《論語·為政》中那句廣為人知的箴言——“吾十有五而志于學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。”勾勒出孔子一生的修行與成長軌跡。美國學者南樂山（Robert Cummings Neville）在論文《中國儒家哲學中的智慧》中對此作出解釋：“對孔子而言，最重要的是他的成長。他從未自詡為圣人，而是不斷向這一境界靠近。他十五歲立志學習，這本身已展現(xiàn)出他的遠見卓識，后來也被視為對圣人之道的承諾。到三十歲，他的性格已然穩(wěn)固，意味著他已通過豐富的人際交往，尤其是對禮儀的實踐，培養(yǎng)出了相應的品格。四十歲時，他不再困惑，表明他已經(jīng)找到了解決人生大問題的答案，并能夠從容運用這些智慧……”
南樂山是推動儒學成為世界哲學的重要學者，也是“波士頓儒學”學派的核心人物。作為20世紀后期以來美國學界興起的一股重要儒學思潮，波士頓儒學的代表人物還包括杜維明、白詩朗等。盡管南樂山并非華裔，他對儒家思想懷有深厚興趣，并以哲學家的身份，將儒學與西方哲學傳統(tǒng)展開深入對話。他的著作《波士頓儒學：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》被視為這一學派的里程碑式作品。此外，他還著有《在上帝面具的背后》《禮與敬：在比較語境中擴展中國哲學》和《善是一，其表現(xiàn)形式很多：儒家關于形而上學、道德、禮儀、制度和性別的論文》等儒學著作，為儒家思想在全球語境中的發(fā)展提供了獨特的視角。
《在上帝面具的背后》，社會科學文獻出版社，1997年版
南樂山認為，儒家思想不僅是一套道德哲學，更蘊含著深刻的宇宙論與形而上學思考。他深入剖析《論語》《中庸》《孟子》等儒家經(jīng)典的哲學意涵，嘗試將其與康德、懷特海、黑格爾等西方哲學家的思想相結(jié)合，構(gòu)建具有全球視野的儒家形而上學體系。他主張，儒學不僅是中國傳統(tǒng)文化的一部分，也是一種可以塑造現(xiàn)代人精神世界的哲學資源。正是在這一理念的推動下，他倡導儒學在西方的傳播，并提出儒學應超越地域界限，成為全人類共同的思想財富，為倫理、社會治理和宗教對話提供智慧。
85歲的南樂山與妻子住在波士頓以南的米爾頓（Milton）小鎮(zhèn)。2025年1月20日，波士頓雪后初晴。屏幕那端，南樂山端坐在電腦前，陽光從他身后的窗戶傾瀉而入，將他的輪廓鍍上一層耀眼的光暈。他微微一笑，似乎意識到那道光線過于明亮，隨口問道：“你應該能看到這道陽光吧？”采訪就在這樣的輕松氛圍中拉開帷幕。
南樂山在接受記者線上采訪
“我是一個儒家學者和道家學者”
澎湃新聞：您的中文名是“南樂山”，這個名字很容易令人想到《論語》中的“智者樂水，仁者樂山”，它是怎么來的？
南樂山：大約50多年前，我學了一年的中文。那時，我的中文老師為我們每個人都取了一個中文名字。我的名字是“南樂山”，“南”的發(fā)音聽起來有點像我的姓氏“Neville”，而“樂山”則源自《論語》中“智者樂水，仁者樂山”的典故。仁者喜愛山，象征堅韌向上；智者喜愛水，寓意深思熟慮。遺憾的是，我并沒有接受過系統(tǒng)的中文教育，這成為我教育經(jīng)歷中的一大缺憾。然而，我的儒學博士學生中，大多數(shù)人都精通中文。從某種意義上說，我更像是培養(yǎng)致力于比較研究的學者之“父”，而不是親自進行比較研究的人，盡管我對自己的比較研究是非常認真的。
