我們所有的發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造，都源于這個(gè)取之不盡的世界

讓·端木松（Jean d'Ormesson）是法國著名的作家、記者和哲學(xué)家。他于1925年6月16日出生于巴黎，2017年12月5日逝世于上塞納省的訥伊市。作為法國現(xiàn)存貴族家族勒費(fèi)弗爾·端木松家族的成員，他的家族擁有位于馬恩河谷的端木松城堡。他接受了精英教育，曾就讀于巴黎高等師范學(xué)校。讓·端木松一生創(chuàng)作了約四十部作品，從虛構(gòu)的宏大歷史畫卷（如1971年的《帝國的榮耀》）到哲學(xué)隨筆，分享他對(duì)生命、死亡或上帝存在的思考（如2016年的《盡管如此，我會(huì)說這生活是美好的》）。1973年，他當(dāng)選為法蘭西學(xué)院院士。1974年至1977年間，他還擔(dān)任《費(fèi)加羅報(bào)》總編輯。

《這世界最終是一件奇怪的事》是讓·端木松的晚年之作，入選伽利瑪出版社“七星文庫”，承繼蒙田《隨筆》自由跳躍的風(fēng)格，以從容恬淡的散文筆觸，回顧人類與世界的歷史，探尋人類的幸福、智慧、內(nèi)心的交互。

在7月舉辦的“《這世界最終是一件奇怪的事》新書分享沙龍”上，復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院副院長(zhǎng)兼法文系主任陳杰同南京大學(xué)法語系博士、本書譯者鄔亞男和上海文藝出版社文學(xué)圖書編輯解文佳共同就讓·端木松與《這世界最終是一件奇怪的事》進(jìn)行了討論，以下摘選自講座文字整理稿。

讓·端木松

陳杰：小說這個(gè)字眼在書里出現(xiàn)得非常頻繁，端木松對(duì)于“小說”的理解可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我們對(duì)于作為一種具體的、文學(xué)題材意義上的小說的一個(gè)理解，或者作為某種敘事文學(xué)代表的小說的理解。對(duì)他來說可能一切皆是小說，他說宇宙就是一部小說，而這部小說只有一個(gè)作者，就是在這本書里面反復(fù)出現(xiàn)的“老人”。

這個(gè)唯一的作者，很容易讓人聯(lián)想到上帝，或者說造物主。事實(shí)上他在這本書里上帝提得少，老人提得多?？赡芤婚_始我們會(huì)納悶這個(gè)老人到底指什么，普通的老者？但好像也不是一個(gè)普通人。后來我也是在閱讀的過程中發(fā)現(xiàn)端木松其實(shí)在一個(gè)章節(jié)里提到了老人的由來。是跟愛因斯坦有關(guān)的一個(gè)部分，就在本書的133頁。他講到了愛因斯坦和另一位同時(shí)代著名的物理學(xué)家波爾之間討論量子力學(xué)的一封信，這封信在今天來說非常有名。我們可能都聽過愛因斯坦說過的一句話——上帝不會(huì)擲骰子。但大家有沒有想過，這句話背后的語境是什么？是愛因斯坦反對(duì)波爾所堅(jiān)信的量子力學(xué)的不確定性原理?；谶@種對(duì)于不確定性的質(zhì)疑，他提出上帝不會(huì)擲骰子：因?yàn)轺蛔酉笳髦淮_定。但這句話跟老人又有什么關(guān)系，我想這就是一個(gè)翻譯問題了。

這句話我們所熟悉的版本，應(yīng)該是從英語譯過來的，而原始的信是德語。在德語信的原文里他并沒有用上帝這個(gè)詞，而是老頭、老人。端木松也在他的書里提到了這封信，并且把這封信的選段挑出來了。端木松原書里寫的當(dāng)然是法語，但他回到了愛因斯坦的德語原文，進(jìn)行了直譯。譯成中文是這樣的：“你必須對(duì)量子力學(xué)給予很大的關(guān)注，但一個(gè)內(nèi)在的聲音告訴我，這不是真正的雅各布，這個(gè)理論帶來了許多思考，但它很難讓我們接近老人的謎團(tuán)。無論如何我都不相信老人會(huì)隨意擲骰子?！彼?，“上帝不會(huì)擲骰子”的原始版本其實(shí)是“老人不會(huì)擲骰子”，愛因斯坦用老人指代上帝。他諱言上帝，這種對(duì)于神圣的諱莫如深我們應(yīng)該也不難理解。這種諱言可能某種程度上體現(xiàn)了愛因斯坦，包括端木松這樣的人身上，一種共通的、對(duì)于某種強(qiáng)大的超驗(yàn)性存在的敬畏。所以端木松自己也說“我沒有信仰，但是我懷有希望”。這里的“信仰”和“希望”指向的分別是基督教“信、望、愛”意義上的“信”和“望”。他說你問我上帝是不是存在我不知道，但是我希望它存在。他和上帝保持著一種有距離的親近，甚至他稱自己是一個(gè)不可知論的天主教徒，把自己定義為一個(gè)帶有濃重矛盾色彩的天主教徒。天主教是他的一個(gè)成長(zhǎng)背景，他對(duì)于上帝充滿著好奇，也希望他存在，還借用了愛因斯坦信里那樣一種曖昧的形式來指稱上帝。所以簡(jiǎn)單總結(jié)一下的話，就是在這本書的前半部分，每一次出現(xiàn)的“老人”，都是上帝。

