中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)始終就是世俗智慧和宗教生活的雜糅體?！度龂?guó)演義》《水滸傳》《西游記》《紅樓夢(mèng)》都是這樣的兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)。
《易經(jīng)》就是非線性的，而是片段的組合?！都t樓夢(mèng)》有一種《易經(jīng)》式的結(jié)構(gòu)。無(wú)數(shù)細(xì)節(jié)、片段、不斷重臨的起點(diǎn)造成了這部偉大小說(shuō)迷宮般的氛圍。
如果說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是了解中國(guó)人情世相的一把鑰匙，那么神話體系就是那些世界觀、人際觀的開(kāi)始。下面這篇對(duì)話，探討了《紅樓夢(mèng)》對(duì)后來(lái)文學(xué)作品的諸多啟發(fā)，也回到神話起點(diǎn)，看看從“四大名著”到20世紀(jì)的文學(xué)，如何借由神話演繹自己的現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)。
中國(guó)神話如何借以解釋當(dāng)下現(xiàn)實(shí)
（本文為節(jié)選）
主持人：傅小平
對(duì)話者：白先勇 于堅(jiān) 郜元寶
駱以軍 宋廣波 袁凌 郭玉潔
“中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)是世俗智慧和宗教生活的雜糅體，四大名著都是兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)?！?/p>
VS
“《紅樓夢(mèng)》的兩個(gè)世界是象征，曹雪芹寫(xiě)大觀園，寫(xiě)的每個(gè)人身處的大千世界?！?/p>
傅小平：說(shuō)《紅樓夢(mèng)》偉大是無(wú)可異議的了，說(shuō)到怎么偉大，卻可以有很多的角度。其中一個(gè)很重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為它是“天書(shū)”與“人書(shū)”的完美融合。遺憾的是，后世凸顯的是，《紅樓夢(mèng)》作為無(wú)與倫比的“人書(shū)”的一面。作為“天書(shū)”的一面何以被相對(duì)忽略呢？曹雪芹對(duì)女?huà)z補(bǔ)天等神話，可以說(shuō)做了前所未有的，堪為奇異的再造。自《紅樓夢(mèng)》以后，神話敘事似乎從小說(shuō)中撤離了。
于堅(jiān)：作為文學(xué)，新文學(xué)對(duì)傳統(tǒng)的感受發(fā)生了巨變，新文學(xué)崇拜的是科學(xué)、未來(lái)。而在曹雪芹時(shí)代，文學(xué)從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)“五四”這樣的巨變，神話從未過(guò)去，過(guò)去從未過(guò)去，神話對(duì)他所處時(shí)代的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，是寫(xiě)作的基本材料之一，信手拈來(lái)，完全沒(méi)有心理障礙，理所當(dāng)然。他寫(xiě)女?huà)z的口氣就像一個(gè)老太太在講她家旁邊寺廟里的觀音娘娘。這世上怎么會(huì)沒(méi)有女?huà)z呢？她不知道沒(méi)有女?huà)z的世界是什么世界。而“五四”以后，一個(gè)作家要寫(xiě)女?huà)z，他先得問(wèn)女?huà)z是誰(shuí)？意味著什么？漢語(yǔ)辭典分為兩部分，一部分是落后的，沒(méi)落的。一部分是時(shí)髦的，進(jìn)步的。就是魯迅這種容量巨大的作家，也是漫畫(huà)般地處理神話，而曹雪芹不同，神話是一種存在，他很?chē)?yán)肅，神話意味著一種偶像式的超越性在場(chǎng)，在曹雪芹之前的中國(guó)文學(xué)中，諸神從未缺席，從未被懷疑過(guò)。
