小熊英二（章靜 繪）
日本慶應(yīng)義塾大學(xué)教授、社會(huì)學(xué)者小熊英二以《活著回來(lái)的男人：一個(gè)普通日本兵的二戰(zhàn)及戰(zhàn)后生命史》（巖波書(shū)店，2015年）一書(shū)記錄其父作為戰(zhàn)俘的戰(zhàn)時(shí)和戰(zhàn)后經(jīng)歷，揭示個(gè)體在宏大歷史進(jìn)程中的掙扎與求索，自出版以來(lái)已再版十五次，成為備受矚目的暢銷(xiāo)書(shū)。相比之下，小熊英二主導(dǎo)的另外兩部作品《在日一代的記憶》（集英社，2008）年和《在日二代的記憶》（集英社，2016年），雖然聚焦于“在日朝鮮人”這一爭(zhēng)議性話(huà)題，知名度則遠(yuǎn)不及《活著回來(lái)的男人》。“在日朝鮮人”是指長(zhǎng)期居住在日本的朝鮮半島出身者及其后代，主要源自日本殖民統(tǒng)治朝鮮時(shí)期的移民與戰(zhàn)后未能返鄉(xiāng)者，他們?cè)谏矸菡J(rèn)同、法律地位與社會(huì)融合等方面長(zhǎng)期面臨復(fù)雜問(wèn)題。上述兩部作品以訪(fǎng)談的形式記錄了這個(gè)群體在殖民統(tǒng)治、戰(zhàn)爭(zhēng)、戰(zhàn)后重建以及民族認(rèn)同變遷中的個(gè)人記憶。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族認(rèn)同的排他性建構(gòu)如何影響這一群體。
戰(zhàn)前的“在日朝鮮人”群體深受殖民統(tǒng)治與戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷，戰(zhàn)后則在身份認(rèn)同與民族主義的矛盾中艱難求索。小熊英二的父親便是其中一例——他曾被俘虜至西伯利亞，戰(zhàn)后的歲月里，又與朝鮮人吳雄根并肩奔走，為戰(zhàn)俘賠償問(wèn)題向日本政府提起訴訟，盡己所能爭(zhēng)取正義。這些個(gè)體經(jīng)歷，不僅豐富了歷史記憶的層次，也凸顯了個(gè)人記憶與集體記憶之間的復(fù)雜互動(dòng)。盡管相關(guān)研究學(xué)術(shù)價(jià)值顯著，但未能在更廣泛的社會(huì)討論中引發(fā)足夠關(guān)注。近日，從事“在日朝鮮人”研究的青年學(xué)人、復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院博士生李承坤，在慶應(yīng)義塾大學(xué)訪(fǎng)學(xué)期間與小熊英二教授展開(kāi)了一次對(duì)話(huà)，探討這些被遮蔽的記憶如何為歷史書(shū)寫(xiě)提供新維度。
《活著回來(lái)的男人：一個(gè)普通日本兵的二戰(zhàn)及戰(zhàn)后生命史》，[日]小熊英二著，黃耀進(jìn)譯，上海三聯(lián)書(shū)店｜理想國(guó)，2024年3月出版，360頁(yè)，92.00元
《在日一世の記憶》，小熊英二、姜尚中著，東京：集英社，2008年10月出版，784頁(yè)，1600日元
《在日二世の記憶》，小熊英二、髙賛侑、高秀美著，2016年11月出版，768頁(yè)，2750日元
寫(xiě)作《在日一世的記憶》和《在日二世的記憶》，緣起是什么？
小熊英二：這個(gè)問(wèn)題的答案可以追溯到更早期我的一些著作。最初是因?yàn)槲以趯?xiě)《“日本人”的界限》和《“民主”與“愛(ài)國(guó)”：戰(zhàn)后日本的民族主義與公共性》時(shí)，逐漸意識(shí)到記錄戰(zhàn)爭(zhēng)記憶的重要性。那時(shí)，編輯落合勝人（1969—）和姜尚中（1950—）一起參與了這個(gè)項(xiàng)目。在我和姜尚中的一次對(duì)談中，對(duì)采訪(fǎng)在日朝鮮人的計(jì)劃不謀而合，最終促成了這個(gè)項(xiàng)目的啟動(dòng)。
《活著回來(lái)的男人：一個(gè)日本兵的戰(zhàn)爭(zhēng)與戰(zhàn)后》和《在日一世/二世的記憶》都圍繞歷史記憶展開(kāi)，但在視角和焦點(diǎn)上有何不同之處？
