拉斯洛·卡撒茲納霍凱談他的長句與哲學(xué)

拉斯洛·卡撒茲納霍凱

瑞典斯德哥爾摩當(dāng)?shù)貢r間2025年10月9日，瑞典學(xué)院將2025年諾貝爾文學(xué)獎頒給了匈牙利作家拉斯洛·卡撒茲納霍凱（László Krasznahorkai）。拉斯洛1954年出生在匈牙利小鎮(zhèn)久洛（Gyula），1985年出版了他的第一部長篇小說《撒旦探戈》，隨后陸續(xù)推出長篇小說《反抗的憂郁》（1989）、《戰(zhàn)爭與戰(zhàn)爭》（1999）、《溫克海姆男爵還鄉(xiāng)》（2016）……

2018年，《巴黎評論》（The Paris Review）刊發(fā)了英國小說家亞當(dāng)·瑟爾韋爾（Adam Thirlwell）對拉斯洛的長篇訪談，談到了拉斯洛的成長經(jīng)歷、文學(xué)資源、文化哲學(xué)、寫作風(fēng)格、音樂品位。以下是部分訪談內(nèi)容。

讓我們談?wù)勀骷疑牡拈_端吧。

拉斯洛：我曾認(rèn)為，真正的生活，真實(shí)的生活在別處。除了弗蘭茨·卡夫卡的《城堡》，馬爾科姆·勞瑞（Malcolm Lowry）的《火山下》（Under the Volcano）一度也是我的《圣經(jīng)》。那是六十年代末、七十年代初。我不想接受作家的角色。我只想寫一本書——之后，我想做些別的事情，特別是與音樂有關(guān)的。我想和最貧窮的人生活在一起——我認(rèn)為那才是真正的生活。我曾在非常貧困的村莊里生活。我總做些很糟糕的工作。為了逃避強(qiáng)制兵役，我經(jīng)常更換住所，每三四個月就換一次。

出版《撒旦探戈》時您在做什么工作？

拉斯洛：我當(dāng)過一陣子礦工。那幾乎是滑稽的——真正的礦工不得不替我打掩護(hù)。后來我成了遠(yuǎn)離布達(dá)佩斯的多個鄉(xiāng)村文化站（culture houses）的站長。每個村莊都有一個文化站，人們可以在那里閱讀經(jīng)典。這個圖書館是他們?nèi)粘Ｉ钪兴鶕碛械囊磺?。在周五或周六，文化站站長會組織音樂派對之類的活動，這對年輕人非常好。我曾是六個非常小的村莊的文化站站長，這意味著我總是在它們之間來回奔波。那是個很棒的工作。我喜歡它，因?yàn)槲译x我的資產(chǎn)階級家庭很遠(yuǎn)。

還有什么？我當(dāng)過三百頭牛的守夜人。那是我最喜歡的地方——一個在荒無人煙之地的牛棚。附近沒有村莊，沒有城市，沒有城鎮(zhèn)。我當(dāng)了幾個月守夜人吧。過著貧窮的生活，一個口袋里裝著《火山下》，另一個口袋里裝著陀思妥耶夫斯基。

當(dāng)然，在這些漫游歲月里，我開始喝酒。匈牙利文學(xué)中有一個傳統(tǒng)：真正的天才都是徹頭徹尾的酒鬼。我也曾是個瘋狂的醉漢。但后來有一次，我和一群匈牙利作家坐在一起，他們悲傷地認(rèn)同這是不可避免的，任何匈牙利天才都必須是個瘋狂的醉漢。我拒絕接受這一點(diǎn)，并打了個賭——賭十二瓶香檳——說我再也不喝酒了。

您真的沒再喝過？

拉斯洛：沒再喝過。但盡管如此，在那個時候，當(dāng)代散文作家中，有一位特別的作家兼酒鬼——彼得·哈伊諾茨（Péter Hajnóczy）。他是一個活著的傳奇，一個徹底而深刻的酒鬼，就像馬爾科姆·勞瑞一樣。他的死是匈牙利文壇最大的事件。他去世時很年輕，大概四十歲。那就是我當(dāng)時過的生活。我什么都不擔(dān)心——那是一種非常冒險的生活，總是在兩個城市之間穿梭，在火車站和夜晚的酒吧里，觀察人們，和他們進(jìn)行簡短的交談。慢慢地，我開始在腦海中構(gòu)思那本書。