傅小平：我還是感到困惑，既然中國(guó)神話意味著超越性在場(chǎng)，論理更方便作為小說(shuō)或其他體裁的資料，實(shí)際情況并不是這樣，為何？
郜元寶：交錯(cuò)呈現(xiàn)“天書(shū)”和“人書(shū)”兩條線索，兩個(gè)世界，這在中國(guó)小說(shuō)史上比較普遍。從漢代留存的古小說(shuō)開(kāi)始，直至明清演義小說(shuō)和世情小說(shuō)，無(wú)不在描寫(xiě)世俗生活的同時(shí)涉及大量宗教神學(xué)內(nèi)容。中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)始終就是世俗智慧和宗教生活的雜糅體?！度龂?guó)演義》《水滸傳》《西游記》《紅樓夢(mèng)》都是這樣的兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)。
到了明清兩代，世俗智慧和近代理性精神日漸發(fā)達(dá)，小說(shuō)的宗教神學(xué)部分逐漸從原有混合體中分離出去，成為與世俗生活相對(duì)的另一個(gè)大幅度收縮的神秘世界。雖然收縮，但仍然頑強(qiáng)存在著。徹底寫(xiě)實(shí)的《金瓶梅》甚至拋棄了這種兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)，但其他許多小說(shuō)仍保留著世俗生活與宗教神學(xué)雜糅的特點(diǎn)，作者固然專(zhuān)心寫(xiě)實(shí)，然而一旦碰到難以解決的歷史、人生、社會(huì)的重大問(wèn)題，還是喜歡“引經(jīng)據(jù)典”，將現(xiàn)實(shí)世界的起源、演變、收?qǐng)鼋y(tǒng)統(tǒng)歸結(jié)為某個(gè)超驗(yàn)世界之神秘預(yù)設(shè)。
傅小平：你的意思是說(shuō)，作家有一些沒(méi)法解決的困惑，就訴之于超驗(yàn)的世界？
郜元寶：有學(xué)者說(shuō)《紅樓夢(mèng)》有“兩個(gè)世界”，一是大觀園、榮寧二府的現(xiàn)實(shí)世界，一是青埂峰、無(wú)稽巖、女?huà)z補(bǔ)天余下一塊頑石、絳珠仙子和神瑛侍者的木石前盟、太虛幻境與金陵十二釵的判詞共同組成的超驗(yàn)世界。魯迅說(shuō)曹雪芹把中國(guó)小說(shuō)先前所有寫(xiě)法都打破了。
宋廣波：魯迅先生說(shuō)：“自有《紅樓夢(mèng)》出來(lái)以后，傳統(tǒng)的思想和寫(xiě)法都打破了?！庇镁鋾r(shí)髦的話，可以這樣說(shuō)：《紅樓夢(mèng)》開(kāi)創(chuàng)了小說(shuō)創(chuàng)作的新范式。之后成功的小說(shuō)創(chuàng)作，都或多或少受《紅樓夢(mèng)》的影響。茅盾先生是能倒背《紅樓夢(mèng)》的。張恨水小說(shuō)里的不少用語(yǔ)都是來(lái)自《紅樓夢(mèng)》，如
《金粉世家》的大少奶奶說(shuō)：“我們家里出去的丫頭，比人家的小姐還要好些呢?！?/p>
鳳姐所說(shuō)“便是我們的丫頭，比人家的小姐還強(qiáng)呢”
瓊瑤的小說(shuō)亦如是，秦漢主演的瓊瑤劇有“我們一起化煙化灰”這樣的臺(tái)詞
《紅樓夢(mèng)》：“我只愿這會(huì)子我立刻死了，把心迸出來(lái)讓你們瞧見(jiàn)了，然后連皮帶骨一概都化成灰——灰還有形跡，不如化成一股煙——煙還可凝聚，人還看得見(jiàn)，須得一陣大亂風(fēng)吹的四面八方都登時(shí)散了,這才好！”