小熊英二：我在寫(xiě)作時(shí)并沒(méi)有特別強(qiáng)調(diào)它們的差異。在日朝鮮人研究采用的是集體訪(fǎng)談方法。這項(xiàng)研究的主要目的是系統(tǒng)記錄該群體的共同歷史記憶。我們進(jìn)行了大量深度訪(fǎng)談，每位受訪(fǎng)者的訪(fǎng)談時(shí)長(zhǎng)約兩小時(shí)。部分訪(fǎng)談?dòng)晌易约和瓿?，其余則由團(tuán)隊(duì)成員執(zhí)行，我負(fù)責(zé)后期的資料整理與綜合分析工作。訪(fǎng)談內(nèi)容主要聚焦三個(gè)維度：移民日本的經(jīng)歷、在日生活中遭遇的困境與歧視以及他們的身份認(rèn)同建構(gòu)過(guò)程。這項(xiàng)研究本質(zhì)上是一個(gè)關(guān)于集體記憶的檔案工程。
與之形成對(duì)比的是《活著回來(lái)的男人》的個(gè)案研究方法。雖然該書(shū)講述的是一位日本士兵的個(gè)人經(jīng)歷，但我的研究意圖是通過(guò)個(gè)體記憶的棱鏡折射特定歷史時(shí)期的日本社會(huì)全景。在寫(xiě)作過(guò)程中，我始終保持著對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)的分析意識(shí)——重點(diǎn)關(guān)注主人公的階級(jí)屬性、城鄉(xiāng)流動(dòng)經(jīng)歷，以及塑造其生命軌跡的社會(huì)制度與司法環(huán)境等因素。盡管兩本書(shū)在方法論上存在明顯差異，但都堅(jiān)持以歷史記憶作為核心分析對(duì)象。
在您的著作《“日本人”的界限》中，您也討論了國(guó)民整合的問(wèn)題。當(dāng)然，這其中也包括在日朝鮮人（包括戰(zhàn)后歸國(guó)后再次返回的朝鮮人）問(wèn)題。
小熊英二：戰(zhàn)前與戰(zhàn)后在日朝鮮人的生存境遇發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變。戰(zhàn)前時(shí)期，這個(gè)群體面臨的選擇極其有限：要么以日本帝國(guó)臣民的身份生活，要么投身獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。歷史表明，無(wú)論身處朝鮮半島還是日本本土，絕大多數(shù)人被動(dòng)選擇了前者。戰(zhàn)后格局則呈現(xiàn)出新的可能性維度，主要體現(xiàn)在國(guó)籍歸屬的政治選擇上：一是歸化日本國(guó)籍；二是取得韓國(guó)國(guó)籍；三是保持無(wú)國(guó)籍狀態(tài)（即所謂“朝鮮籍”，但需注意這并非正式獲得朝鮮民主主義人民共和國(guó)國(guó)籍）這種選擇機(jī)制的轉(zhuǎn)變帶來(lái)了兩個(gè)層面的重大變化：首先，個(gè)人必須做出地緣政治立場(chǎng)的抉擇——是認(rèn)同日本還是韓國(guó)；其次，在政治實(shí)踐層面分化為不同路徑：有人加入韓國(guó)背景的團(tuán)體，也有人選擇與朝鮮相關(guān)的組織（包括就讀朝方資助的學(xué)校）。當(dāng)時(shí)存在的朝鮮銀行、朝鮮總聯(lián)等經(jīng)濟(jì)實(shí)體，更為這種選擇提供了物質(zhì)基礎(chǔ)。然而必須清醒認(rèn)識(shí)到：雖然政治選擇空間看似擴(kuò)大，但對(duì)多數(shù)在日朝鮮人而言，實(shí)際生活狀況依然被禁錮在日本社會(huì)底層。這種表面上的選擇自由，本質(zhì)上仍是冷戰(zhàn)格局下被迫作出的政治站隊(duì)。增加的“選擇”非但沒(méi)有帶來(lái)實(shí)質(zhì)解放，反而使個(gè)體更深地卷入地緣政治的漩渦之中。
您在后記中提到，戰(zhàn)后在日朝鮮人的身份認(rèn)同被國(guó)籍、語(yǔ)言和姓名等要素所決定。特別是在關(guān)西地區(qū)，許多人不得不依賴(lài)彈珠機(jī)（パチンコ）和烤內(nèi)臟（ホルモン?焼肉）等生意維持生活。像大阪等關(guān)西地區(qū)的朝鮮人，他們的生活選擇確實(shí)非常有限，這一點(diǎn)也很有意思。在戰(zhàn)后混亂期，他們要在經(jīng)濟(jì)上實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定是非常困難的。很多人選擇回到朝鮮半島，也有些人又再次返回日本，這使得一些人經(jīng)歷了“雙重離散”。在這樣的背景下，戰(zhàn)后返遷的在日朝鮮人再次回流，對(duì)日本社會(huì)產(chǎn)生了怎樣的影響？