那樣工作很好，因?yàn)槲矣幸环N強(qiáng)烈的感受，文學(xué)是一個精神領(lǐng)域——在別處，在同一個時代，哈伊諾茨、亞諾什·皮林斯茨基（János Pilinszky）、桑多爾·魏勒斯（Sándor We?res）和許多其他杰出的詩人在生活和寫作。散文文學(xué)的力量較弱。我們更喜歡詩歌，因?yàn)樗腥?，更神秘。散文有點(diǎn)太貼近現(xiàn)實(shí)了。散文天才的形象是那種非常貼近現(xiàn)實(shí)生活的人。這就是為什么傳統(tǒng)上，像日格蒙德·莫里茲（Zsigmond Móricz）這樣的匈牙利散文作家都用短句寫作。但克魯?shù)喜皇牵俏以谛傺览⑽奈膶W(xué)史上唯一鐘愛的作家。久洛·克魯?shù)希℅yula Krúdy）。一位了不起的作家?？隙o法翻譯。

當(dāng)時能看到很多翻譯作品嗎？

拉斯洛：在七十年代，有一段時間我們能看到很多西方文學(xué)。威廉·?？思{、弗蘭茨·卡夫卡、里爾克、阿瑟·米勒、約瑟夫·海勒、馬塞爾·普魯斯特、塞繆爾·貝克特——幾乎每周都有一部新的杰作。因?yàn)樵诋?dāng)時的情況下，最偉大的作家和詩人無法出版自己的作品，他們就成了翻譯家。這就是為什么我們有莎士比亞、但丁、荷馬以及從?？思{起的每一位美國偉大作家的精彩譯本。品欽的《萬有引力之虹》的第一個譯本真的非常出色。

陀思妥耶夫斯基呢？

拉斯洛：陀思妥耶夫斯基對我來說扮演了非常重要的角色——因?yàn)樗挠⑿?，而不是他的風(fēng)格或故事。你還記得《白夜》里的敘述者嗎？那個主角有點(diǎn)像《白癡》里的梅什金公爵，一個前梅什金式的人物。我曾是這個敘述者以及后來的梅什金的狂熱粉絲——因?yàn)樗麄兊暮翢o防備。一個毫無防備、天使般的人物。在我寫的每一部小說里，你都能找到這樣一個人物——比如《撒旦探戈》里的小艾什蒂或《反抗的憂郁》里的瓦盧什卡，他們被世界所傷害。他們不應(yīng)承受這些傷害，我愛他們，因?yàn)樗麄兿嘈乓粋€萬物皆美好的宇宙，包括人類的存在，我非常敬重他們是信仰者這一事實(shí)。但他們思考宇宙、思考世界的方式，那種對純真的信仰，對我來說是不可能的。

對我而言，我們更屬于動物的世界。我們是動物，只是取得了勝利的動物。然而我們生活在一個高度擬人化（anthropomorphic）的世界里——我們相信我們生活在一個人類的世界中，其中有動物、植物、石頭的一席之地。這不是事實(shí)。

所以您的意思是，您自己的哲學(xué)是純粹的唯物主義？

拉斯洛：哦不，梅什金公爵也是真實(shí)的。抱歉。

愿聞其詳。

拉斯洛：弗蘭茨·卡夫卡是一個人。他是弗蘭茨·卡夫卡，有他的人生故事，有他的書。但K.在那里，在宇宙中一個天堂般的空間里，也許我小說里的一些角色也住在那里。比如，《撒旦探戈》里的伊利米阿什和醫(yī)生，或者《反抗的憂郁》里的艾斯泰爾先生和瓦盧什卡，或者我新小說里的男爵。他們是絕對的——他們活著。他們存在于那個永恒之地。

你能說梅什金公爵只是虛構(gòu)的嗎？當(dāng)然可以。但那不是事實(shí)。梅什金公爵或許是通過別人，通過陀思妥耶夫斯基進(jìn)入現(xiàn)實(shí)的，但現(xiàn)在，對我們來說，他是一個真實(shí)的人。所謂永恒小說中的每個角色都是通過普通人而來的。這是一個秘密的過程，但我完全確信這是真的。比如，在我寫完《撒旦探戈》幾年后，在一個酒吧里，有人拍了拍我的肩膀。是《撒旦探戈》里的哈里奇。真的！我不是開玩笑！這就是為什么我對寫什么變得更加小心了。