張愛(ài)玲說(shuō)，“我唯一的資格，是讀了幾十遍紅樓夢(mèng)。”而張氏的作品深受《紅樓夢(mèng)》之影響，早已成定論。我不是說(shuō)這些作家模仿、抄襲《紅樓夢(mèng)》，而是說(shuō)《紅樓夢(mèng)》對(duì)他們產(chǎn)生了潛移默化的影響，他們會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地按照《紅樓夢(mèng)》的路數(shù)來(lái)創(chuàng)作，甚至《紅樓夢(mèng)》的語(yǔ)言也被自然而然地拿來(lái)用在自己的作品里。
“一旦科學(xué)主義和唯物史觀不再唯我獨(dú)尊，小說(shuō)的兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)自然就恢復(fù)了?！?/p>
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“《紅樓夢(mèng)》其實(shí)是一部象征主義小說(shuō)。只有深度閱讀，才會(huì)了解它的復(fù)雜性?！?/p>
傅小平：所謂鏡花水月的幻影，倒讓我想到《紅樓夢(mèng)》的兩個(gè)世界，似乎也存在一種形與影的關(guān)聯(lián)。如果說(shuō)“形”的世界能看得見(jiàn)摸得著，“影”的世界卻常常是說(shuō)不清楚的。
郜元寶：因?yàn)椴苎┣蹖?duì)人的世界說(shuō)不清楚，他覺(jué)得有必要在現(xiàn)實(shí)世界之上或背后另造一個(gè)神秘世界，將現(xiàn)實(shí)世界的內(nèi)容放進(jìn)去，這樣才能求得一個(gè)較為權(quán)威和合理的解釋。
傅小平：但在這一點(diǎn)上，東西方文學(xué)其實(shí)有共通之處。比如古希臘悲劇《俄狄浦斯王》，實(shí)際上表達(dá)了一個(gè)主題：命運(yùn)的不可違抗。雨果的《巴黎圣母院》，有一個(gè)序言，寫(xiě)到作者在參觀巴黎圣母院時(shí)，在其中一座鐘樓的某個(gè)陰暗的角落里發(fā)現(xiàn)手刻的“命運(yùn)”一詞，而這本書(shū)正是為了敘說(shuō)這個(gè)詞而寫(xiě)作的。當(dāng)然，真要做比較，就這個(gè)話題可以做一篇大文章。我的感覺(jué)，在面對(duì)超驗(yàn)世界時(shí)，西方文學(xué)顯得神秘和不可捉摸，中國(guó)文學(xué)則玄虛而混沌。當(dāng)然，我讀《紅樓夢(mèng)》讀到某些地方，感覺(jué)癩和尚和跛道士要出現(xiàn)了，它果然就出現(xiàn)了。這方面倒沒(méi)有太打破我的閱讀期待。所以，感覺(jué)曹雪芹是在用神話做某種解釋和警示，倒不是像西方作家借神話發(fā)出對(duì)命運(yùn)的“天問(wèn)”。
郜元寶：魯迅創(chuàng)作《吶喊》時(shí)也曾有意采取神話、傳說(shuō)做材料，第一篇《不周山》發(fā)表時(shí)還頗得“創(chuàng)造社”首席批評(píng)家成仿吾的激賞。但魯迅早就發(fā)現(xiàn)，中國(guó)上古神話保存極不完善，采取神話寫(xiě)小說(shuō)一開(kāi)始就困難重重。十三年之后他終于完成了八篇以神話、傳說(shuō)和歷史故事為題材的《故事新編》，但真正算得上神話、傳說(shuō)的只有《不周山》（后改名《補(bǔ)天》）、《奔月》和《鑄劍》，其他五篇都是對(duì)真實(shí)的歷史故事和歷史人物的“鋪排”。《故事新編》為中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史貢獻(xiàn)了一本前無(wú)古人后無(wú)來(lái)者的超奇之作，至今還以其豐茂的神秘性吸引著中外學(xué)者。