小熊英二：關(guān)于戰(zhàn)后返遷的在日朝鮮人再次回流的現(xiàn)象，在日本國(guó)內(nèi)并未引起廣泛討論。從歷史脈絡(luò)來(lái)看，1940年代末至1950年代初是一個(gè)關(guān)鍵轉(zhuǎn)折期：隨著《舊金山和約》的簽署和戰(zhàn)后占領(lǐng)狀態(tài)的結(jié)束，原先作為日本帝國(guó)臣民的朝鮮人集體喪失了日本國(guó)籍。這一法律地位的突變迫使每個(gè)人面臨抉擇——要么繼續(xù)留在日本，要么返回朝鮮半島。若對(duì)這一時(shí)期的人口流動(dòng)進(jìn)行細(xì)分，我們可以觀察到明顯的代際差異：一是1920年代移民日本的朝鮮人多數(shù)已在當(dāng)?shù)亟⒘朔€(wěn)定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，這部分人傾向于選擇留日；二是1930年代末至1940年代初以勞工身份來(lái)日的群體，則大多選擇返鄉(xiāng)。然而，歷史發(fā)展總是充滿(mǎn)復(fù)雜性。朝鮮半島局勢(shì)的急劇惡化——特別是隨后爆發(fā)的朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)（1950-1953）——導(dǎo)致部分已返鄉(xiāng)者被迫再次流亡日本。這種“二次回流”現(xiàn)象本質(zhì)上是由半島的戰(zhàn)亂狀態(tài)所驅(qū)動(dòng)，當(dāng)時(shí)的朝鮮半島確實(shí)已不適合普通民眾生存。值得注意的是，這些被迫重返日本的朝鮮人，其處境既不同于主動(dòng)留日者，也異于戰(zhàn)后初期直接返鄉(xiāng)的群體，構(gòu)成了一個(gè)特殊的歷史夾層。
戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后的六七年時(shí)間里，國(guó)境管理比現(xiàn)在寬松得多。非法貿(mào)易、人員往來(lái)并不罕見(jiàn)，但當(dāng)時(shí)的意識(shí)里并沒(méi)有明確的“走私”概念。像日共的一些高層干部，也頻繁往返于日本和中國(guó)。因此，日本并沒(méi)有重視這個(gè)現(xiàn)象，社會(huì)上對(duì)此也沒(méi)有太多的討論。
彈珠機(jī)。許多在日朝鮮人依賴(lài)彈珠機(jī)的生意維生。
在1945年日本戰(zhàn)敗后，隨著1952年《舊金山和約》的簽訂，駐日盟軍總司令部（GHQ）曾討論過(guò)給予部分在日朝鮮人以日本國(guó)籍的可能性，但最終并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，許多在日朝鮮人也選擇拒絕日本國(guó)籍。這導(dǎo)致他們失去了參政權(quán)和公民權(quán)等權(quán)利，直到1991年才獲得特別永住權(quán)。您認(rèn)為，這一政策對(duì)在日朝鮮人，尤其是對(duì)他們的身份認(rèn)同和社會(huì)地位產(chǎn)生了哪些影響？
小熊英二：戰(zhàn)后，在日朝鮮人不僅需要直面日本社會(huì)的系統(tǒng)性歧視，更成為國(guó)際政治博弈中的被動(dòng)參與者。從駐日美軍占領(lǐng)當(dāng)局、日本政府到朝韓雙方政權(quán)，多重外部力量共同塑造著這個(gè)群體的生存境遇。日本政府通過(guò)國(guó)籍剝奪政策，使在日朝鮮人陷入法律身份的真空狀態(tài)。與此同時(shí)，朝韓雙方都將這個(gè)群體視為重要的海外支持力量，展開(kāi)激烈的政治爭(zhēng)奪。不幸的是，國(guó)家之間的較量進(jìn)而延伸到在日朝鮮人，并加劇了群體內(nèi)部的爭(zhēng)斗。
從個(gè)人選擇的角度來(lái)看，是否可以認(rèn)為，在日朝鮮人的身份認(rèn)同問(wèn)題與日本的國(guó)民整合政策相關(guān)？尤其是他們?cè)诶鋺?zhàn)時(shí)期所面臨的國(guó)籍選擇，是否讓他們?cè)谡魏兔褡迳矸萆舷萑肓藘呻y的境地？