澎湃新聞：我在您的個人網(wǎng)站上看到了一張您練太極拳的照片，您是如何開始學習太極拳的？
南樂山：我在紐約州立大學帕切斯分校任教期間開始學習太極拳。那是在一次長達三個小時的會議上，我正好坐在舞蹈學院院長的旁邊。我問他是否有適合我的舞蹈課，他提到晚上有索菲婭·德爾扎（Sophia Delza，美國舞蹈家、作家，太極拳教師和倡導者）教的課，并認為這門課很適合我。于是，我就報名參加了。我跟隨索菲婭·德爾扎學了整整12年。第一年在帕切斯分校，接下來的11年則是在紐約卡內(nèi)基音樂廳（Carnegie Hall）她的工作室。后來，我還在紐約州立大學石溪分校教了幾年太極拳，那段經(jīng)歷讓我收獲很多。
澎湃新聞：練太極拳給您帶來哪些好處？您現(xiàn)在還練嗎？
南樂山：對我來說，學習太極拳是一段非常美好的經(jīng)歷。它教會我如何感知自己的身體，也成為我探索中國文化的重要部分。當時，我正在研究與中國相關的課題，同時希望以一種“中國的方式”進行運動。練太極拳帶給我的最大收獲是讓我突破了我的常規(guī)極限，能像一個優(yōu)雅的中國人那樣完成各種動作。我現(xiàn)在年紀有點大了，不怎么練了。當然，現(xiàn)在外面有積雪……也許是因為我沒能像以前那樣堅持。你看到的那張照片大概是12年前拍的。
南樂山在練太極拳（圖片來自南樂山個人網(wǎng)站）
澎湃新聞：您的研究領域廣泛，您如何定義自己？
南樂山：我把自己視為一名哲學家，從某種意義上說，我是一個柏拉圖主義者、笛卡爾主義者、休謨主義者，也同時是一個儒家學者和道家學者。當然，這些身份都基于我個人的理解。我喜歡一些哲學家，也不喜歡一些哲學家。我嘗試將他們不同的觀點整合成一個連貫的哲學體系，探討空間、時間、確定性，以及終極性等核心問題。
“終極是無，無生有，有生動，動生萬物”
澎湃新聞：您在寫給我的郵件中提到，您認為自己是一個“內(nèi)化了儒道傳統(tǒng)并認同儒學的哲學家”，您是如何與儒學結(jié)緣的？
南樂山：我接受的教育幾乎完全以西方的材料為主。我的第一份工作是在紐約市的福特漢姆大學任教，在那里，我遇到了托馬斯·貝里（Thomas Berry），他在教神學。他因熱愛地球而著名（注：托馬斯·貝里是當代著名生態(tài)思想家和文化歷史學家）。有一次，他問我在教什么課，我回答“哲學史”。他接著問我，教中國哲學和印度哲學要用什么文本？當時，我從未把它們視為嚴肅的哲學學科。很快，他安排我去教中國哲學和印度哲學課。這門課我一教就是將近50年。隨著我的研究深入，我發(fā)現(xiàn)自己與儒家經(jīng)典產(chǎn)生了深厚的共鳴。
澎湃新聞：對您來說，儒學的魅力是什么？
南樂山：主要有兩點對我影響深遠。其一是中國儒家的“士大夫”觀念或理想?！笆看蠓颉敝讣仁菍W者，又是擔任某種管理職務的人。我在79歲之前一直從事教學工作，同時大部分時間還兼任一些行政職務，比如系主任或?qū)W院院長。我逐漸意識到，我的學術研究與我作為管理者的行為之間存在著緊密的聯(lián)系。因此，這一思想對我來說意義重大。另一點則與“終極問題”有關。當我14歲還是一名中學生時，一位老師對我說：“你知道吧，鮑勃，上帝超越時間?！弊屛殷@訝的是，我竟然理解了這個概念。更讓我驚訝的是，其他人似乎無法理解這一點。而最不可思議的是，我從那時起，特別想弄明白這個問題。在這個方向的驅(qū)動下，我完成了關于“造物主上帝”的博士論文。論文的第三部分含有一些關于儒學的討論。隨著我對儒學研究的不斷深入，我被儒學“終極問題”的觀點深深吸引。