《故事新編》插圖
傅小平：魯迅作《故事新編》，算得上神話傳說(shuō)的那三篇，實(shí)際上也是現(xiàn)在我們所說(shuō)的重述神話。中國(guó)文學(xué)自近代已降，神話就很少像《紅樓夢(mèng)》，還有之前的古典小說(shuō)那樣，被用來(lái)作為一種結(jié)構(gòu)小說(shuō)的更為有效的資源，這是為何？
郜元寶：實(shí)際上，“五四”直至上世紀(jì)六七十年代科學(xué)主義和唯物史觀君臨天下，傳統(tǒng)小說(shuō)的兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)有所抑制。一旦科學(xué)主義和唯物史觀不再罷黜百家，唯我獨(dú)尊，小說(shuō)的兩重?cái)⑹鼋Y(jié)構(gòu)又很自然地恢復(fù)了。比如，我們?cè)凇豆糯分芯团龅筋?lèi)似兩個(gè)世界重疊的寫(xiě)法，一是洼貍鎮(zhèn)最近幾十年有案可查的歷史與有目共睹的現(xiàn)實(shí)，一是洼貍鎮(zhèn)邈遠(yuǎn)難尋的遠(yuǎn)古宗教、神話、傳說(shuō)、歷史以及鉆井隊(duì)帶來(lái)的有關(guān)洼貍鎮(zhèn)未來(lái)的憂患共同組成的超驗(yàn)世界的幻影?！栋茁乖肥堋豆糯酚绊?，也有一個(gè)神秘的“白鹿”傳說(shuō)揮之不去。“新時(shí)期”之后，類(lèi)似的寫(xiě)法當(dāng)然不限于張煒和陳忠實(shí)。
“中國(guó)敘事文學(xué)有很高的山峰，把這個(gè)傳統(tǒng)延續(xù)下來(lái)，中國(guó)文學(xué)面貌會(huì)不一樣?！?/p>
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“有待于從遠(yuǎn)古神話傳說(shuō)尋找經(jīng)典援助，找到與現(xiàn)實(shí)世界配合無(wú)間的‘天道’?！?/p>
傅小平：以我的印象，神話敘事在那一歷史階段的中國(guó)經(jīng)歷了一個(gè)減熵的過(guò)程。就拿四大名著來(lái)說(shuō)，《三國(guó)演義》《水滸傳》里面的人物都是半人半英雄的，帶有神話色彩，《西游記》把神話敘事推向巔峰，《紅樓夢(mèng)》我們剛也說(shuō)了，它是一種更高意義上的融合。但此后神話敘事就很少如此集中出現(xiàn)。這在一定程度上是可以理解的，畢竟整個(gè)中國(guó)文學(xué)的語(yǔ)境發(fā)生了很大的變化。
白先勇：《紅樓夢(mèng)》對(duì)神話的運(yùn)用非常好，女?huà)z補(bǔ)天煉成三萬(wàn)六千五百零一塊石頭，沒(méi)用上的那塊靈石，是用來(lái)干什么的，它是下凡補(bǔ)情天來(lái)了。這樣的構(gòu)思就是非凡的，不是天才的作家，是萬(wàn)難想到的。
駱以軍：小時(shí)候讀《封神演義》，那個(gè)金光燦燦、神佛漫天，這些神人已侵入意識(shí)深處，現(xiàn)在重讀，其實(shí)就是個(gè)像《火影忍者》那樣的神明出處之搶眼球。《西游記》對(duì)我少年時(shí)，形成一個(gè)必然存在的天庭，如來(lái)佛、太上老君、觀音、二郎神……天兵天將圍剿花果山時(shí)，整個(gè)像諾曼底登陸戰(zhàn)?；蛘f(shuō)起《水滸傳》開(kāi)頭洪太尉揭石板放出天罡的煞星，那漫天流星雨的場(chǎng)景；或像薛丁山拔弓射箭射死了他父親薛仁貴的本命白虎；這對(duì)還沒(méi)有計(jì)算機(jī)，或是好萊塢電影特效沒(méi)有那般全面攻占眼睛的少年，這些故事本就是鴻蒙無(wú)名，那么奇幻、無(wú)垠，充滿超出人類(lèi)境地之外的恐怖、哀愁?！段饔斡洝防镞@些神佛與魔在半天上方對(duì)打的場(chǎng)景特別燦爛，或也是后來(lái)中國(guó)有能力制作大型電影時(shí)，可以拿來(lái)變奏，而不會(huì)讓人厭煩。