小熊英二：我認(rèn)為很難將其視為國(guó)民整合的一部分。對(duì)于日本政府而言，在日朝鮮人的問(wèn)題一直是作為外國(guó)人問(wèn)題來(lái)處理的。至少在某一時(shí)期，從國(guó)民整合的角度去考慮這個(gè)問(wèn)題是比較少見(jiàn)的，因?yàn)槿毡菊畯奈捶磳?duì)過(guò)朝鮮人取得日本國(guó)籍。
既非朝鮮、韓國(guó)，也不屬于日本，似乎又與一般的在日外國(guó)人有所不同，在日朝鮮人是一種很特殊的存在。
小熊英二：在任何國(guó)家，處理外國(guó)人或少數(shù)群體問(wèn)題時(shí)，都會(huì)因該國(guó)的歷史和社會(huì)背景而呈現(xiàn)出不同的特點(diǎn)。對(duì)于在日朝鮮人而言，國(guó)籍問(wèn)題在戰(zhàn)后日本社會(huì)中具有特殊的重要性，這主要源于以下幾個(gè)獨(dú)特因素：
首先，問(wèn)題的根源在于日本政府在戰(zhàn)后剝奪了在日朝鮮人的日本國(guó)籍，迫使他們重新選擇國(guó)籍。這一政策直接導(dǎo)致了嚴(yán)重的身份認(rèn)同危機(jī)，這種因國(guó)籍問(wèn)題引發(fā)的認(rèn)同困境在日本其他少數(shù)群體中極為罕見(jiàn)。相比之下，其他國(guó)家少數(shù)群體獲得居住國(guó)公民權(quán)或國(guó)籍通常不會(huì)成為如此突出的問(wèn)題。
其次，盡管在日朝鮮人第二代、第三代已完全融入日本社會(huì)——他們的母語(yǔ)是日語(yǔ)，外貌與日本人無(wú)異——但姓名和國(guó)籍卻成為了他們民族認(rèn)同的重要標(biāo)志。這種現(xiàn)象表面上看是文化認(rèn)同問(wèn)題，但其本質(zhì)更深層：這實(shí)際上是冷戰(zhàn)時(shí)期國(guó)際關(guān)系格局下的產(chǎn)物。在日朝鮮人的國(guó)籍問(wèn)題不僅關(guān)乎個(gè)人身份，更是被當(dāng)時(shí)的國(guó)際政治環(huán)境所塑造和強(qiáng)化。
正是如此。戰(zhàn)后在日朝鮮人所面臨的問(wèn)題，不僅僅是國(guó)籍問(wèn)題，當(dāng)然還包括經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、教育問(wèn)題，以及如何應(yīng)對(duì)日本社會(huì)中的歧視。特別是在經(jīng)濟(jì)上，為了實(shí)現(xiàn)自立，在日朝鮮人不得不通過(guò)邊緣產(chǎn)業(yè)，建立自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)圈。這背后是持續(xù)存在的歧視問(wèn)題。您之前曾提出過(guò)“差別即平等”的說(shuō)法，也有學(xué)者對(duì)此提出了批判，您對(duì)此怎么看？
小熊英二：所謂“差別即平等”，實(shí)質(zhì)上是承襲了東鄉(xiāng)實(shí)之等批判同化主義學(xué)者的理論立場(chǎng)。東鄉(xiāng)提出通過(guò)分區(qū)治理，例如對(duì)住宅與學(xué)校進(jìn)行分別規(guī)劃，以此塑造出彼此隔離的群體結(jié)構(gòu)。值得注意的是，這種表面上的差異化安排并非認(rèn)同等級(jí)制度，而是試圖在拒絕同化的前提下建立某種形式的制度性平等。從本質(zhì)上看，這種治理理念更接近文化自治模式，而非傳統(tǒng)的同化主義路徑。
關(guān)于在日朝鮮人的社會(huì)排斥現(xiàn)象，需要從雙重維度進(jìn)行解析：一是制度性排斥：1981年日本加入《難民公約》前，非日籍朝鮮人在教育權(quán)、社會(huì)保障等基本權(quán)利領(lǐng)域面臨系統(tǒng)性障礙；二是社會(huì)性歧視：在就業(yè)市場(chǎng)、婚姻選擇等日常生活領(lǐng)域存在的隱性排斥至今持續(xù)存在。這種排斥現(xiàn)象的深層邏輯必須置于冷戰(zhàn)的歷史語(yǔ)境中理解。戰(zhàn)后日本的國(guó)籍政策強(qiáng)制在日朝鮮人進(jìn)行身份選擇，這種政治抉擇直接衍生出教育選擇等現(xiàn)實(shí)困境。多重排斥機(jī)制的交織作用，最終形成了在日朝鮮人群體獨(dú)特的社會(huì)處境。這種分析框架不僅具有現(xiàn)象解釋力，更為理解跨國(guó)移民群體的結(jié)構(gòu)性排斥提供了典型樣本。
