān)注。有人說，獨(dú)裁和不公一直是中美洲文學(xué)甚至拉美文學(xué)的主題，你同意這一看法嗎？為什么？

拉米雷斯：在我看來，文學(xué)的主題是不會(huì)隨著時(shí)間和地域的改變而改變的，無論是過去，還是現(xiàn)在，無論是歐洲文學(xué)、阿拉伯文學(xué)，還是中國文學(xué)，文學(xué)的主題是愛，是瘋狂，是死亡，是權(quán)力。在這些母題之下，受區(qū)域和環(huán)境的影響，每個(gè)地域或每種語言的文學(xué)，會(huì)向某一個(gè)題目傾斜。

當(dāng)然，“愛”是所有小說都沒有辦法躲避的主題，但對(duì)于拉丁美洲來說，“權(quán)力”是最主要的主題。為什么這么多拉美文學(xué)作品都與“權(quán)力”這個(gè)主題相關(guān)？因?yàn)檫@種權(quán)力是異常的。它不是一種嚴(yán)格制度體系下的有條理的權(quán)力，不是一種平穩(wěn)、安靜的權(quán)力，不是一種有可預(yù)見性的權(quán)力。

在拉丁美洲，如果對(duì)不同國家?guī)讉€(gè)世紀(jì)之內(nèi)的憲法進(jìn)行研究，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些國家的權(quán)力體系，對(duì)于文學(xué)寫作來說是一種完美的存在——異常的情景讓文學(xué)創(chuàng)作更容易。

如果一切正常、平淡無奇，文學(xué)創(chuàng)作就很難展開。如果主人公沒有異化成大甲蟲，就沒有人會(huì)欣賞卡夫卡。一個(gè)穿著睡衣的人早上起來一切正常，這就不是文學(xué)。文學(xué)的趣味來自人變成大甲蟲、變成怪物的異化過程。而美洲國家的政治正是這種異化了的、不正常的政治。不僅僅是國家權(quán)力，社會(huì)各階層的權(quán)力都是異化了的。我們可以在馬爾克斯和略薩的作品中看到這一點(diǎn)。

今天，除了政治權(quán)力之外，大毒梟的權(quán)力也統(tǒng)攝著拉美社會(huì)。所以說到中美洲或者拉美文學(xué)的主題，我認(rèn)為是異常的權(quán)力。異常的權(quán)力給文學(xué)創(chuàng)作帶來了很多方便。

希望將來以作家而非政治家的身份被人們記住

騰訊文化：你一直說你參與了尼加拉瓜革命，而不是投身于政治。你說你對(duì)政治不感興趣，盡管你做過5年的尼加拉瓜副總統(tǒng)。這是為什么？政治生涯為你的文學(xué)創(chuàng)作提供了什么不同于一般作家的角度？

拉米雷斯：首先，我想說的是，我一生有兩個(gè)截然不同的身份：政治家和作家。這兩個(gè)身份在我的生命里奇異地交織在一起，而這一切，源于上個(gè)世紀(jì)七十年代發(fā)生的尼加拉瓜革命運(yùn)動(dòng)。

我想把從事政治活動(dòng)和參加革命活動(dòng)分開。我對(duì)正常運(yùn)營的政治體系不感興趣，對(duì)參加和運(yùn)營政黨、對(duì)參選和宣傳活動(dòng)都不感興趣。革命爆發(fā)前，我就是一位作家。革命開始以后，我放棄了文學(xué)創(chuàng)作，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的情況下，我別無選擇：推翻索摩查家族幾十年的統(tǒng)治，讓人們可以在一個(gè)不同的環(huán)境中生活。

后來發(fā)生了一系列的事件，我決定退出政治舞臺(tái)。我問自己：“現(xiàn)在我做什么？侍弄花園，還是繼續(xù)從事文學(xué)創(chuàng)作？” 我決定重操舊業(yè)。就是這么簡單。

與此同時(shí)，我也問自己：“政治生涯讓我得到了什么呢？”在政府里面，成為權(quán)力的一部分，讓我與其他的寫作者不一樣。在政治游戲里，你最能看清楚的是什么呢？是權(quán)力。這是其他作家無法獲得的條件。

一個(gè)神父沒有辦法談?wù)搻矍?，因?yàn)樗麤]有愛情的體驗(yàn)。一個(gè)沒有政治經(jīng)驗(yàn)的作家也不能談?wù)撜?。我覺得，作為一個(gè)作家，我獲得了這一部分經(jīng)驗(yàn)。今天，我可以說，無論是革命性的權(quán)力、反抗的權(quán)力、民主的權(quán)力，還是獨(dú)裁的權(quán)力，它們的規(guī)則都是相似的。權(quán)力間的競(jìng)爭、對(duì)抗，因權(quán)力而生的腐敗，都非常相似。政治和權(quán)力為我的文學(xué)創(chuàng)作提供了真切的體驗(yàn)。《天譴》的主人公，就是死于尼加拉瓜獨(dú)裁者和危地馬拉獨(dú)裁者共同設(shè)下的圈套。