然后就是“迷宮”這個(gè)高頻詞，你會(huì)發(fā)現(xiàn)書的前半部分一直在“老人的夢(mèng)”和“迷宮的線團(tuán)”之間來回地切換。“老人的夢(mèng)”是上帝視角，你隨便挑一段就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。比如他說“空即一切。里面存在一些發(fā)光的晦暗不明的東西，任何人類的思想均無法言及，亦無法對(duì)其進(jìn)行思考，那是一位老人。”還比如他說“人類我憐憫他們，他們與我歡笑，我還他們以熱愛?！薄拔谊P(guān)注著他們的一舉一動(dòng)，我時(shí)不時(shí)向他們伸出援手，教他們說話，有時(shí)甚至替他們說出真相，任由他們把我拖入泥潭，為我建造雕像?！边@里面的“我”指向的都是那個(gè)老人，也就是端木松諱言的上帝?！懊詫m的線團(tuán)”就是人的視角，因?yàn)槿颂幵谝粋€(gè)自己無法解釋的，不確定的，每一刻都覺得自己要迷失其中的世界里，他需要找到線團(tuán)所象征的走出迷宮之路。大家如果熟悉希臘神話，可能就知道這個(gè)表達(dá)背后是克里特島上用來關(guān)押彌諾陶諾斯牛頭人身怪的那個(gè)迷宮，忒修斯除掉牛頭人身怪后，是靠著阿里阿德涅的線團(tuán)才順利離開迷宮。迷宮的線團(tuán)對(duì)應(yīng)的是人通過以科學(xué)為代表的人的智慧，去嘗試逐步解釋一個(gè)難以窮盡其奧秘的世界。這兩者之間，或者說神和人的視角的相互交替，撐起了整本書的前半部分，這是我的一些看法。

《這世界最終是一件奇怪的事》

鄔亞男：我非常同意陳老師剛才對(duì)迷宮和老人這兩種意象的一個(gè)解讀，然后我補(bǔ)充一下這本書當(dāng)中涉及到文學(xué)、科學(xué)，也涉及到文科和理科，不管是從科學(xué)史的角度，還是從哲學(xué)史文明史的角度，我認(rèn)為作者還是一直在圍繞這個(gè)世界是一件奇怪的事這個(gè)核心論點(diǎn)展開的，他沒有想要說絕對(duì)地從文科視角去探索這個(gè)世界，或者是從理科視角，而是在這種穿梭之間告訴我們，可能看似對(duì)立的學(xué)科之間還是有它的共鳴點(diǎn)。

解文佳：謝謝?，F(xiàn)在我們大致對(duì)這本書的情況有了一個(gè)了解，我們?cè)俅位氐蕉四舅蛇@位作者身上，就是在他去世時(shí)，法國總統(tǒng)的悼詞里面寫到他代表著法國最優(yōu)秀的精神，智慧與優(yōu)雅，機(jī)靈與細(xì)膩，一位文字王子離我們而去。雖然他在法國是如此的受歡迎，但可能國內(nèi)的讀者對(duì)他還是相對(duì)有一些陌生，我知道雖然有一些譯作，但相比其他法國的哲學(xué)家或者說文學(xué)家也不是那么的大眾。想請(qǐng)兩位老師聊一聊端木松他在法國究竟有著怎樣的地位，然后他為什么在法國如此的受歡迎？

鄔亞男：剛才文佳老師提到，2017年法國總統(tǒng)馬克龍?jiān)诙四舅傻脑岫Y現(xiàn)場(chǎng)的一個(gè)悼詞，同時(shí)如果我們觀看葬禮的節(jié)目，我們會(huì)看到馬克龍是把一支小時(shí)候用來寫字的鉛筆放在了他的棺木上。這樣的畫面源自一則故事。端木松曾說，作家馬爾羅的葬禮上棺木旁放了一只貓，政治家德法爾的葬禮上人們擺了一面國旗，至于我，我想要一支鉛筆，就是小時(shí)候?qū)懽钟玫哪欠N鉛筆，然后他又補(bǔ)充了，他說不必有劍，也不用榮譽(yù)軍團(tuán)勛章，一支鉛筆就夠了。在最后這句話當(dāng)中，不管是劍還是榮譽(yù)軍團(tuán)勛章，我們可以從中看到端木松在法國的地位和影響。首先劍就是指端木松在48歲那一年入選了法蘭西學(xué)院的院士，然后也成為了當(dāng)時(shí)最年輕的院士。榮譽(yù)軍團(tuán)勛章是指2014年法國前總統(tǒng)奧朗德將榮譽(yù)勛章而且是最高級(jí)別的大十字勛章頒給了端木松。可見不管是法國文壇還是法國政府，對(duì)于端木松的評(píng)價(jià)都是非常高的。

為什么法國人對(duì)端木松這么喜愛？那么法國人是否一直都如此喜愛端木松呢？端木松在年輕的時(shí)候，曾向茱莉亞出版社投遞了他的一本短篇小說集，很可惜當(dāng)時(shí)編輯老師就跟他說短篇小說集沒有什么市場(chǎng)，還是建議寫長(zhǎng)篇，所以最開始不管是他的這次投稿，還是他后來31歲那一年的第一本長(zhǎng)篇小說，也是在這個(gè)出版社出版的，當(dāng)時(shí)的銷量是不到2000冊(cè)，相比于剛才文佳老師介紹到的，比如說20萬冊(cè)這樣的銷量其實(shí)是微不足道的。所以我們可以看到最開始端木松他并不是那么的被法國文壇所認(rèn)可。