您所說(shuō)的“差別”并不是一般意義上的歧視，而是為了實(shí)現(xiàn)平等所采取的一種手段。這種差別最終會(huì)帶來(lái)平等，能否這樣去理解呢？
小熊英二：“差別即平等”這個(gè)說(shuō)法是我在《“日本人”的界限》一書(shū)中作為章節(jié)標(biāo)題所使用的概念。這一觀點(diǎn)絕非主張通過(guò)差別化對(duì)待來(lái)促進(jìn)同化，恰恰相反，東鄉(xiāng)實(shí)強(qiáng)調(diào)的是：不必強(qiáng)制教授日語(yǔ)，也不應(yīng)要求他們改用日本姓名，在某些情況下甚至可以適用不同的法律。東鄉(xiāng)的基本主張是，保持他們的獨(dú)立性就已足夠。
日本大阪的韓國(guó)街。大阪地區(qū)是在日朝鮮人聚居的代表性區(qū)域。
關(guān)于“沒(méi)有領(lǐng)土的民族主義”這個(gè)概念，您在《“民主”與“愛(ài)國(guó)”》一書(shū)中也有所論及。您其實(shí)是反對(duì)用“民族主義”這個(gè)詞來(lái)概括在日朝鮮人的共同體意識(shí)，因?yàn)樗麄円呀?jīng)在某種程度上脫離了傳統(tǒng)的民族概念。對(duì)此，您是否可以再展開(kāi)說(shuō)說(shuō)？
小熊英二：關(guān)于民族主義的評(píng)價(jià)問(wèn)題，這正是我在本書(shū)中想要探討的核心議題。不可否認(rèn)，民族主義確實(shí)存在諸多值得批判的面向：它常常成為滋生歧視的溫床，也可能淪為權(quán)力角逐的工具。然而，當(dāng)我們追溯民族主義產(chǎn)生的根源時(shí)，不難發(fā)現(xiàn)其蘊(yùn)含的構(gòu)建共同體意識(shí)與凝聚團(tuán)結(jié)的積極傾向，這一面向顯然不應(yīng)被全盤(pán)否定。同樣值得珍視的，還有每個(gè)人與生俱來(lái)的身份認(rèn)同、人格尊嚴(yán)以及文化自豪感。在某些特定情境下，以集體名義主張正當(dāng)權(quán)益也具有其合理性。因此，面對(duì)各種形式的民族主義表現(xiàn)，我們是否應(yīng)當(dāng)一概否定？我的基本立場(chǎng)是否定的。
具體到日本的民族主義，我在書(shū)中特別指出：戰(zhàn)后初期的民族主義思潮中包含諸多積極因素。無(wú)論是追求民主價(jià)值的努力，爭(zhēng)取民族獨(dú)立的訴求，還是對(duì)本民族文化傳統(tǒng)的珍視，乃至消弭階級(jí)對(duì)立的團(tuán)結(jié)意識(shí)，這些都具有重要的肯定價(jià)值。但問(wèn)題在于，當(dāng)這種民族主義發(fā)展到特定階段，往往會(huì)產(chǎn)生異化。其中一個(gè)關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)，就是當(dāng)民族主義與領(lǐng)土概念相結(jié)合，并試圖通過(guò)領(lǐng)土來(lái)構(gòu)建政治共同體時(shí)，各種問(wèn)題便開(kāi)始顯現(xiàn)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，若民族主義能夠與領(lǐng)土訴求保持距離，不直接介入國(guó)家權(quán)力運(yùn)作，其負(fù)面效應(yīng)就會(huì)小得多。這正是我在書(shū)中所要表達(dá)的抽象思考。因此，我們或許不必執(zhí)著于“民族主義”這個(gè)特定標(biāo)簽，但對(duì)于集體認(rèn)同、文化自覺(jué)、正當(dāng)權(quán)益這些基本價(jià)值，理應(yīng)給予充分的尊重和肯定。這便是我寫(xiě)作的根本意圖所在。
這里引出了另一個(gè)問(wèn)題?！癗ation”在日本語(yǔ)境中具有“民族+國(guó)家”的雙重含義，且單一民族國(guó)家的結(jié)構(gòu)掩蓋了這種雙重性。然而，在日朝鮮人所認(rèn)同的“民族”并沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家作為承載體，因此我們是否還能將他們的民族主義理解為一種“對(duì)抗國(guó)家壓迫的民族主義”？還是說(shuō)，這種民族主義其實(shí)更多體現(xiàn)為一種文化認(rèn)同？