在西方思想中，終極的核心觀念往往是“終極的人”。上帝被賦予了人的特質(zhì)，在某種程度上，其進取心、主動性以及執(zhí)行計劃的能力都被認為尤為重要。當然，隨著思想的深入，上帝的決定性特質(zhì)會被淡化，但這種人格化的觀念始終占據(jù)主導地位。在南亞思想中，也存在類似的終極概念，但更側(cè)重上帝作為“純粹意識”的一面。這種理解逐漸剝離了上帝的主動性、計劃性和創(chuàng)造性等特質(zhì)，僅保留了意識本身的存在。但在中國思想中，這類問題并沒有被怎么關注，取而代之的是對“道”的深刻思考?！暗馈庇袃煞N形式：一種是可以命名的“道”，即在時間中流轉(zhuǎn)的道；另一種是不可命名的“道”，這個“道”產(chǎn)生了可以命名的那個道。這樣的思想讓我深感觸動。我發(fā)現(xiàn)這一理念不僅存在于王弼的哲學中，更集中體現(xiàn)在宋代儒家理學家周敦頤的思想中。他用“無極而太極”表述這一哲學觀，即從“無”中生“有”，而“有”如“無”一樣終極存在。從“無”和“有”（即“某物”或“任何事物”）之中，孕育出了“動”和“時間”的概念，繼而產(chǎn)生了世界上的萬物。我對這一思想非常著迷。與西方“上帝是一個人”或南亞“上帝是一種意識”的觀念相比，中國哲學中的“終極是無，無生有，有生動，動生萬物”的思想更深刻，更吸引我。
澎湃新聞：“仁”和“義”被視為儒學的核心概念，它們根植于中國的歷史和文化，有學者表示，在歐洲語言中，找不到一個與它們對應的概念。如此，向西方讀者介紹儒學是否是一種挑戰(zhàn)？如何克服這些挑戰(zhàn)？
南樂山：是的，當然，這取決于我和他們相處的時間長短。如果我教一門課，我會從儒學開始，以中國人的視角講解儒學，然后再將其與西方的觀點建立聯(lián)系。如果我只進行晚宴演講，我通常會通過東西方的對比來展開。安樂哲和大衛(wèi)·霍爾（W. David Hall）因在東西方比較研究領域的貢獻而廣為人知。但他們往往通過夸大東西方的差異來凸顯兩者的特點，而我不會這么做。我認為，孔子和柏拉圖在許多方面存在極大的相似性。
每一位有價值的哲學家都會以獨特的方式發(fā)展、運用語言。我始終提醒自己，要努力理解他們的常用詞匯的具體含義。在指導學生時，我注重訓練他們辨析語言細微差別的能力。再就是，思維中心的不同也是一個挑戰(zhàn)。舉例來說，在中國哲學或文化中，無論如何定義，關于“終極”的討論其實并不多，而更常見的是對“仁”與“行政承諾”這類概念的探討。
澎湃新聞：您對荀子的思想尤為推崇，解讀他的禮學思想的視角獨特。您為什么特別關注荀子的哲學？
南樂山：我認為，孟子的哲學，在某些方面沒有充分關注我們是如何被“塑造”成人的，而荀子的哲學則更加重視這一點。當然，并不是所有方面都如此，但在某些方面，荀子的觀點確實更吸引我。
澎湃新聞：您提到了道家和儒家，您認為這兩者有區(qū)別嗎？
南樂山：這是一個有趣的問題。在老子、莊子和孔子的時代，儒家和道家之間并沒有明顯的界限。兩者的思想雖不相同，但彼此并未分割。舉個例子，前面提到的王弼，他被稱為儒家學者，但他也撰寫了關于《道德經(jīng)》的文章。而周敦頤，盡管他自認為是儒家學者，但他的著作中融入了許多道家思想。今天，我們可以從古代文本中辨認出這些思想的區(qū)別，但在當時，它們并沒有明顯的界限。
