與精神科醫(yī)生聊聊人類學(xué)視角下的瘋癲與文明

本期《人類學(xué)家的下午茶》邀請(qǐng)到了上海宛平南路600號(hào)的精神科醫(yī)生姚灝，一起探討人類學(xué)視角下的精神疾病和精神健康的話題。澎湃新聞思想市場(chǎng)欄目經(jīng)授權(quán)刊發(fā)文字內(nèi)容。

這次對(duì)話以醫(yī)學(xué)人類學(xué)專著《維塔——社會(huì)遺棄下的瘋癲與文明》（Vita：Life in a Zone of Social Abandonment）為緣起，這是普林斯頓大學(xué)人類學(xué)教授若昂·比爾（Jo?o Biehl）為“精神病患者”卡塔里娜撰寫的民族志作品。Vita，在拉丁語中的意思是“生命”。但巴西“維塔收容所”收納的恰恰是被當(dāng)?shù)厣鐣?huì)遺棄的人，這些患病者在經(jīng)歷真正的死亡之前，陪伴他們的是漫長的“社會(huì)性死亡”，卡塔里娜就是其中一員。

姚灝醫(yī)生提出了健康的八個(gè)維度：身、心、社、靈、職業(yè)、環(huán)境、財(cái)務(wù)、智力。他指出與Health身體健康不同，Wellness強(qiáng)調(diào)的是“全人健康”。阿夏桑分享了后疫情時(shí)期上海精神病鄰居的故事，郁弘芳介紹了薩滿文化、涼山彝族、非洲部落傳統(tǒng)社會(huì)對(duì)一部分瘋癲現(xiàn)象的地方性解釋和儀式性轉(zhuǎn)化，以及中醫(yī)對(duì)精神疾病的理解。

姚灝醫(yī)生反思了啟蒙時(shí)代之后的精神醫(yī)學(xué)的發(fā)展史，并指出目前的主流是生物學(xué)派：將精神疾病視為“腦病”，除此之外，心理學(xué)派、社會(huì)學(xué)派的分支各有各自的歸因和治療方式。而社會(huì)學(xué)家指出精神疾病的背后是社會(huì)疾病。

在對(duì)話中，我們看到精神醫(yī)學(xué)和人類學(xué)一樣，是一門需要跨學(xué)科對(duì)話的學(xué)問，而多學(xué)科聯(lián)合治療（Multi-Disciplinary Treatment）是我們期冀的診療模式。

一、獲得醫(yī)學(xué)人類學(xué)諸多獎(jiǎng)項(xiàng)的民族志《維塔》

郁弘芳：請(qǐng)到姚灝老師的緣起，是2023年初，我們收到了三輝圖書寄來的一本叫做《維塔——社會(huì)遺棄下的瘋癲與文明》這樣一本書。這本書也同時(shí)獲得了米德獎(jiǎng)、特納民族制寫作獎(jiǎng)和心理人類學(xué)的諸多的獎(jiǎng)項(xiàng)，推薦給大家。它講述了在維塔收容院里面的一個(gè)女性患者叫卡塔里娜的故事。姚灝老師已經(jīng)閱讀了這本書，先請(qǐng)姚老師表達(dá)一下他對(duì)這本書的讀后感。

姚灝：這本書三輝已經(jīng)翻譯了好多年了。我記得2017年，楊老師就已經(jīng)把這本書翻譯好了。

這本書不管是對(duì)我們精神科醫(yī)生來講，還是在人類學(xué)里面意義都蠻大。我作為一名精神科醫(yī)生看這本書，因?yàn)樗泻艽蟮奶厥庑裕潜容^偏個(gè)案的，樣本量只有一個(gè)。作者在療養(yǎng)院里面和主人公卡塔里娜相遇。相遇之后跟她交流溝通，挖掘她以往的病史，進(jìn)一步去探索她為什么一步步從以往的比較好的生活狀態(tài)，從家庭中逐步地被他的家人，進(jìn)而被整個(gè)社會(huì)所遺棄的故事。

這本書的副標(biāo)題在原著里叫“社會(huì)遺棄”（Social Abandon）。這是它整本書非常重要的關(guān)鍵詞。這本書的背景是在上個(gè)世紀(jì)末到本世紀(jì)初，當(dāng)時(shí)巴西整個(gè)精神衛(wèi)生服務(wù)體系改革，跟西方很多國家比較相似，很多大型的精神?？圃憾急魂P(guān)掉了，巴西也是。