小熊英二：這個(gè)問(wèn)題不太適合從我的立場(chǎng)來(lái)回答。不過(guò)，在在日朝鮮人社會(huì)中，確實(shí)存在各種形式的壓迫。
是的，這不是在日朝鮮人與日本之間的問(wèn)題，而是朝鮮人群體內(nèi)部的問(wèn)題。您一開(kāi)始提到與部落民的之間的對(duì)照，例如，和阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鮮人的問(wèn)題更加復(fù)雜，或許也與以色列民族的問(wèn)題有相似之處。那么，這些問(wèn)題之間有哪些結(jié)構(gòu)性的異同點(diǎn)呢？
小熊英二：對(duì)于朝鮮人而言，冷戰(zhàn)起被要求加入某個(gè)國(guó)家的行列，是問(wèn)題變得復(fù)雜的因素，這也是與部落民、阿伊努人和沖繩人問(wèn)題不同之處。正如我在《“日本人”的界限》中寫(xiě)的那樣，沖繩人雖然名義上為日本國(guó)籍，但在二十七年的時(shí)間里卻處于美國(guó)的軍政統(tǒng)治之下，這讓他們的立場(chǎng)變得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情況下，雖然存在歧視，更多是來(lái)自于社會(huì)的排斥，并不像在日朝鮮人涉及到國(guó)籍選擇等問(wèn)題。以色列的問(wèn)題則是一個(gè)完全不同的背景。其復(fù)雜性不僅僅在于宗教因素，還包括其他方面。
剛才也提到了歧視的問(wèn)題，您怎么看待芥川龍之介在《大正十二年九月一日之大震之時(shí)》一文中提到的關(guān)東大地震時(shí)的事件？這篇文章以1923年關(guān)東大地震后日本社會(huì)對(duì)朝鮮人的暴力為題材，反映出當(dāng)時(shí)社會(huì)對(duì)異族的集體性歇斯底里。
小熊英二：歧視問(wèn)題的本質(zhì)始終在于歧視者本身，而非被歧視者的行為或特征。無(wú)論被歧視者是否取得國(guó)籍、是否掌握語(yǔ)言，這些表面因素都無(wú)關(guān)緊要——當(dāng)歧視邏輯本身缺乏明確標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，任何特征都可能成為被歧視的理由。因此，問(wèn)題的核心永遠(yuǎn)是歧視者的偏見(jiàn)，而非被歧視者的選擇。您所提及的文章實(shí)際上揭示了日本社會(huì)的一個(gè)深層問(wèn)題：通過(guò)建構(gòu)排他性的“日本人”標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確立身份認(rèn)同。這種建構(gòu)過(guò)程本質(zhì)上是通過(guò)不斷排除“他者”來(lái)完成的。而被排除的對(duì)象究竟是誰(shuí)，從某種意義上說(shuō)并不重要，重要的是這種排除機(jī)制本身所反映的社會(huì)心理。
是的，正如您剛才所說(shuō)，若歧視者想要歧視，國(guó)籍可以成為歧視的依據(jù)，性別也是依據(jù)，當(dāng)然，民族也是依據(jù)。這一點(diǎn)給我很大的啟發(fā)。從個(gè)人角度出發(fā)，關(guān)于“關(guān)東大地震時(shí)朝鮮人虐殺事件”（這一詞條目前仍在維基百科上），我一直對(duì)這種命名方式有所疑問(wèn)。因?yàn)樵陉P(guān)東大地震期間，不僅是朝鮮人被殺害，還有中國(guó)人和日本人（包括民主主義者、自由主義者、社會(huì)主義者等）也遭到了殺害。因此，我認(rèn)為這種命名方式可能與事件的根本政治目的有所偏離。不知您對(duì)此有何看法？
小熊英二：所言極是，不僅僅是朝鮮人被殺害了，也不是只有中國(guó)人被殺害。不同群體基于自身的歷史記憶和立場(chǎng)，自然會(huì)采用不同的表述方式——在日朝鮮人群體或朝鮮半島政權(quán)使用“朝鮮人屠殺”的提法，符合事實(shí)層面的受害者構(gòu)成，也反映了他們的集體記憶建構(gòu)。這種命名方式本質(zhì)上是一種歷史敘事的選擇。
我參加了一些活動(dòng)，發(fā)現(xiàn)參加這些活動(dòng)的在日朝鮮人的二世、三世似乎抱有非常沉重的受害者意識(shí)。這樣的情感表達(dá)，或許會(huì)參與到歧視的再生產(chǎn)中去。