騰訊記者：你希望成為丘吉爾那樣的寫作者嗎？

拉米雷斯：（大笑）不會(huì)。我覺得丘吉爾獲得諾貝爾獎(jiǎng)，是因?yàn)樗且晃恢匾臍v史人物。但那是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C得很奇怪的一次。他的回憶錄寫得很好，但在他那個(gè)時(shí)代，很多作家的文學(xué)成就更高。

說到我自己，我不希望在將來被作為政治家記住，我希望我作為一個(gè)作家被人記住。作為政治家被記住并不是什么好事。拉丁美洲的政客是一個(gè)非常奇特的物種，抗擊打能力極強(qiáng)，倒下了還可以再站起來，哪怕被群毆、暴打，還是可以存活，因?yàn)樗麄冇兄{魚一樣的皮膚，他們沒有任何顧忌。我做不到這樣。

或許文學(xué)也是一樣。一個(gè)作家寫了一本書，然后他的手稿被發(fā)表，或者被埋沒。被埋沒的手稿在地下室里繼續(xù)堅(jiān)持，堅(jiān)持，直到有一天被發(fā)現(xiàn)，被發(fā)表，被閱讀。我唯一能把文學(xué)和政治領(lǐng)袖聯(lián)系在一起的地方，就是這種抗挫折的能力，這種堅(jiān)持不懈的能力。

騰訊文化：你在公開場(chǎng)合經(jīng)常發(fā)表對(duì)政治的看法。你怎么看待文學(xué)與政治的關(guān)系？

拉米雷斯：現(xiàn)在我坐在電腦屏幕前面，與你談?wù)撐业墓ぷ?，談?wù)撐业奈膶W(xué)創(chuàng)作。我堅(jiān)持每天早上都寫一頁，高質(zhì)量的一頁，但是我不期待說服任何人。我不期待我的小說改變這個(gè)國家的局面，這不是文學(xué)的作用。

文學(xué)的作用是表達(dá)，是講述，然后讓讀者自己去感悟。的確，有的小說可以給讀者一個(gè)結(jié)論，給他們上人生的一課，但這是文學(xué)之外的東西。一個(gè)人不能因?yàn)樗恼沃鲝埡蛡€(gè)人理想主義將文學(xué)污染。

我堅(jiān)信文學(xué)應(yīng)該與政治分開。在公共場(chǎng)合，我經(jīng)常發(fā)表政治看法，但我對(duì)政治的表述不是作為作家的，而是作為一個(gè)公民的。有很多作家不愿這樣做，這沒有任何問題，這并不削減他們的文學(xué)成就。

寫《天譴》，前后用了40年

騰訊文化：卡洛斯·富恩特斯在讀了《天譴》后說，這本書繼承了司湯達(dá)的《紅與黑》、福樓拜的《包法利夫人》以及陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》的寫作技巧。對(duì)你影響最大的作家是誰？

拉米雷斯：我仰慕的作家，包括契訶夫、魯本·達(dá)里奧和埃米利歐·巴切科。在他們中，達(dá)里奧對(duì)每一個(gè)尼加拉瓜人都有最深切的影響。他不僅僅是一位詩人，他的很多作品都在講述一個(gè)公共知識(shí)分子對(duì)國家、對(duì)每個(gè)尼加拉瓜人命運(yùn)的觀照。

尼加拉瓜的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)和其他拉美國家的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)都不同。其他國家都由一個(gè)策馬揚(yáng)鞭的將軍領(lǐng)導(dǎo)革命，而尼加拉瓜的革命源于文學(xué)革命，源于達(dá)里奧領(lǐng)導(dǎo)的文學(xué)現(xiàn)代化革命。

魯本·達(dá)里奧

只有尼加拉瓜人能了解達(dá)里奧的重要性。他的雕像遍布尼加拉瓜，他的頭像印在尼加拉瓜的紙幣上，他在我們?nèi)粘５脑捳Z里。對(duì)社會(huì)生活的關(guān)注，是他對(duì)我最大的影響。

拉米雷斯作品《天譴》中文版

騰訊文化：你的《天譴》（1988）、《天空為我哭泣》（2009）和《已經(jīng)無人為我哭泣》（2017）都是破案推理性質(zhì)的作品。后兩部小說是黑色小說，但是《天譴》卻很難歸類，請(qǐng)你定義一下《天譴》是哪類小說。

拉米雷斯：對(duì)于我來說，每一部小說都是一個(gè)單獨(dú)類別，每一部小說都是有著獨(dú)特風(fēng)格的王后。我并不是一位黑色文學(xué)作家，但黑色文學(xué)是一種重要的文學(xué)樣式 。這兩部黑色小說是我對(duì)不同文本類型的一種探索。