后來我在看他的傳記時(shí)，注意到最關(guān)鍵的一年是1969年，那一年端木松他在費(fèi)加羅報(bào)的頭版上發(fā)表了一篇文章。因?yàn)樵?968年法國發(fā)生了5月風(fēng)暴，然后當(dāng)時(shí)的年輕學(xué)生相對(duì)來說是比較反對(duì)戴高樂所代表的那種威權(quán)形象、威權(quán)政府的，而端木松在那篇文章中向法國人一起回憶了他們?cè)诘挚箷r(shí)期的那種團(tuán)結(jié)精神。因?yàn)槎四舅蓮某錾?969年，其實(shí)經(jīng)歷了非常多的歷史事件，比如說二戰(zhàn)，比如說阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)，還有5月風(fēng)暴等等，但他從來沒有發(fā)表過類似的一些在報(bào)刊上面發(fā)表過的公共評(píng)價(jià)。這一次相當(dāng)于是他的一個(gè)轉(zhuǎn)型，原來別人都覺得他是文學(xué)圈的小透明，但是這一篇文章就讓端木松一下子就變成了一個(gè)在文壇非常有代表性，非常有自己的見解，然后也是受到了讀者非常多認(rèn)可的這樣一個(gè)公眾形象。

再加上他1971年有一本非常厚的小說叫《帝國的榮譽(yù)》，這本小說800多頁，這本小說是端木松花了三年的時(shí)間，他說我每天都躺在我的手稿上面，就可以看出他那三年對(duì)這一本小說是付出了多么大的心力，然后這部小說也是沒有讓大家失望，就拿到了1971年的法蘭西學(xué)院的小說大獎(jiǎng)。

我們可以看到這樣的一種轉(zhuǎn)變，不管是他在《費(fèi)加羅報(bào)》上的發(fā)聲，還是他在歷史小說中虛構(gòu)的非常龐大的帝國，這跟他原來的那種愛情小說是完全不同題材的，然后可以讓我們看到它的一個(gè)轉(zhuǎn)變。

新書分享活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

陳杰：我這邊稍微補(bǔ)充一下。據(jù)我了解，端木松應(yīng)該是在他的創(chuàng)作成熟期才在法國成為一個(gè)家喻戶曉的作家的。我們都知道他同時(shí)也有法蘭西學(xué)術(shù)院的院士這樣一個(gè)身份，但他應(yīng)該算是一個(gè)非典型的院士。因?yàn)榉ㄌm西學(xué)術(shù)院是一個(gè)非常老、非常傳統(tǒng)，甚至比較保守的文學(xué)機(jī)構(gòu)。大部分院士其實(shí)也蠻少參與公共的文化生活、走進(jìn)大眾視野的。端木松卻不是，他可以說是頻頻在大眾媒體出現(xiàn)，甚至還接拍電影《愛麗舍宮的女大廚》（一部關(guān)于美食的電影里扮演法國總統(tǒng)）。這讓他變成了一個(gè)國民度非常高的作家，不是所有的法國人都會(huì)去讀一個(gè)法蘭西學(xué)術(shù)院院士所寫的東西，因?yàn)樗麄兊拇蟛糠謱懽饕膊⒉皇悄敲淳哂衅占靶再|(zhì)；但是不同年齡層，不同身份，不同階層的法國人，卻都會(huì)去讀端木松。在端木松的一個(gè)采訪里，主持人就問端木松，你對(duì)于自己這種不可思議的受歡迎程度是怎么看的？為什么你這么受法國民眾的喜愛？為什么你的書賣得這么好？當(dāng)然賣得好是后期，剛才亞男老師跟大家說到，他前期的寫作生涯并不是那么順利的。后期當(dāng)他變成一個(gè)國民作家時(shí)，作品就非常暢銷了。其實(shí)主持人的這個(gè)疑問，也代表了絕大多數(shù)法國人的疑問。因?yàn)槎四舅梢环矫娉錾砀哔F，是法蘭西學(xué)術(shù)院院士，典型的文化精英；另一方面又樂于“出世”，從不諱言自己對(duì)于公共事務(wù)的立場(chǎng)，長(zhǎng)年為右派的《費(fèi)加羅報(bào)》撰寫專欄文章，還在一段時(shí)間擔(dān)任過費(fèi)加羅報(bào)的主編。這樣的人通常意味著巨大的爭(zhēng)議，但是端木松卻依然得到了法國人跨越階層、代際和政治立場(chǎng)的愛，成為了幾代法國人的文化偶像。

解文佳：我們經(jīng)?？葱侣?wù)f法國的高考叫高中畢業(yè)會(huì)考，他們首輪都是哲學(xué)的作文考試，然后哲學(xué)是法國高中生的必修課，也是高考的第一道關(guān)卡。我們其實(shí)作為中國東亞的小孩來說，我們會(huì)很疑惑他們這么年輕或者這么小的時(shí)候，就可以進(jìn)行這樣深入的哲學(xué)閱讀或者思考了嗎？在這里想跟嘉賓老師探討一下，端木松他把《吠陀》創(chuàng)世歌謠和宇宙大爆炸放在一起，也會(huì)把量子物理跟希臘神話的整個(gè)神祇體系放在一起，他是會(huì)有自己的傾向性嗎？以及我們想要探討科技是讓我們生活在一個(gè)更加確定的世界里，還是加深了我們書名里所說的這世界是一件奇怪的事，是加深了這種奇怪感嗎？