小熊英二：關(guān)于在日朝鮮人后代與歷史事件的關(guān)系問(wèn)題，我認(rèn)為需要明確幾點(diǎn)：首先，這些二世、三世確實(shí)沒(méi)有親身經(jīng)歷過(guò)歷史上的朝鮮人迫害事件。他們通過(guò)援引歷史（比如豐臣秀吉入侵朝鮮）來(lái)表達(dá)自身感受的做法，雖然并非基于直接受害經(jīng)歷，但這種表達(dá)方式本身無(wú)可厚非。關(guān)鍵在于要認(rèn)識(shí)到，這種表達(dá)不是在聲稱(chēng)自己是直接受害者，而是一種情感認(rèn)同的選擇。關(guān)于歧視問(wèn)題，必須明確一個(gè)基本原則：個(gè)別朝鮮裔人士的犯罪行為，絕不能成為歧視整個(gè)群體的理由。同理，在日朝鮮人后代將自身與關(guān)東大地震時(shí)期的屠殺事件相聯(lián)系的做法，從事實(shí)層面看確實(shí)缺乏直接依據(jù)——他們既非親歷者，也難以證實(shí)家族成員是否受害。這種關(guān)聯(lián)本質(zhì)上是將“民族”作為集體認(rèn)同的象征標(biāo)記。
這個(gè)問(wèn)題確實(shí)很難給出一個(gè)明確的解決方案。我的基本立場(chǎng)是：集體性分類(lèi)本身不應(yīng)該被簡(jiǎn)單地否定或肯定，關(guān)鍵在于如何使用它。利用集體性分類(lèi)來(lái)助長(zhǎng)歧視斷不可取，但如果是為了維護(hù)個(gè)人尊嚴(yán)和爭(zhēng)取正當(dāng)權(quán)利，那么這種集體身份的運(yùn)用就具有其合理性。問(wèn)題的本質(zhì)不在于集體性分類(lèi)本身，而在于使用者的目的和方式。當(dāng)這種分類(lèi)被用于惡意目的時(shí)，那顯然是錯(cuò)誤的；但如果是為了正當(dāng)訴求，我認(rèn)為完全可以接受。具體到關(guān)東大地震時(shí)期的“朝鮮人屠殺”這一表述，雖然有人指出當(dāng)時(shí)受害的不只是朝鮮人，這個(gè)稱(chēng)呼在史實(shí)上或許不夠精確，但更重要的是，即便某些在日朝鮮人后代與這一歷史事件沒(méi)有直接的個(gè)人或家族關(guān)聯(lián)，他們通過(guò)集體記憶來(lái)表達(dá)尊嚴(yán)訴求的做法是合情合理的，不應(yīng)該成為被指責(zé)的對(duì)象。
美籍韓裔作家李敏金以在日朝鮮人為題材寫(xiě)作的小說(shuō)《柏青哥》和由其改編的電視劇《彈子珠游戲》
那么，作為東亞的戰(zhàn)后世代，您認(rèn)為我們應(yīng)該如何去面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)世代的“惡”，如何重審其中的加害和受害問(wèn)題呢？
小熊英二：我認(rèn)為，受害者及其親屬主張自身權(quán)利的行為理應(yīng)得到尊重。最無(wú)可爭(zhēng)議的情況是直接的受害者——那些至今仍健在的受難者，他們發(fā)聲維權(quán)是理所當(dāng)然的；同樣，那些失去親人的家屬提出訴求也具有完全的正當(dāng)性。但問(wèn)題在于，當(dāng)這種訴求被政治力量所利用時(shí)，情況就變得復(fù)雜了。例如在韓國(guó)，我們確實(shí)能看到某些政客將歷史認(rèn)知問(wèn)題工具化，以此作為爭(zhēng)取選票的政治籌碼。這種情形就完全不同了。
當(dāng)有人以“整個(gè)民族都受到傷害”為由提出主張時(shí)，我并不急于否定這種說(shuō)法的合理性，但關(guān)鍵在于探究其背后的真實(shí)意圖。每個(gè)案例都需要具體分析：這種集體性的訴求究竟是出于維護(hù)民族尊嚴(yán)的善意，還是隱藏著其他目的？這才是最需要審慎判斷的核心問(wèn)題。我認(rèn)為，評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)不在于主張者是否親身經(jīng)歷傷害，而在于其訴求的本質(zhì)和目的——是為了伸張正義、維護(hù)尊嚴(yán)，還是為了謀取政治利益或其他不當(dāng)目的。這種區(qū)分雖然微妙，但至關(guān)重要。
因此，您才選擇通過(guò)詢(xún)問(wèn)每個(gè)人的經(jīng)歷的方式來(lái)記錄歷史，是嗎？