如今，道家已經(jīng)發(fā)展為一種宗教，成為道士意味著要遵循某種特定的生活方式。比如，當遇到麻煩時，道家傾向于“隱退”，而儒家則會召集力量積極應對。這是一個重要的區(qū)別。在民間道教中，“得道成仙”的救贖常通過服用丹藥（比如朱砂）來實現(xiàn)。這是一種希望，人們希望通過這種方式使自己成為神靈，從肉體中“飛升”至云端。然而，在儒家看來，這是一種迷信。儒家并沒有死后救贖的概念。在儒家觀念中，人活一世，然后死亡。救贖的關鍵在于如何在活著的時候，過好每一天。
“儒學倫理既關乎世界，也關乎自我”
澎湃新聞：您一直呼吁儒學與西方哲學進行對話，是這樣嗎？
南樂山：那些日子確實希望如此。幾年前，我們在舊金山舉行了一場會議，慶祝杜維明的學術貢獻。當時他正邁入80歲。在那次會議上，與會者并沒有將儒學與西方文化區(qū)分開來，而只是延續(xù)兩者的對話。與會者都是學者，他們一生中大部分時間都在研究如何解釋儒學，有日本的儒學研究者，有韓國儒學研究者。
澎湃新聞：那么您如何看待儒學與西方哲學之間的對話？比如“仁”這個概念能不能和西方哲學中的“愛”相比較？
南樂山：可以比較，但“愛”在西方思想里涵蓋了很多不同的含義，通常是一個關于人與世界如何相處的廣義概念。這一點與中國思想是相通的?！叭省痹谀撤N程度上和西方的“愛”相似，但也有不少區(qū)別。比如，在處理“如何對待敵人”這個問題上，西方關于“愛”的觀念往往強調(diào)對立，而儒學中的“仁”更接近一種態(tài)度：你應該做好與敵人斗爭的準備，但不因此憎恨他們，而是要有寬恕的心態(tài)。
澎湃新聞：您認為西方哲學中是否有與儒學相契合的思想？
南樂山：我認為是有的。但儒學并不是一個單一、完整的體系，儒家思想中有許多哲學家，他們之間往往存在分歧，比如，孟子與荀子的觀點就有很大差異。不過，這種情況在幾乎所有哲學傳統(tǒng)中都存在。
澎湃新聞：您曾提到，許多西方出生的儒學專家傾向于將儒學與西方美德倫理聯(lián)系在一起，但您并不支持這種觀點。為什么？
南樂山：西方倫理學有時候確實是一種美德倫理，關注的是如何讓自己變得更好。儒學有時也采用這種路徑，但并非所有儒家思想都如此，比如荀子的觀點就不完全符合這一框架。儒學不僅強調(diào)自我的修養(yǎng)，還強調(diào)對世界的認知。因此，我認為儒學倫理既關乎世界，也關乎自我。而一個人掌控的，終究只是世界和自我的一部分。
“儒學真正需要的不是‘深根’，而是‘淺根’”
澎湃新聞：您被視為“波士頓儒學”的中堅人物之一，有人認為，“波士頓儒學”是儒學與波士頓實驗主義相結(jié)合的產(chǎn)物，也有人認為，它的由來是因為研究儒學的重要學者，比如您、杜維明和白詩朗都曾在波士頓地區(qū)的大學任職的關系。“波士頓儒學”到底如何而來？
南樂山：“波士頓儒學”源于一場關于儒學的爭論。大約在1992年，加州大學伯克利分校召開了一場會議，我受邀以基督徒的身份討論儒學。與會者中有來自中國和韓國的學者，他們主要從儒家學者的視角探討西方文化。而我，顯然是個美國的儒家學者，對儒學持正面評價。另外，還有三四位自稱儒家學者的哲學家，但實際上，他們是思想更偏向西方，比如托馬斯·貝里。這場對話中充滿了各種觀點的碰撞和混亂。一些來自中國的女性學者批評儒學過于保守，認為它在歷史上貶低女性。而我則認為，儒學并不是一個獨立存在的體系，而是整個文化的一部分，同時也對其他文化有所批判。我當時的觀點是：儒學本身其實已經(jīng)對中國文化中那些讓女性不滿的問題提出了批評。那次會議由四個人共同策劃，后來我們被稱為“波士頓儒家”。這個稱謂因杜維明而廣為流傳。這就是“波士頓儒學”的起點。有趣的是，正是因為中國學者對儒學的批判，我們才真正意識到自己的身份所在。