洪太尉誤走妖魔
宋廣波：神話在未來(lái)的中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作里，或許能復(fù)活。有這樣幾個(gè)理由：一是將來(lái)會(huì)產(chǎn)生新時(shí)代的曹雪芹，能把神話像《紅樓夢(mèng)》那樣在其文學(xué)創(chuàng)作中轉(zhuǎn)化成敘述的資源。第二，科學(xué)雖是近代文化之主流，但科學(xué)不是萬(wàn)能的。第三，經(jīng)過(guò)一百多年的艱辛、曲折，我們的國(guó)家更加開(kāi)放，假如某位作家將神話引入創(chuàng)作，能做到“天書(shū)”與“人書(shū)”的完美融合，或許更能被認(rèn)可。但究竟如何，要看以后的創(chuàng)作實(shí)踐了。
傅小平：我在想，要沒(méi)有曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》，我們的文學(xué)史會(huì)是怎樣一種寫(xiě)法。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》好像突然之間把中國(guó)文學(xué)推到了一個(gè)很高的高度。要放遠(yuǎn)了看，文學(xué)史更像是少數(shù)幾個(gè)天才的合傳，而不是那么多作家“排排坐，分果果”。
白先勇：一部文學(xué)史，更可以說(shuō)是文學(xué)天才的合傳。在曹雪芹之前，有李白、杜甫，他們讓中國(guó)文學(xué)突然往前邁了一大步。雖說(shuō)曹雪芹也繼承了《金瓶梅》《水滸傳》等，但他推陳出新，有自己新的看法。所以，我們要看到，中國(guó)的敘事文學(xué)有很高的山峰。要能把這個(gè)傳統(tǒng)延續(xù)下來(lái)，中國(guó)文學(xué)面貌會(huì)不太一樣。不過(guò)現(xiàn)在看看，中國(guó)文學(xué)好像覺(jué)醒了，他們?cè)絹?lái)越發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)里邊有那么寶貴的東西。
“《紅樓夢(mèng)》里世事無(wú)常與情感痛切難解難分，到達(dá)了類(lèi)似存在主義的思維深度。”
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“和普魯斯特一樣，曹雪芹相當(dāng)前衛(wèi)。他更接近這個(gè)本源：人類(lèi)為什么需要文學(xué)?！?/p>
傅小平：事實(shí)上，我們說(shuō)《紅樓夢(mèng)》偉大，還在于它同時(shí)也是中國(guó)文學(xué)、中國(guó)文化的集大成之作?！都t樓夢(mèng)》對(duì)《金瓶梅》的借鑒與揚(yáng)棄就不消說(shuō)了，它還融合了更大的包括儒釋道等中國(guó)思想在內(nèi)的大傳統(tǒng)。曹雪芹對(duì)傳統(tǒng)文化的消化吸收，對(duì)如今我們繼承包括《紅樓夢(mèng)》在內(nèi)的文化傳統(tǒng)，有什么啟示？
宋廣波：《紅樓夢(mèng)》是中華文化的結(jié)晶，是中華文化的集大成者。不懂中國(guó)文化，就讀不懂《紅樓夢(mèng)》；若想了解中國(guó)文化，閱讀和研究《紅樓夢(mèng)》是一條捷徑。周汝昌先生說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》是我們中華民族一部古今往來(lái)、絕無(wú)僅有的“文化小說(shuō)”，離開(kāi)了中華文化史這盞巨燈的照明，是看不清的。我對(duì)此極為認(rèn)同。