鄔亞男：剛才文佳老師提到法國的高考制度里，哲學(xué)是一個(gè)必修科目。我們知道在法國歷來就有這樣重視理性和思辨的傳統(tǒng)，比如說從啟蒙到現(xiàn)代存在主義思潮，他們歷史上一直有這樣的人文傳統(tǒng)。我正好跟大家分享一下端木松年輕時(shí)，其實(shí)在巴黎也是在最頂尖的高中，就是亨利四世高中念預(yù)備班。當(dāng)時(shí)因?yàn)樗浅錾硗饨皇兰遥还苁撬母赣H還是他的伯父，都曾經(jīng)在世界各地?fù)?dān)任大使外交官等職務(wù)，所以他的父親當(dāng)時(shí)是非常鼓勵(lì)他去報(bào)考巴黎政治學(xué)院的，但端木松還是毅然決然的選擇了巴黎高等師范學(xué)院，然后想要去學(xué)習(xí)哲學(xué)，當(dāng)時(shí)他在進(jìn)入高師后，他有一個(gè)同校同學(xué)就是我們現(xiàn)在耳熟能詳?shù)陌柖既?，他?dāng)時(shí)報(bào)考想要成為哲學(xué)教師之前，他就去咨詢他的同學(xué)說你覺得我怎么樣我能不能過，然后阿爾杜塞當(dāng)時(shí)就非常的毒舌，就說你肯定過不了，你這么弱，結(jié)果他準(zhǔn)備了兩年就順利地通過了哲學(xué)教師資格考試，然后也在巴黎的一所高中擔(dān)任了畢業(yè)班的老師，但盡管這段經(jīng)歷沒有特別長(zhǎng)。然后端木松回憶他年輕時(shí)候?qū)W習(xí)哲學(xué)的經(jīng)歷，還有一點(diǎn)他說他也讀不懂黑格爾，也讀不懂海德格爾，就覺得是天書，或者說是黑洞。所以我們回到剛才的問題，科技是讓我們的世界更有確定感還是更加深了奇怪的感覺。我們?cè)谧x這本書時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)科學(xué)是一條路徑，可以幫助端木松去理解去認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，但與此同時(shí)，我們?cè)秸J(rèn)識(shí)這個(gè)世界的真理，這個(gè)世界的不可認(rèn)知的那一部分也隨之相應(yīng)擴(kuò)大了。所以會(huì)有這樣的一體兩面的現(xiàn)象。

陳杰：關(guān)于后面談到的科技問題，我想到的是普羅米修斯的神話?？萍及l(fā)展給我們生活上帶來的改變，我覺得與其說是一種奇怪感，不如說是一種驚奇感?？萍枷喈?dāng)于什么？在我的理解里，我覺得它相當(dāng)于是實(shí)現(xiàn)了原來在神話里面只有英雄和神才能夠做到的事情?？萍甲鳛橐环N非凡的工具讓每個(gè)現(xiàn)代人成為英雄。這里所說的英雄，是神話意義上的英雄，也就是介于神和人之間的存在，通常是人和神結(jié)合之后誕下的，比方說赫拉克里斯等等。而我為什么會(huì)想到普羅米修斯那個(gè)神話，就是因?yàn)槠樟_米修斯為人類盜取了以火為代表的一眾原本只屬于神的技藝（arts），讓人從此擁有超越他原本身份和屬性的神奇能力。當(dāng)然，在神話世界里，擁有這些能力意味著越界，所以普羅米修斯也因此遭到宙斯的懲罰。而科技相當(dāng)于幫助人類在現(xiàn)代文明中完成了這樣的一次對(duì)于自然的越界，讓每個(gè)人都能在一定意義上成為英雄、成為神。

解文佳：這本書里它其實(shí)有兩條非常清晰的線：一條是科學(xué)，一條是人文。其實(shí)它是相互交錯(cuò)的，它也沒有一個(gè)特定的規(guī)律，或者我們說一條是比較理性一點(diǎn)的，另一條是偏感性的偏詩意的。然后請(qǐng)老師們舉一些例子，我們可以談一談，作者是怎樣看待這種理性跟詩意之間的分野和沖突的。

鄔亞男：謝謝文佳老師的問題，在我們?cè)谶@本書當(dāng)中正好有一個(gè)章節(jié)它是在談這個(gè)問題的，我們可以看到這本書的153頁，一開頭作家就告訴我們說只有兩條路可以嘗試?yán)斫馊≈槐M的世界，藝術(shù)和科學(xué)。然后接下來他也繼續(xù)補(bǔ)充道說一方面有畫家、音樂家、詩人、小說家、哲學(xué)家和神秘主義者，另一方面有天文學(xué)家、物理學(xué)家、生物學(xué)家和數(shù)學(xué)家。接下來他說對(duì)兩者而言，這都是一個(gè)無限且無望的任務(wù)。我們可以清楚地看到在端木松的文本當(dāng)中，科學(xué)它作為我們?nèi)ビ^察世界，通過理性去思考這個(gè)世界，提供了一條非常明晰的路徑。另一方面他接下來下一段就提到詩歌，提到一種更為感性的這樣的一種對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。比如說他所描述的場(chǎng)面，他說在愛情中每個(gè)愛人都被愛著，從而擁有了整個(gè)世界王國的鑰匙遞給了他，不再向自己提問，也沒有必要再找尋下去，宇宙所有的美麗都展現(xiàn)在了他的面前。讀到這一段的時(shí)候，會(huì)感覺到這是一個(gè)非常神秘主義的畫面，然后會(huì)感覺自己跟世界產(chǎn)生了一種不可言明的連接。我覺得這也是端木松在告訴我們，不論是科學(xué)還是文學(xué)，不論是理性還是感性，都可以為我們提供不同的路徑去接近這個(gè)世界，去和這個(gè)世界某種程度上的可以合二為一。