南樂山（左一）與耶魯大學同學合影（圖片來自南樂山個人網(wǎng)站）
澎湃新聞：您2000年出版的著作《波士頓儒學：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》堪稱波士頓儒學的里程碑式著作。這本書在中國和西方學術界的接受度如何？是否受到過質(zhì)疑？
南樂山：這本書已經(jīng)出版將近四分之一個世紀了。剛面世時，它幾乎沒有受到批評，大多數(shù)人覺得這本書很有價值，對書中的內(nèi)容感到驚訝。然而，隨著時間的推移，人們對書中討論的人物研究得越來越深入，他們開始關注我支持哪些觀點，以及我未支持他們所認同的哪些觀點。
這本書的影響力已經(jīng)遠遠超出了最初的預期，這在很大程度上要歸功于杜維明對它的推廣。我因此也成為波士頓儒學的代表之一。我一直認為，儒學不能只局限于中國，它已經(jīng)在全球范圍內(nèi)發(fā)展，并在不同文化中呈現(xiàn)出新的面貌。波士頓儒學關注的是儒學在西方、特別是波士頓這座城市的傳播和發(fā)展。但在這里，波士頓不僅僅是一座城市，它更是一種象征，代表著儒學在西方文化中的新生和演變。
澎湃新聞：您認為，波士頓儒學的未來發(fā)展會是怎樣的？
南樂山：只要杜維明和我還在世，波士頓儒學就會持續(xù)存在。但我認為，儒學真正需要的不是“深根”，而是“淺根”。當然，我的一些中國儒學研究朋友可能會反駁，“但深根才是最重要的”。我的意思是，如果一個中國人到尼日利亞、俄羅斯等地，他們需要的不是儒學在中國那樣的深厚傳統(tǒng)，而是能夠適應當?shù)匚幕娜鍖W。因此，儒學的生命力在于它能否迅速在不同文化環(huán)境中扎根，并隨著時間的推移，形成與各地傳統(tǒng)相結(jié)合的發(fā)展路徑。這種靈活性和適應性，才是波士頓儒學的核心精神。未來，可能會有“尼日利亞儒學”或“英國儒學”，正如波士頓儒學一樣，它們都是儒學在全球文化背景下的創(chuàng)新與延續(xù)。
澎湃新聞：您的著作十分豐富，其中幾部關于儒學的作品如何融入您的整體學術研究？
南樂山：在我最近的著作中，儒學作為一個重要的思想元素融入其中，就像柏拉圖主義一樣，貫穿我的思考體系。此前，我出版的幾本專門探討儒學的書，主要是向美國的亞里士多德學派讀者闡述哪些觀點是合理的，哪些可能存在誤解。不過，我不認為自己還會再寫一本完全關于儒學的書。我可能會圍繞某個特定主題展開研究，而我的觀點將在很大程度上受到儒學思想的深刻影響。
《波士頓儒學：后現(xiàn)代世界中的可移植傳統(tǒng)》，紐約州立大學出版社，2000年版
“東西方思想的共鳴和聯(lián)結(jié)讓我深受啟發(fā)”
澎湃新聞：您對儒學的看法，是一蹴而就的嗎？
南樂山：我長期研究這些問題，對這些思想的興趣，甚至排斥，都會隨著時間的推移而改變。我現(xiàn)在已經(jīng)85歲，回頭看，我更傾向于將“士大夫”視為普通人，而不是與西方人對立的“另一個中國人”。至于“終極”問題，我會這樣思考：什么是“終極”？在西方，“終極”的概念可以追溯到保羅·田立克（Paul Tillich）的關于神學的修正，他認為，真正的上帝是“超越諸神的神”，是未定的。我的上帝觀與他的觀點相差不遠，但我的比喻體系和他的不同。并且，我從未從中國關于“終極”的觀念中尋求一種類似“計劃”的東西。比如，演員可以有計劃，但我不認為“終極”會有計劃?！敖K極”是直接的，也就是說，它并不通過某種結(jié)構(gòu)化的中介，而是與所有具體事物直接相關聯(lián)。