小熊英二：實(shí)際上，親身經(jīng)歷過(guò)那段歷史的人往往不會(huì)過(guò)分執(zhí)著于集體身份的標(biāo)簽。他們的第一反應(yīng)通常是“我”（自分が）這個(gè)個(gè)體，而非“某某群體”的一員（××人が）。雖然我個(gè)人認(rèn)為這種思維方式存在問(wèn)題，但也不會(huì)全盤(pán)否定——在某些情況下，集體身份的強(qiáng)調(diào)可能是必要的。然而，一旦超出必要的限度，這種做法就變得不可取了。正如我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，原則上來(lái)說(shuō)，集體性分類(lèi)或許能發(fā)揮特定作用，但必須根據(jù)具體情況謹(jǐn)慎判斷。
確實(shí)，只要這些團(tuán)體存在，它們可能就有相應(yīng)的作用。我最后一個(gè)問(wèn)題是，徐京植先生曾提出一個(gè)概念，即“超越‘在日’”。不過(guò)很遺憾，他去年去世了。正如您剛才提到的，朝鮮總聯(lián)和民團(tuán)在在日朝鮮人的社會(huì)中交織著政治影響。當(dāng)然，它們?cè)谏钪锌赡芤蔡峁┝四撤N幫助。但在日本，既有韓國(guó)和朝鮮的大使館，也有總聯(lián)和民團(tuán)并存的情況。您認(rèn)為它們?cè)诮鉀Q在日朝鮮人問(wèn)題上，或者在日本與在日朝鮮人的關(guān)系中發(fā)揮了什么樣的作用？
小熊英二：相比過(guò)去，民族團(tuán)體的影響力大大減弱。大多數(shù)在日朝鮮人已獲得日本國(guó)籍，面臨的是例如婚姻歧視等常見(jiàn)的歧視問(wèn)題。過(guò)去，他們需在國(guó)籍選擇和民族團(tuán)體歸屬間做決定。從這個(gè)意義上說(shuō)，在日朝鮮人問(wèn)題在某個(gè)階段，確實(shí)是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物。簡(jiǎn)而言之，問(wèn)題的核心是他們要么取得日本國(guó)籍，要么取得韓國(guó)國(guó)籍，如果什么都不取得，就成為朝鮮籍。選擇哪個(gè)國(guó)家、去哪所學(xué)校、學(xué)哪種語(yǔ)言，這些問(wèn)題在那個(gè)時(shí)候成為了重大問(wèn)題。
回顧冷戰(zhàn)時(shí)期，許多人認(rèn)為國(guó)家不可靠。冷戰(zhàn)背景下的民族主義分裂狀態(tài)并不幸福。與美國(guó)少數(shù)族裔問(wèn)題相比，日本的國(guó)籍問(wèn)題并非為了爭(zhēng)取權(quán)利。冷戰(zhàn)使得國(guó)籍選擇成為難題，日本政府的處理方式也備受質(zhì)疑。
確實(shí)如您所指出的那樣，在日朝鮮人的問(wèn)題與冷戰(zhàn)緊密相關(guān)，自從朝鮮半島分裂以來(lái)，這個(gè)問(wèn)題一直存在。至于個(gè)人選擇何種處理方式，這另當(dāng)別論。只要冷戰(zhàn)問(wèn)題無(wú)法解決，民團(tuán)和總聯(lián)等在日組織的問(wèn)題便會(huì)持續(xù)存在。
小熊英二：我認(rèn)識(shí)的一些在總聯(lián)系統(tǒng)工作的朋友確實(shí)處境艱難，對(duì)此我深感同情。但在當(dāng)前形勢(shì)下，很難給他們提供實(shí)質(zhì)性的幫助。日本社會(huì)對(duì)朝鮮的負(fù)面印象有其現(xiàn)實(shí)依據(jù)，這使得情況更加復(fù)雜。然而，針對(duì)總聯(lián)所屬學(xué)校及其支持者、在校學(xué)生和相關(guān)人員的歧視行為是絕對(duì)不可接受的。正如我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，這本質(zhì)上與朝鮮政權(quán)無(wú)關(guān)——他們學(xué)習(xí)朝鮮語(yǔ)是為了維護(hù)文化認(rèn)同，創(chuàng)辦朝鮮學(xué)校是為了延續(xù)社區(qū)傳統(tǒng)。將政府的所作所為與這些普通民眾直接掛鉤并加以歧視，這種做法在原則上就是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為，基于集體身份標(biāo)簽的歧視行為必須受到堅(jiān)決反對(duì)。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 