陳杰：謝謝亞男老師剛剛給大家做了這樣的一個(gè)展開。我想接著亞男老師所引的“兩條路”這里來補(bǔ)充。端木松說藝術(shù)和科學(xué)是人類所擁有的兩條嘗試?yán)斫膺@個(gè)世界的路的時(shí)候，他對(duì)于這個(gè)世界其實(shí)是有一個(gè)具體的描述的，“取之不盡的世界”。大家可以結(jié)合前面談到的“老人的夢(mèng)”和“迷宮的線團(tuán)”的切換來想一想“取之不盡”和這兩條“路”之間的關(guān)系。對(duì)于“科學(xué)”和“藝術(shù)”這兩條路，端木松的定位是有一點(diǎn)區(qū)別的：講到科學(xué)的時(shí)候，他用的詞都是“發(fā)現(xiàn)”：哥白尼的發(fā)現(xiàn)，伽利略的發(fā)現(xiàn)，牛頓的發(fā)現(xiàn)，愛因斯坦的發(fā)現(xiàn)…… 講到藝術(shù)的那部分，他用的詞是“創(chuàng)造”：荷馬的創(chuàng)造，維吉爾的創(chuàng)造，但丁的創(chuàng)造，米開朗基羅、提香、倫勃朗、莎士比亞、拉辛、巴赫、莫扎特、波德萊爾、普魯斯特的創(chuàng)造。“發(fā)現(xiàn)”意味著事物原本就在那里，科學(xué)只是發(fā)現(xiàn)了世界原本的樣子；談藝術(shù)時(shí)用“創(chuàng)造”這個(gè)詞，好像在暗示藝術(shù)比科學(xué)更了不起。但如果你真的認(rèn)為端木松拔高藝術(shù)，貶低科學(xué)，或者弱化科學(xué)的價(jià)值的話，那就失之偏頗了。為什么？因?yàn)殡m然他提到荷馬、但丁、莎士比亞等人時(shí)，都用了“創(chuàng)造”，但這個(gè)創(chuàng)造并不等同于大寫的“創(chuàng)造”，也就是創(chuàng)世意義上的創(chuàng)造。在剛才亞男老師引用的“兩條路”那篇的前一篇，端木松說創(chuàng)造者，即使是天才的創(chuàng)造者，也會(huì)感受到兩種創(chuàng)造之間的差距。他們既自豪又絕望，自豪是因?yàn)樗麄儚牧愕揭坏倪@樣一個(gè)原創(chuàng)過程，而絕望是因?yàn)槭裁茨?？端木松是這么說的，當(dāng)達(dá)芬奇畫出《蒙娜麗莎》時(shí)，當(dāng)莫扎特完成《唐璜》時(shí)，當(dāng)?shù)懗觥渡袂窌r(shí)，他們當(dāng)然知道他們是在為創(chuàng)造（大寫的創(chuàng)造）來增添一個(gè)永恒的杰作，但他們也知道他們?cè)谏砗罅粝碌?，無論多么崇高，也只不過是一幅畫、一部歌劇、一本書而已。這是端木松希望告訴讀者的：藝術(shù)意義上的“創(chuàng)造”是屬于造物，而不是造物主意義上的創(chuàng)造。對(duì)于這一點(diǎn)，端木松在另外一個(gè)地方有著一個(gè)特別的強(qiáng)調(diào)，也是在這本書的第84頁，那一章也屬于“老人的夢(mèng)”。他說一直以來就只有一部小說，關(guān)于宇宙的小說，小說家也只有一個(gè)，我。接下來他說：他們的語言（就是那些寫書的人、獲獎(jiǎng)的人、吸引讀者的人）是我的饋贈(zèng)。至于那些繪畫和雕塑的人，那些制作電影、戲劇音樂和歌劇的人，他們也一樣，他們用我給他們的眼睛、雙手和耳朵來吸引觀眾、聽眾和隨時(shí)準(zhǔn)備為他們吶喊的崇拜者。而這里反復(fù)出現(xiàn)的“我”，我們前面說過了，就是神。

也就是說，對(duì)于端木松而言，人的創(chuàng)造不足以把人提升到“老人”的位階上，人所有的創(chuàng)造終究不過是一本書、一幅畫、一部歌劇而已，不過捕捉了老人留給這個(gè)世界的片段，加以重組。他想要表達(dá)的是人在造物主面前，在那位“老人”面前應(yīng)當(dāng)保有的謙卑。我們所有的“發(fā)現(xiàn)”和“創(chuàng)造”，都源于這個(gè)“取之不盡”的世界。

解文佳：好，感謝兩位老師非常精彩的解讀，就書中提到的這些哲學(xué)家們，比如說他講到存在之爭(zhēng)，或者說世界是有限還是無限的，這個(gè)問題當(dāng)然比較大了，如果可以，也想請(qǐng)兩位老師簡(jiǎn)單地給大家做一個(gè)分享。