澎湃新聞：您希望儒學能夠傳播到世界各地。那么，為什么您認為儒學在今天仍然具有現(xiàn)實意義？
南樂山：任何哲學都應該是全球性的，不是嗎？儒學在全球?qū)υ捴械呢暙I非常重要，它為西方文化提供了許多非常重要的東西。儒學強調(diào)對具體事務的細致關注，同時也重視這些事務之間的相互聯(lián)系。這正是儒學仍然具有現(xiàn)實意義的原因之一——它不僅關乎個人的修養(yǎng)，也關乎對世界秩序的理解與維護。儒學促使人們以更加謹慎的態(tài)度看待戰(zhàn)爭，但同時，也強調(diào)在必要時，采取果斷而正當?shù)男袆印?/p>
澎湃新聞：在歐美一些國家，儒學往往與“唐人街”等東亞移民聚居地聯(lián)系在一起。您認為儒學和唐人街之間有實際的關聯(lián)嗎？
南樂山：幾乎沒有。在美國，儒學的主要發(fā)展空間是在學院和大學，而不是在唐人街。當然，杜維明在哈佛任教時，或許偶爾會去唐人街吃飯，但那并不是為了思考儒學。唐人街的中餐文化更多與美國人對可見、可品嘗、易理解的食物偏好有關，而不是與儒學思想有關。因此，如果想要真正理解唐人街，關鍵在于深入探討中國文化與西方文化在移民社區(qū)中的融合方式，而不是簡單地將其和儒學聯(lián)系在一起。
南樂山近照
澎湃新聞：您為何對中國文化情有獨鐘？
南樂山：我最喜歡中國文化的一點是它如何與西方文化實現(xiàn)融合，而在這個過程中，我并不需要放棄西方文化中的任何東西，就能接受中國的觀點。多次在中國旅行和參加學術交流的經(jīng)歷讓我意識到，這種融合不僅僅是理論上的探討，而更是一種存在方式。比如，我曾寫過一本關于“禮”（ritual） 和 “敬”（deference）的書（注：《禮與敬 : 在比較語境中擴展中國哲學》），其中“敬”指的是關注事物的內(nèi)在特性。這一概念不僅可以追溯到柏拉圖和亞里士多德的思想，也是中國文化非常重要的部分。這種東西方思想的共鳴和聯(lián)結(jié)讓我深受啟發(fā)。
《禮與敬 : 在比較語境中擴展中國哲學》，紐約州立大學出版社，2008年版
澎湃新聞：您最近在忙些什么？
南樂山：除了還需完成幾篇哲學論文，我最近開始寫詩，并在創(chuàng)作一本詩集，搭配我妻子的藝術作品，她是一位藝術家。在中國，儒學哲學家通常會寫詩，而西方哲學家往往會對自己能否寫詩抱有懷疑態(tài)度。大多數(shù)西方哲學作品缺乏對詩意的敏感，而我正試圖培養(yǎng)這種感知能力。這本詩集名為《花園》，主要圍繞我和妻子貝絲（Beth）共同照料的花園展開，它反思了我們可以從花園中領悟到的生活智慧。書中還包括兩組長詩，一組由10首十四行詩組成，另一組有7首，每首詩都對貝絲的畫作進行詮釋，并與之呼應。此外，我也在撰寫回憶錄，暫定書名為《為堅韌、勇敢而斗爭：20世紀與21世紀的一本哲學回憶錄》。 目前我剛開始寫第一部分，我不知道能否寫完，但我會盡力。
（感謝尋夢依為本次采訪提出的寶貴建議。）
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