精神專科醫(yī)院被關(guān)掉之后，那些罹患精神疾病的個(gè)體就沒有地方可以去，就出現(xiàn)了所謂的收容院。相當(dāng)于說，個(gè)體被他們的家人、被缺乏比較好的精神健康照護(hù)體系的社會(huì)制度所拋棄。

卡塔里娜，我覺得她所體現(xiàn)的很重要的一個(gè)面向在于：她雖然被家人包括社會(huì)體制拋棄在了非常底層的收容院里面，但是她一直在寫作。這本民族志引入了很多卡塔里娜本人的日記，雖然她的日記非?，嵥?，像詩歌一樣的語言。但作者希望通過她的話語、表述，去展示出卡塔里娜這樣一個(gè)處在“社會(huì)遺棄”狀態(tài)下，仍舊希望能夠去彰顯自己的主體性，這樣一個(gè)自主意識(shí)非常強(qiáng)的生存、生活的動(dòng)機(jī)或者愿景，體現(xiàn)了很強(qiáng)的生存意志，這其實(shí)是我讀這本書非常讓我覺得感動(dòng)的一個(gè)地方。

郁弘芳：阿夏桑對(duì)今天的話題最有興趣的地方在哪？

阿夏桑：對(duì)于絕大多數(shù)人來說，精神病或者說精神病院里的人，其實(shí)是跟自己距離很遠(yuǎn)的。但實(shí)際上放到我們自己的生活，他可能就在我們的身邊。今年我的生活里發(fā)生了一件事情，我住的這棟樓的對(duì)面的樓里面，半夜經(jīng)常有一個(gè)人在大喊大叫。一開始我還沒有意識(shí)到，到最后我判斷出來他應(yīng)該是一個(gè)精神分裂的人。

這件事情當(dāng)時(shí)對(duì)我造成了非常嚴(yán)重的影響，對(duì)面那棟樓所有的聲控?zé)舳急凰辛粒液枚啻瓮砩隙急怀承?。我記得我還發(fā)了信息問了姚老師。后面突然有一天，這個(gè)人就不見了，再也沒有發(fā)生過這個(gè)聲響。這個(gè)過程中，我有跟社區(qū)、跟12315溝通，后面社區(qū)的工作人員打電話告訴我，說他被接走了。

我跟社區(qū)人員聊了一下才了解到，這應(yīng)該是一個(gè)老年男子。他當(dāng)時(shí)大喊大叫的內(nèi)容，里面其實(shí)很撕裂，但還是可以聽到一些表達(dá)，具有一些時(shí)代性。比方說他會(huì)說一些社會(huì)指責(zé)，或者對(duì)某一個(gè)群體的攻擊。我了解到他是一個(gè)人住，他以前有家人可以去照顧他，起碼照顧他三餐。后面他唯一的照顧人也不能去照顧他的時(shí)候，他飯都吃不上了。

因?yàn)槌圆簧巷垼瑹o法保持相對(duì)穩(wěn)定的狀態(tài)，他才大喊大叫。最后也是因?yàn)樘珨_民，社區(qū)幾經(jīng)協(xié)商，最終還是把他送到了精神病。這就是今年上半年在我身邊發(fā)生的一個(gè)事件。我讀《維塔》這本書的時(shí)候，把我身邊親歷的社區(qū)生活中的一個(gè)精神病人的世界和維塔的世界，有點(diǎn)打通了的那種感覺。

今年我因?yàn)樗叩膯栴}去過宛平南路600號(hào)。我當(dāng)時(shí)就有一種“完蛋了”的感覺。那里真是水泄不通，你想掛號(hào)，加號(hào)都加不上，所以我覺得現(xiàn)在大家在面臨挺嚴(yán)重的共同的問題吧。

郁弘芳：阿夏桑跟姚老師都提到了一個(gè)很關(guān)鍵的點(diǎn)，就是人類精神世界中一種被遺棄的、被邊緣化的情感體驗(yàn)。所以，我很希望我們這期節(jié)目不只是停留在這本書，而是有更深入的探討。書只是一個(gè)引子，它背后反映的是一種普遍現(xiàn)象。

阿夏桑：姚灝老師做社區(qū)肯定經(jīng)歷過比我身邊這種獨(dú)立事件有更多的案例。我之前也跟“徐匯精衛(wèi)中心”做社區(qū)的人聊過，你們作為一線的工作者，感受到的應(yīng)該要比我們更深刻。