鄔亞男：謝謝文佳老師剛才提到的，比如說存在之爭(zhēng)這一哲學(xué)上的經(jīng)典，是在這本書的52頁到54頁，這個(gè)部分有提到在赫拉克里特和巴門尼德之間這兩位古希臘的古典哲學(xué)家之間，他們對(duì)于存在世界的本源到底是變化的還是不動(dòng)的一個(gè)看法。比如說赫拉克里特他最經(jīng)典的名言就是人不能兩次踏進(jìn)同一條河流，然后覺得世界的本質(zhì)是一直不斷的變化之類的；巴門尼德相對(duì)他提出的一個(gè)命題只有存在，同時(shí)與此相反不存在。我自己在理解他們兩個(gè)對(duì)于世界本源的觀點(diǎn)時(shí)，可以跟大家正好分享一下我的經(jīng)歷，要不然確實(shí)覺得會(huì)比較的抽象一點(diǎn)。

我是兩年前從國內(nèi)的大學(xué)，然后去法國利摩日進(jìn)行聯(lián)培，我會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)我身處一個(gè)新的環(huán)境，不管是從語言上還是從文化上，還有思維方式上，其實(shí)跟當(dāng)?shù)厝硕紩?huì)有著非常非常大的區(qū)別。赫拉克里特的觀點(diǎn)就會(huì)告訴我自己說我好像一直在踏入新的河流，然后一直要去適應(yīng)新的環(huán)境。過了幾個(gè)月之后，我會(huì)發(fā)現(xiàn)我好像還是要慢慢去接觸新的朋友，認(rèn)識(shí)新的同學(xué)，然后一起去組織或者是參加研討會(huì)，然后這背后就給我感覺是一種很穩(wěn)定的內(nèi)核，一直期待跟別人交流，然后期待自己能夠有所成長(zhǎng)。所以我感覺兩位哲學(xué)家對(duì)于世界本質(zhì)的這種看法，我只能比較淺顯地用我自己個(gè)人的經(jīng)歷去解釋，我覺得他們兩個(gè)說得都很有道理。然后看到這種變化的表象時(shí)，我覺得我們內(nèi)心也是一直會(huì)有一個(gè)很穩(wěn)定的內(nèi)核。

陳杰：這個(gè)問題其實(shí)很難在今天這樣一個(gè)新書發(fā)布的場(chǎng)合展開解釋，因?yàn)樗婕暗揭恍┱軐W(xué)史當(dāng)中很需要細(xì)究的話題。首先剛才兩位老師講到的，赫拉克里特和巴梅尼德之間關(guān)于世界本源的動(dòng)靜之爭(zhēng)，在這本書里面其實(shí)作者端木松也做了一個(gè)總結(jié)：這場(chǎng)論爭(zhēng)后來成就了哲學(xué)史上兩條重要的脈絡(luò)，一條是柏拉圖、斯賓諾莎、海德格爾，另外一條是黑格爾、馬克思。端木松說前者“針對(duì)存在的討論生生不息”；后者“對(duì)辯證法的思索綿綿不絕”。然后我想補(bǔ)充的是，在端木松的視野里面，上帝是站在不變的立場(chǎng)上的，所以他在第57頁里面寫道，“在世界的動(dòng)蕩背后，有一種東西讓它不斷變化，并在變化中保持不變：我”。這里的“我”，顯然就是宇宙這部小說的唯一作者，那個(gè)不會(huì)擲骰子的“老人”。

解文佳：對(duì)，多謝老師們的分享。我們知道法蘭西學(xué)院，第一位女院士就是尤瑟納爾，然后在尤瑟納爾進(jìn)入法蘭西學(xué)院的過程中，她在評(píng)選的時(shí)候，端木松其實(shí)是力排眾議，最終是推薦了尤瑟納爾進(jìn)入了法蘭西學(xué)院，也打破了學(xué)院350年沒有女性院士的傳統(tǒng)，可以請(qǐng)兩位分享一下這件事嗎？

鄔亞男：我在看端木松的傳記的時(shí)候，也看到了他對(duì)這件事的回憶，然后當(dāng)時(shí)他回憶說是在一次院士的一個(gè)周日晚宴上，他提出來說想要提名尤瑟納爾作為候選人，后來也是端木松專門去飛去美國想要說服尤瑟納爾去參選，最后還聯(lián)系了法國的一些電臺(tái)進(jìn)行一些轉(zhuǎn)播。最后尤瑟納爾也是在1980年就成功當(dāng)選了法蘭西首位女院士。當(dāng)時(shí)在學(xué)院內(nèi)部確實(shí)也是有許多爭(zhēng)議的，因?yàn)樗麄円恢北３种@樣非常悠久、保守的傳統(tǒng)，這樣的一個(gè)決定是非常大膽的。我們可以看到有一些院士他提出的質(zhì)疑就是尤瑟納爾是不是真正的法國人，因?yàn)樗錾诒壤麜r(shí)，然后也有人去質(zhì)疑端木松這樣的一個(gè)提議，可能是為了突出他的一個(gè)公眾形象，能夠在鏡頭面前多賺一些讀者粉絲之類的，他也受到了非常多質(zhì)疑，所以剛才文佳老師用到力排眾議，我覺得是非常準(zhǔn)確的。面對(duì)這些爭(zhēng)議端木松在尤瑟納爾就職那一天，他是有這樣的一個(gè)演說的。他當(dāng)時(shí)這一段演說非常的經(jīng)典，他對(duì)尤瑟納爾說：我不會(huì)隱瞞您的，女士，今天您之所以能夠在這里并不是因?yàn)槟桥?，而是因?yàn)槟且晃粋ゴ蟮淖骷遥莾H僅是女性并不足以讓您坐在這座圓頂下，但如今僅僅是女性也不足以阻止您坐在這里，我們應(yīng)該感謝您，不是因?yàn)槟男詣e，而是因?yàn)槟奈淖忠约澳枷氲纳铄洌晕覀兛梢钥吹蕉四舅伤谶@一個(gè)演說當(dāng)中，為兩性平等做出的這樣的一個(gè)實(shí)際貢獻(xiàn)。