我正在想您說的關(guān)于人類生活在一個擬人化世界里的話。我有時會覺得，小說是如此輕率地以人類為中心。章魚在哪？海藻在哪？我喜歡您小說的一點(diǎn)是，它們試圖擺脫狹隘的人類視角。但這也感覺像是一個矛盾的說法。它們還能是什么呢？

拉斯洛：這是個非常重要的問題。小說的框架可能太以人類為中心了。這就是為什么敘述者的問題是首要問題，并且永遠(yuǎn)如此。你怎么能從小說中移除敘述者呢？在我最近的小說里，每一頁都只是人們在互相交談——這是一種避免敘述者的方式，但這只是一種技巧。因?yàn)槲彝饽愕目捶ā≌f和世界的框架都是以人類為中心的。但如果必須在沒有框架的宇宙和有框架的人類之間做出選擇，我會選擇人類。

我們對宇宙是什么毫無概念。智者總是告訴我們，這證明了你不應(yīng)該思考，因?yàn)樗伎疾粫愕饺魏蔚胤健Ｄ阒皇窃谶@座由誤解構(gòu)筑的巨大建筑——即文化——之上繼續(xù)添磚加瓦。文化史就是偉大思想家們的誤解史。所以我們總是要回到零點(diǎn)，重新開始。也許那樣，你就有機(jī)會——不是去理解，而是至少不會有更多的誤解。[但我為什么要選擇人類？]因?yàn)檫@是這個問題的另一面：我真的有那么勇敢去取消所有人類文化嗎？去停止贊美人類創(chuàng)造物中的美嗎？很難做到。

您是如何形成您的風(fēng)格的——這些宏大、浩瀚的句子？

拉斯洛：找到一種風(fēng)格對我來說從來都不難，因?yàn)槲覐奈磳ふ疫^它。我過著一種隱居的生活。我總有朋友，但一次只有一個。和每個朋友，我都有這樣一種關(guān)系，我們只用獨(dú)白的方式對彼此說話。某一天，某個晚上，我說話。第二天或第二天晚上，他說話。但每次的對話都不同，因?yàn)槲覀兿雽α硪粋€人說一些非常重要的事情，而如果你想說一些非常重要的事情，如果你想說服你的伙伴這非常重要，你不需要句號，而是需要呼吸和節(jié)奏——節(jié)奏、速度和旋律。這不是一個有意識的選擇。這種節(jié)奏、旋律和句子結(jié)構(gòu)，更多地是來自說服另一個人的愿望。

這從來都不是文學(xué)性的[考量]嗎？與其他風(fēng)格，比如普魯斯特或貝克特的風(fēng)格無關(guān)？

拉斯洛：也許在我十幾歲的時候有過，但那更多的是模仿他們的生活，而不是他們的語言，不是他們的風(fēng)格。我和卡夫卡有一種特殊的關(guān)系，因?yàn)槲液茉缇烷_始讀他，早到我無法理解《城堡》是寫什么的。我太年輕了。我有一個哥哥，我想像他一樣，所以我偷他的書來讀。這就是為什么卡夫卡是我的第一位作家——一個我無法理解的作家，但也是一個我對他作為一個人感到好奇的作家。我十二三歲時最喜歡的一本書是古斯塔夫·雅諾施的《與卡夫卡的對話》。通過這本書，我與卡夫卡之間建立起了一條特殊的通道。

也許這就是為什么我學(xué)了法律——為了像卡夫卡一樣。我父親有點(diǎn)驚訝。他希望我去法學(xué)院，但確信我會拒絕，因?yàn)槲抑粚λ囆g(shù)感興趣——文學(xué)、音樂、繪畫、哲學(xué)，除了法律什么都感興趣。但我說了好，部分原因，我想，是因?yàn)槲蚁胙芯糠缸镄睦韺W(xué)。在那個時候，七十年代初，這在匈牙利是一門被禁止的科學(xué)。它是西方的，因此是可疑的。但主要原因，我想，是卡夫卡。當(dāng)然，三周后我無法忍受那里的氣氛，就離開了——不僅離開了法學(xué)院，也離開了那座城市。