創(chuàng)作《天譴》時(shí)，我從未考慮過它的類型，但它絕對(duì)不是一部黑色小說。黑色小說向讀者展示案件的調(diào)查推理過程，找到最終的罪犯，但《天譴》還有很多的社會(huì)外延。

它講述的是1930年代尼加拉瓜某省某市的一些異常事件。一個(gè)犯罪嫌疑人打破了小城的寧靜，在社會(huì)的各個(gè)階層中掀起波瀾。我對(duì)主人公奧利維拉·卡斯塔涅達(dá)這個(gè)人非常著迷。有一位醫(yī)生為了指控卡斯塔涅達(dá)開始對(duì)案件進(jìn)行調(diào)查，之后又轉(zhuǎn)而幫助他不受陷害。這是一部律政小說，一部風(fēng)俗小說，一部現(xiàn)實(shí)主義小說。

騰訊文化： 《天譴》被評(píng)價(jià)為了解1930年代中美洲社會(huì)面貌風(fēng)俗的萬花筒。你是如何做到這一點(diǎn)的？

拉米雷斯：我承認(rèn)，《天譴》是我所寫過的小說里，對(duì)社會(huì)生活領(lǐng)域涵蓋最完整、最全面的一部作品。我從1985年開始寫這部小說，但我在大學(xué)法律系讀書期間，就已經(jīng)開始了對(duì)小說中的案件的調(diào)查。

騰訊文化：等于這部小說前后用了40年才完成？

拉米雷斯：對(duì)，這部小說一直在我的頭腦中。桑地諾革命結(jié)束后，1980年年底，我的一個(gè)朋友將這個(gè)案件的全部資料，包括案件證詞、庭審記錄都影印給我，一共1300頁。1981年，我集中閱讀了全部資料。

因?yàn)閷?duì)案件的很多方面還不清楚，我把有疑問的地方都標(biāo)了出來，然后去大學(xué)圖書館讀犯罪心理學(xué)和法醫(yī)學(xué)的書。我去拜訪精神病醫(yī)生，讀精神病學(xué)方面的書。我專門讀了毒藥學(xué)方面的書，了解各種毒藥的癥狀和毒性。我要做的，是讓小說內(nèi)容與那個(gè)時(shí)代完全契合。

我還讀了那個(gè)時(shí)代的報(bào)紙上對(duì)于這起案件的報(bào)道。小說中引用的報(bào)紙報(bào)道和法律文書，刻意保留了那個(gè)時(shí)代的語言風(fēng)格。那是受魯本·達(dá)里奧深刻影響的詩歌化的語言，是現(xiàn)代的語言，是甜美浪漫的語言，是先鋒派的語言。在小說里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)法官的報(bào)告和聲明是由法官的秘書起草的，而秘書是一位詩人。

最后，這部小說有了很多種語體：法律語言，街頭語言，新聞報(bào)道語言，社會(huì)名流的語言和小村子的人的語言。

拉米雷斯作品：《天空為我哭泣》

拉米雷斯作品：《已經(jīng)無人為我哭泣》

騰訊文化：《天空為我哭泣》和《已經(jīng)無人為我哭泣》的主人公名為多洛蕾絲·莫拉雷斯（Dolores Morales）， 在西班牙語里，Dolores 是痛苦的意思，Morales與道德有關(guān)。這個(gè)名字有什么隱喻嗎？

拉米雷斯：我說沒有特別的隱喻，可能沒有人會(huì)相信。在尼加拉瓜，有人就叫多洛蕾絲·莫拉雷斯，因?yàn)樽置娴囊馑?，我覺得這是一個(gè)很吸引人的名字。在我的《天空為我哭泣》中，有一位神父叫路德·迪克森。我曾經(jīng)開玩笑說，應(yīng)該為他取名身體快樂（Placer Físico ），因?yàn)檎煤偷赖峦闯喾础?/p>

但在翻譯的時(shí)候，這些詞語游戲都失去了味道。有太多的書是沒有辦法翻譯的。

騰訊文化：就像《百年孤獨(dú)》里的布恩迪亞（Buendía）上校？

拉米雷斯：是的，就像英語翻譯里不能寫他叫Goodmorning上校。姓就是姓，沒有辦法翻譯。

《午夜之子》實(shí)際上是《百年孤獨(dú)》之子

騰訊文化：作為拉美文學(xué)爆炸一代之后的一代作家，你與多位爆炸一代作家相識(shí)。在你看來，被稱為拉美文學(xué)爆炸一代的作家，有什么共同特征嗎？

拉米雷斯：我看不出文學(xué)爆炸一代作家有任何共同特征。這一代作家改變了文學(xué)講述的方式，但每個(gè)人的方式都各有不同。我們逐個(gè)來說。

科塔薩爾寫了《跳房子》，小說發(fā)表的時(shí)候，我還很年輕。對(duì)那個(gè)時(shí)代的年輕人來說，《跳房子》很特別，因?yàn)樗鼪]有任何政治傾向和社會(huì)傾向，就是一本無政府狀態(tài)的書。這本書顛覆了社會(huì)，顛覆了文學(xué)。它可以以無數(shù)種方式來閱讀，可以從任意章節(jié)開始閱讀，它是一個(gè)設(shè)計(jì)精密的游戲。他的小說在那個(gè)時(shí)代非常受歡迎。