同時(shí)在端木松傳記當(dāng)中，寫作的傳記作家提到一點(diǎn)就是端木松當(dāng)時(shí)的這樣一個(gè)非常大膽的想法和決定，其實(shí)也包含著在他自己看來也是宣傳這樣一種富有戰(zhàn)略性想法的方式。因?yàn)橄胍▏膲镄乱埠?，或者是?duì)推動(dòng)法國文壇變革也好，端木松他自己一直有這樣的一些雄心，這是另一方面的話題了。

陳杰：如果要補(bǔ)充一點(diǎn)什么的話，我想說端木松后來多次在面對(duì)媒體的時(shí)候提到，法蘭西學(xué)院的章程里沒有任何一條說不能接受女性院士，但為什么過去350年都沒有？他說比規(guī)則更可怕的是傳統(tǒng)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)以一種無聲的、無形的方式限制著大家的思想和行為。而他要做的就是打破這種傳統(tǒng)，事實(shí)上，他也真正做到了。因?yàn)閺挠壬{爾當(dāng)選到今天，法蘭西學(xué)術(shù)院應(yīng)該已經(jīng)有了11位女院士。端木松2017年去世，法蘭西學(xué)術(shù)院的機(jī)制是院士離世后才會(huì)尋找接替者，他們把院士的席位控制在40，被稱為“四十個(gè)不朽者”，就是這四十張椅子是不會(huì)空缺的。端木松離世之后，接替者也是一位女性，可以說這是一個(gè)很美妙的巧合：他促成了法蘭西學(xué)術(shù)院350年歷史上第一位女院士的當(dāng)選，而離世后，接替他的也是一位女性作家。

解文佳：感謝二位老師分享了非常感人的故事。既然我們提到了女性院士，然后我們可以再引申一點(diǎn)，因?yàn)槎四舅伤f他并非女權(quán)主義者，但他支持尤瑟納爾進(jìn)入法蘭西學(xué)術(shù)院，然后他也會(huì)說我愛過幾位女士，甚至當(dāng)她們不愛我時(shí)，或者不如我想的那么愛我時(shí)，我仍覺得她們迷人，就是他是這么一個(gè)非常紳士的，然后充滿幽默感，很天真的一個(gè)很可愛的男性，然后法國差不多在之前也有過一場(chǎng)女性主義的解放運(yùn)動(dòng)。兩位老師都有法國留學(xué)的經(jīng)歷，想請(qǐng)二位談一談目前法國的女性處境大概在一個(gè)什么樣的狀態(tài)？當(dāng)然這個(gè)問題還是比較大，談一談我們個(gè)人的看法就好。

鄔亞男：2024年夏天在巴黎我碰上了巴黎夏季奧運(yùn)會(huì)，然后正好談到法國女性的處境，我就想到那一屆奧運(yùn)會(huì)是歷史上第一屆男女運(yùn)動(dòng)員人數(shù)是在數(shù)量上控制在1:1這樣子的比例，由此我們也可以看到法國當(dāng)前他們?cè)谶@一方面也就是在可見性的這種平等上所做出的努力。如果從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)上來談，我可以分享一個(gè)我的很小經(jīng)歷。就有一個(gè)周末我去采購一周的食物或者是一些日常用品，然后下了公交車之后要過個(gè)紅綠燈才能到家。我當(dāng)時(shí)就兩只手都已經(jīng)拿滿了，不巧塑料袋子斷了一邊，然后一個(gè)老爺爺他就跟我說怎么能讓一位姑娘一個(gè)人提這么多東西。當(dāng)時(shí)我就好開心，我就對(duì)他微笑了一下，然后他幫我拿著東西，我們?cè)诩t綠燈那里閑聊了一會(huì)兒。他給我展示他手上的紋身，跟我說他是研究太平天國的，閱讀了非常多金庸的武俠小說，然后就非常奇妙的這樣的一個(gè)相遇?；貧w到我們這個(gè)題目本身的話，我會(huì)覺得個(gè)人在法國的那一段經(jīng)歷沒有受到多少這種性別上的歧視，反而會(huì)覺得受到了一些照顧。

陳杰：我可能可以從一個(gè)細(xì)節(jié)切入談一下這個(gè)問題，就是女性駕車。首先想告訴大家的是，據(jù)現(xiàn)有的材料顯示，世界上第一個(gè)女性出租車司機(jī)，第一個(gè)女性賽車手都是法國人。為什么我關(guān)注這個(gè)事情呢？因?yàn)樵缜翱催^的一部電影，大家可能也知道，阿涅斯·瓦爾達(dá)導(dǎo)演的《五至七時(shí)的克萊奧》。電影里面有一段戲，是女主角克萊奧和她身邊扮演著類似保姆角色的一位女士坐著出租車經(jīng)過巴黎的大街小巷，而我注意到那輛出租車的司機(jī)是一位女性。那是1962年的一部電影。1962年的巴黎街頭，可能還并不那么容易遇上女出租車司機(jī)，但瓦爾達(dá)在她的電影里做了細(xì)節(jié)的設(shè)計(jì)。同樣是1962年的一部電影，來自于法國新浪潮的另一位著名導(dǎo)演特呂弗，由小說改編的《祖與占》，結(jié)尾也出現(xiàn)了女性駕車的戲，但完全是另一種姿態(tài)：女主角凱瑟琳駕著車帶著男主角之一的占，墜入了塞納河，雙雙死去。在這場(chǎng)戲發(fā)生之前，畫外音其實(shí)已經(jīng)暗示凱瑟琳駕車有些魯莽。事實(shí)上，在20世紀(jì)50、60年代的電視和電影里，對(duì)于女性不善駕駛的偏見無處不在。這也助長(zhǎng)了法語當(dāng)中一句明顯性別歧視的俗語：femme au volant，mort au tournant，大概意思是女性一握方向盤，轉(zhuǎn)彎就要出人命。對(duì)比1962年這兩部電影中出現(xiàn)的女性駕駛的場(chǎng)景，我們也許能體會(huì)到《五至七時(shí)的克萊奧》里關(guān)于女性問題思考的又一處細(xì)節(jié)的力量。