我們中華文化傳統(tǒng)，在這一百年間可謂命運(yùn)多舛，有矯枉過(guò)正（新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)反思傳統(tǒng)文化的不足，出現(xiàn)廢漢字之類(lèi)的過(guò)激觀點(diǎn)），有外敵的破壞（最烈者是日寇侵華）。當(dāng)今，國(guó)家重視傳統(tǒng)文化，一方面是建設(shè)新文化的必然需求，同時(shí)也是反思?xì)v史的必然結(jié)果。在這種大背景下，充分吸納中國(guó)傳統(tǒng)文化精髓，而自身也成了中國(guó)文化精髓，且又足以代表中國(guó)傳統(tǒng)文化的《紅樓夢(mèng)》，必然會(huì)重放異彩，必然會(huì)對(duì)我們消化、吸收傳統(tǒng)文化提供諸多啟示。
傅小平：說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，吸納中國(guó)傳統(tǒng)文化精髓，自身才有可能成為精髓。
于 堅(jiān)：曹雪芹不僅僅是傳統(tǒng)，也是當(dāng)下。就像中國(guó)山水畫(huà)在一幅中有多個(gè)起源一樣。《紅樓夢(mèng)》有無(wú)數(shù)起源，你可以從任何一頁(yè)開(kāi)始看，而不是像《基督山伯爵》或者《安娜·卡列尼娜》那樣必須從頭看到尾。普魯斯特、喬伊斯都比較接近曹雪芹。而這種寫(xiě)作的現(xiàn)代性一直被二十世紀(jì)的理論遮蔽著，其實(shí)曹雪芹是相當(dāng)前衛(wèi)的作家，如果在世界文學(xué)中作橫向比較的話。這基于世界歷史的趨勢(shì)，在單向度的只是從過(guò)去向未來(lái)的無(wú)休無(wú)止的線性發(fā)展趨勢(shì)統(tǒng)治下，驀然回首，中國(guó)文明天然的、道法自然式的存在主義，現(xiàn)象學(xué)，自由精神，非本質(zhì)主義會(huì)越來(lái)越顯得前衛(wèi)。如果認(rèn)真閱讀二十世紀(jì)以降西方作者的作品，無(wú)論是杜尚、塞尚、安迪·沃霍爾、基弗還是普魯斯特、喬伊斯、羅蘭·巴特、本雅明……都呈現(xiàn)出一種非線性的、散點(diǎn)式片段的趨向，他們不再走巴爾扎克、托爾斯泰那條道路，倒仿佛是曹雪芹在前面等著他們。
傅小平：這一說(shuō)法，使我想起博爾赫斯說(shuō)過(guò)的一句話。他說(shuō)，不是傳統(tǒng)創(chuàng)造了我們，而是我們創(chuàng)造了先輩和傳統(tǒng)。我們的創(chuàng)造性解讀，讓曹雪芹變得前衛(wèi)，走在了托爾斯泰、巴爾扎克的前面，當(dāng)然也很可能走在了當(dāng)代前衛(wèi)作家的前面。
于 堅(jiān)：我最近重讀《左傳》，感覺(jué)那種寫(xiě)法真是前衛(wèi)得很。如果不是這百年來(lái)西方文化的進(jìn)入，我無(wú)法獲得這種看《左傳》的視角。但是現(xiàn)在，可以將蘇州的網(wǎng)師園與蓬皮杜比較，里面都是現(xiàn)成品，大地的新產(chǎn)品和工業(yè)文明的現(xiàn)成品。杜尚的小便池只是觀念，他玩了個(gè)移位。網(wǎng)師園對(duì)太湖石的移位卻是生生之謂易，大塊假我以文章、文明。止于至善，有益生命的在場(chǎng)。將曹雪芹和普魯斯特作比較，你會(huì)感覺(jué)到普魯斯特的局限。曹雪芹非常通透，就寫(xiě)作最本源的意義來(lái)說(shuō)，曹雪芹更接近這個(gè)本源：人類(lèi)為什么需要文學(xué)。曹雪芹和普魯斯特、喬伊斯都是那種存在式的寫(xiě)作，他們不是處理一個(gè)主題，而是創(chuàng)造一個(gè)語(yǔ)言世界。他們是那種師法造化的創(chuàng)世者。
網(wǎng)師園
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