您的父母是猶太人，對嗎？

拉斯洛：我父親有猶太血統(tǒng)。但他直到我大約十一歲時才告訴我們這個秘密。在那之前，我一無所知。

您的父親是如何在戰(zhàn)爭中幸存下來的？

拉斯洛：我們原來的姓是科林（Korin），一個猶太姓氏。冠上這個姓，他不可能活下來。我祖父非常明智，他把我們的姓改成了卡撒茲納霍凱（Krasznahorkai，又譯作“克拉斯諾霍爾卡伊”）?？ㄈ銎澕{霍凱是一個民族統(tǒng)一主義（irredentist）的姓氏。第一次世界大戰(zhàn)后，匈牙利失去了三分之二的領(lǐng)土，戰(zhàn)后保守民族主義政府的主要政治路線就是收復(fù)這些失地。有一首非常有名的歌，一首令人難以忍受的傷感歌曲，是關(guān)于卡撒茲納霍卡（Krasznahorka）城堡（又譯作“卡拉斯納霍爾卡城堡”）的。戰(zhàn)后，它成了捷克斯洛伐克的一部分。這首歌的精髓是卡撒茲納霍卡城堡非常悲傷、黑暗，一切都毫無希望。也許這就是我祖父選擇它的原因。我不知道。沒人知道，因?yàn)樗莻€非常沉默的人。那是在1931年，在匈牙利第一部猶太法案出臺之前。

我感覺在您所有的書中，末日（apocalypse）都已經(jīng)悄悄來臨了。我在想是不是有兩種類型的小說家。一種是把每部小說都看作一個獨(dú)立的對象，另一種則認(rèn)為他們只寫了一部小說，他們所有的小說都融為一體。

拉斯洛：我說過一千遍了，我一直只想寫一本書。我對第一本不滿意，所以我寫了第二本。我對第二本不滿意，所以我寫了第三本，依此類推?，F(xiàn)在，有了《男爵》，我可以結(jié)束這個故事了。通過這部小說，我可以證明我一生中其實(shí)只寫了一本書。這就是那本書——《撒旦探戈》《反抗的憂郁》《戰(zhàn)爭與戰(zhàn)爭》《溫克海姆男爵返鄉(xiāng)》。這是我的一本書。

您經(jīng)?；氐桨秃铡约捌渌吐蹇俗髑?，比如拉莫。巴洛克對您有什么重要性？

拉斯洛：巴赫的音樂因?yàn)楹吐暥Y(jié)構(gòu)復(fù)雜，這就是為什么我無法忍受浪漫主義音樂。晚期巴洛克之后，音樂變得越來越庸俗，這種庸俗在浪漫主義時期達(dá)到了頂峰。有一些杰出的作曲家，像斯特拉文斯基、肖斯塔科維奇、巴托克或庫塔格，我非常喜愛他們，但我總是把他們看作例外。對我來說，音樂史是一條下坡路。2000年后（原文是“兩千年后”，似是筆誤），文學(xué)也發(fā)生了同樣的事情。但分析這種庸俗化的過程非常困難?，F(xiàn)代社會中那場總將要發(fā)生的可怕革命實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生了。不是大眾文化贏了，而是金錢。偶爾一部非常高水平的文學(xué)作品恰好在中等層面上說了一些話，觸及了更多的讀者——也許這就是許多當(dāng)代作家的命運(yùn)。

那您的小說呢？

拉斯洛：我的小說絕對不在中等層面上運(yùn)作，因?yàn)槲覐牟煌讌f(xié)。寫作，對我來說，是一種完全私人的行為。我羞于談?wù)撐业奈膶W(xué)——這就像你問我最私密的秘密一樣。我從未真正成為文學(xué)生活的一部分，因?yàn)槲覠o法接受在社會意義上成為一名作家。沒有人能和我談?wù)撐膶W(xué)——除了你和少數(shù)幾個人。如果我必須談?wù)撐膶W(xué)，尤其是我自己的文學(xué)，我不會高興。文學(xué)是非常私人的。

當(dāng)我寫一本書時，這本書已經(jīng)在我的腦海里了。我從小就這樣工作。我童年時的記憶力相當(dāng)不正常。我有照相式記憶。所以我會找到確切的形式，一個句子，一些句子，在我的腦海里，當(dāng)我準(zhǔn)備好了，我就把它寫下來。