解文佳：好，感謝陳老師以一個(gè)非常自覺的男性角度，以出租車司機(jī)這樣一個(gè)非常有趣的切入點(diǎn)，分享的這幾部電影。然后剛剛亞男老師講過的經(jīng)歷，我覺得也是蠻有趣的，就像端木松他的作品那種感覺，他會(huì)有許多的愛和許多的小確幸，當(dāng)然這不是一個(gè)特別新的詞了，就像我們?cè)谛聲男麄髡Z里面引用的“太陽底下最要緊的是我們彼此相愛”，這可能也是比較能代表這本書氣質(zhì)的一個(gè)句子。我們發(fā)現(xiàn)聊了半天，大家沒有問兩位在讀完這本書之后的一個(gè)總體感受，這書帶給兩位什么不一樣的感受，以及如果像不熟悉端木松的中文讀者來推薦這本書的話，最重要的一個(gè)點(diǎn)或者是兩位覺得最有特點(diǎn)的部分可以跟我們分享一下。

鄔亞男：如果要向國內(nèi)不熟悉端木松的讀者來推薦這本書的話，我覺得我最大的感受是在我譯書的同時(shí)感受到的那種輕盈感，不管是行文的風(fēng)格，還是它通過一種非常淺顯的方式去告訴我們，我在翻譯中經(jīng)常覺得他在跟我說去生活、去享受，就感覺有個(gè)老爺爺在我耳邊說生活很美好，然后要珍惜眼前這一切，也就是剛才我們講到的一些詞，比如說小確幸。然后這本書的第三部分的標(biāo)題是“死亡：一個(gè)起點(diǎn)？”，這一部分我覺得是這本書當(dāng)中有非常強(qiáng)烈的自傳色彩的一個(gè)部分，然后在237頁，端木松這樣寫道：我們生活在地球上，為了愛，為了快樂，為了在海里游泳，為了在森林里散步，甚至可能是為了完成偉大的壯舉，或者欣賞美妙的事物。都有可能。但我們活著首先是為了死去。

我會(huì)看到作家他非常平靜地去談?wù)撍劳?，這類問題讓我感覺到死亡對(duì)他來說并不是一個(gè)即將降臨的威脅或者是危險(xiǎn)，反而是我們?cè)诿嫦蛩劳鰰r(shí)能夠更加平靜，以更加平和的心態(tài)去度過我們的生命，就有這樣非常平和的一種心態(tài)。

陳杰：我覺得就像剛才亞男老師所說的，這本書給人一種讀起來很輕盈的感覺。

另外我想補(bǔ)充一點(diǎn)的是，當(dāng)端木松的書變得非常暢銷時(shí)，其實(shí)也會(huì)有一些質(zhì)疑聲音，說他好像總是在書寫、渲染幸福，或者說只寫美好的東西。剛才文佳老師也提到了一些我們?cè)谥形牡恼Z境下稱為小確幸的東西，好像歲月靜好。那么端木松其實(shí)對(duì)這部分的質(zhì)疑也有回應(yīng)，他在好幾次的訪談里都提到說他當(dāng)然知道生活不可能事事順心如意，不可能總是幸福的，但他說，書寫幸福，向公眾傳遞這種幸福，在他看來是一種禮貌。我覺得這倒也是一個(gè)蠻有趣的角度。他說希望自己書寫的這些幸福的片段，這些輕盈的東西，能讓讀者在某一刻甩掉現(xiàn)實(shí)生活中不如意的事情，他覺得這是他作為一個(gè)作家的禮貌。

說到想象，端木松經(jīng)常愛用一個(gè)詞，“夢(mèng)”。他似乎想要通過他的寫作來傳遞給大家一種生命狀態(tài)：你讀到他的文字，也許會(huì)進(jìn)入到這樣一種介于夢(mèng)與醒之間，現(xiàn)實(shí)和幻思之間的一種狀態(tài)。這種狀態(tài)讓我想到了《一個(gè)孤獨(dú)漫步者遐想》里面的盧梭。在那本書里，盧梭寫過自己在某一個(gè)湖上泛舟所享受的和自然融為一體的狀態(tài)。只是同樣的超然感，端木松是在泡海水浴時(shí)感受的。他說那一刻的自己，除了幸福，所有的思想和幾乎所有的感覺都被驅(qū)逐了?！拔沂秋L(fēng)景的一個(gè)片段，就像巖石，就像岸邊的橡樹，就像我所浸泡的水，我在這個(gè)世界上，在天空和大海之間，無所思無所想”。就像盧梭一樣，成為風(fēng)景的一部分。