我差不多是同一時(shí)期接觸到科塔薩爾和博爾赫斯的，雖然博爾赫斯比科塔薩爾要早。從博爾赫斯和科塔薩爾的短篇里，我學(xué)到了很多。再后來是卡洛斯·富恩特斯，他的作品是整個(gè)墨西哥革命的編年史，里面記錄了近半個(gè)世紀(jì)里墨西哥的變遷，記錄了腐敗、野心和一夜暴富，講述了新資產(chǎn)階級(jí)的誕生和墨西哥人口如何從一百萬暴漲到兩千萬。

略薩呢？在他的《城市與狗》中，我看到了一種全新的寫作方式。他為你展示了一個(gè)玩具是如何拼起來的，作家如何用時(shí)間和空間來編一個(gè)謎語。

馬爾克斯

這些作家中，最不容易被模仿的應(yīng)該是馬爾克斯，但相對(duì)于爆炸一代的其他作家，他卻有最多的模仿者。所以這好像是一個(gè)警告——這個(gè)人（馬爾克斯）是純粹的毒藥，有交叉人骨和骷髏頭骨的（標(biāo)識(shí)）。（笑）

獨(dú)裁、無政府狀態(tài)、民族內(nèi)戰(zhàn)……這些是20世紀(jì)初的作家們共同的題材，但馬爾克斯用了完全不同的方式來講述，所以他的作品更像是流傳在拉美社會(huì)中的神話或者寓言。他的作品和風(fēng)格影響了太多拉丁美洲的作家，也影響了不同語種的作家，就像博爾赫斯影響了太多北美的現(xiàn)代作家一樣。布克獎(jiǎng)得主薩爾曼·拉什迪的《午夜之子》，實(shí)際上是《百年孤獨(dú)》之子，是《百年孤獨(dú)》的一個(gè)在遙遠(yuǎn)國度的孩子。

騰訊文化：現(xiàn)在在你看來，和爆炸一代作家相比，拉美新一代作家的寫作傾向有什么變化？

拉米雷斯：我覺得現(xiàn)在文學(xué)的道路有了很多變化，作家的數(shù)量也增加了許多。這個(gè)時(shí)代有著不一樣的時(shí)代焦慮。目前有一種反拉美文學(xué)爆炸一代的傾向，作家們?cè)趯ふ乙环N不同于爆炸一代的文學(xué)道路。

比如墨西哥作家豪爾赫·博爾皮，他的作品《追尋克林索爾》，就與上世紀(jì)20 到40年代的納粹科技精英克林索爾有關(guān)。還有阿根廷作家安德烈斯·紐曼。他的《世紀(jì)旅人》同樣在探索19世紀(jì)的德國史。這批作家都在表明一種態(tài)度：“我要遠(yuǎn)離拉美文學(xué)的舊題?！辈贿^，現(xiàn)在我們看到的是這種遠(yuǎn)離，而有一天，我們會(huì)看到文學(xué)的回歸。比如豪爾赫·博爾皮隨后的一部作品，講的就是1968年的墨西哥。

我要提到秘魯作家圣地亞哥·龍卡略洛。他的《紅色四月》，講的是2000年復(fù)活節(jié)期間秘魯?shù)囊黄鹫鎸?shí)的恐怖襲擊事件。我還要提到阿根廷新生代作家帕德里西奧·普隆。他是阿根廷左翼軍人的后代。我想說，他的半自傳體小說《父親的靈魂在雨中飄升》是拉美文學(xué)21世紀(jì)的里程碑。

普羅一代的作家非常年輕，有著自己時(shí)代的印跡。他們和他們的作品像是磁石，吸引著新一代的讀者。和這一代作家一樣，新的讀者不再生活在滿是矛盾沖突的年代。政治沖突中的失蹤者、失去孩子的母親、墳?zāi)埂瓕?duì)于他們來說都是相對(duì)遙遠(yuǎn)的話題。那些是他們父輩的歷史，不是他們的。

而很快，我們就會(huì)看到生于21世紀(jì)的作家的作品，他們一定會(huì)給我們驚喜。他們有新的時(shí)代問題要面對(duì)，與過去的已截然不同。

拉米雷斯作品：《一千零一次死亡》