您不修改嗎？

拉斯洛：我?guī)缀趺繒r每刻都在工作，就像一臺不停轉(zhuǎn)動的磨坊。如果我生病了，我就不能。如果我喝醉了，我也不能。但除了這些例外，我工作，工作，因?yàn)橐粋€句子開始了，旁邊還有十萬個其他的句子，就像蜘蛛吐出的非常細(xì)的絲線。其中一條不知何故比其他所有都重要一點(diǎn)，我把它抽出來，足夠讓我可以處理這個句子，修正它。這就是為什么，盡管我的書有很棒的譯本，我還是希望你能讀原文，因?yàn)楫?dāng)我在工作時，我對腦海中一個句子做的第一件事就是讓它的節(jié)奏元素變得完美。當(dāng)我工作時，我采用的是一種音樂創(chuàng)作和文學(xué)創(chuàng)作共有的機(jī)制。音樂、文學(xué)和視覺藝術(shù)有一個共同的根源——節(jié)奏和速度的結(jié)構(gòu)——我從這個根源出發(fā)工作。在音樂與小說所承載的內(nèi)容截然不同。但對我來說，本質(zhì)上真的非常相似。

翻譯讓人感到暗恐（uncanny）。由匈牙利語版本的《撒旦探戈》或《溫克海姆男爵》創(chuàng)造的現(xiàn)實(shí)，怎么可能與由英語或法語詞語創(chuàng)造的現(xiàn)實(shí)相同呢？其他藝術(shù)形式?jīng)]有類似的問題。巴赫創(chuàng)作一首康塔塔，對他來說，那是試圖表達(dá)某種超驗(yàn)理想——

拉斯洛：不，不。巴赫只是一個音樂家。當(dāng)他開始他的職業(yè)生涯并開始創(chuàng)作自己的康塔塔時，他只處理音樂問題——結(jié)構(gòu)、賦格形式、前奏曲、偽持續(xù)音。我們聽他的音樂，我們腦海中有一個巴赫的形象，一個圣人，總是仰望天堂。但事實(shí)上，所有天才都只對物質(zhì)層面，對技術(shù)感興趣。你看巴赫的家鄉(xiāng)圖林根州，圖林根到處都是姓巴赫的——一代又一代的音樂家。巴赫實(shí)際上就是一個好音樂家的同義詞。

當(dāng)我在日本時，我去了一個修復(fù)佛像的作坊。那些修復(fù)專家是令人難以置信的工匠、天才、真正的藝術(shù)家，但他們完全沉浸在技術(shù)問題中——我該如何修復(fù)這個破損的雕像？然后，當(dāng)修復(fù)好的佛像被送回原位時，他現(xiàn)在是神圣的了，人們可以向他祈禱。你可以說這是一個矛盾，但對他們來說沒有矛盾。雕塑家和修復(fù)者是同一回事。當(dāng)某人是真正的詩人時，這意味著他們知道詞語有力量，他們可以使用詞語。如果你有那種能力，你只需要處理技術(shù)問題。

所以您的意思是，唯一真正的藝術(shù)問題是技術(shù)問題？

拉斯洛：一個藝術(shù)家只有一個任務(wù)——繼續(xù)一個儀式。而儀式是一種純粹的技術(shù)。

我覺得我們應(yīng)該挑出一部特定的作品做更技術(shù)性的分析……

拉斯洛：我認(rèn)為這與另一個問題有關(guān)。如果我們談?wù)摵神R、莎士比亞、陀思妥耶夫斯基、司湯達(dá)或卡夫卡，他們都在這個天國里。一旦有人跨過這條邊界，你就不能再說，《白癡》很精彩，但《白夜》就不那么好了?；蛘呷∧崴埂っ煽恕覀儾槐辉试S說他在這里的演奏不那么好，或者在那里太不和諧了。這些都是圣人！我們不應(yīng)該談?wù)摷?xì)節(jié)，而應(yīng)該談?wù)撟髌坊蛉说恼w性。如果你證明過一次，僅僅一次，用一部作品證明你是個天才，那之后，在我眼里，你就自由了。你可以創(chuàng)作垃圾。你仍然會是那個絕對神圣的人，而那垃圾也是神圣的垃圾，因?yàn)榭邕^了這條邊界，這個人就是不可侵犯的了。

我堅(jiān)信弗蘭茨·卡夫卡是一個天國中的事實(shí)，我只能從遠(yuǎn)處驚嘆。我為這個天國的存在，為但丁、歌德、貝克特和荷馬這樣的人物曾經(jīng)存在，并且現(xiàn)在為我們而存在感到喜悅。我確信所有關(guān)于這些人物，這些神圣人物的想法，都有共同之處。我對卡夫卡的印象不會與你對卡夫卡的印象有太大不同。