姚灝：維塔這本書雖然講的是在在另外的半球巴西，跟我們距離好像非常遠(yuǎn)。年代背景是2000年左右，距離我們過去了二三十年了。但其實(shí)它跟中國當(dāng)下的距離蠻近。你們剛剛也提到過，邊緣化的一個(gè)狀態(tài)，對(duì)于很多精神疾病患者個(gè)體來講，不管是在巴西，不管是在中國、在其他國家，其實(shí)都是處在同樣一個(gè)類似的處境之下。

這本書非常具象地把“社會(huì)遺棄”這樣一個(gè)邊緣狀態(tài)去強(qiáng)化到了這個(gè)維塔療養(yǎng)院里面。這樣的狀態(tài)不光是在這個(gè)療養(yǎng)院里面所存在。整個(gè)社會(huì)上怎么去看待精神疾病，怎么去看待這些罹患精神疾病的個(gè)體，他們的一些經(jīng)歷，他們的一些不幸，聯(lián)系到國內(nèi)的情況來講，我覺得也有普遍性在里面。

二、難以承受的家庭照護(hù)負(fù)擔(dān)：《照護(hù)》與《維塔》的相反個(gè)案

郁弘芳：姚老師還翻譯過一本書，這本書在關(guān)心健康問題的人群中有很大的閱讀量，叫作《照護(hù)——哈佛醫(yī)師和阿爾茲海默癥的妻子的十年》。阿爾茨海默癥它雖然首先被定義成一種生理疾病，但實(shí)際上已經(jīng)涉及到了精神方面很大的問題。所以我覺得這是一個(gè)泛精神問題的討論。姚老師，我相信您關(guān)心的也是一個(gè)更宏大的課題。

姚灝：這兩本書，其實(shí)還有一點(diǎn)共通點(diǎn)。在《照護(hù)》這本書里，凱博文回憶他自己作為一個(gè)家庭照顧者照顧他妻子十年過程中的經(jīng)歷，以及他從小到大怎么去照顧他的患者、照顧身邊的親人朋友。最后的落腳點(diǎn)在于，當(dāng)自己的家人在罹患阿爾茨海默癥之后，他作為一個(gè)家人怎么去處理的體驗(yàn)和感受。

這一點(diǎn)在《維塔》里是相反的情況。在《照護(hù)》這本書里面，我們看到凱博文在妻子罹患艾爾滋海默癥之后，兩個(gè)人能夠彼此關(guān)心的過程。但這個(gè)關(guān)系，恰恰在《維塔》這本書里面是缺失的?！毒S塔》的主人公卡塔里娜以前有非常好的家庭跟婚姻，但是在后來的生活中，家人一步步地把照顧的責(zé)任、任務(wù)放棄掉，把卡塔里娜拋棄在療養(yǎng)院里面。

所以我覺得從“家庭照護(hù)”切入的話，可以把這兩本書、這兩個(gè)故事作為相反的案例去看待。我現(xiàn)在很大一部分的研究，就是精神疾病的家庭照護(hù)。在《照護(hù)》中，因?yàn)槠拮拥昧税柶澓ＤY，凱博文的照顧過程是非常累的，壓力非常大。如果說家里有老人的話，會(huì)有類似的一些體驗(yàn)。我們稱之為“照護(hù)負(fù)擔(dān)”。

如果家屬得不到很好的支持，認(rèn)識(shí)不到疾病的影響，像《維塔》這本書所講到的，她的家人最開始對(duì)這個(gè)疾病缺乏認(rèn)識(shí)，甚至本身存在偏見和錯(cuò)誤的看法，覺得看不好，或者會(huì)對(duì)家庭的未來，以后孩子的生活帶來很大的影響，那么就會(huì)導(dǎo)致病人被家人所拋棄。

回到中國情境里，這種狀況也是比較常見的。家庭在面臨很大的“照護(hù)負(fù)擔(dān)”的情況下，可以說是迫不得已（當(dāng)然你怎么去看這個(gè)問題），最后的結(jié)果就導(dǎo)致“社會(huì)遺棄”，尤其在很多農(nóng)村地區(qū)。2000年之前，國內(nèi)有一本非常著名的書，跟《維塔》很像，叫《被遺忘的人》。作者是呂楠，他有一個(gè)三部曲，三部曲里面的這一部就是講上個(gè)世紀(jì)末在中國西部地區(qū)的精神病院里面精神病人的處境。

呂楠《被遺忘的人》（1993）

在上個(gè)世紀(jì)末到這個(gè)世紀(jì)初的時(shí)候，中國農(nóng)村地區(qū)、主要是西部地區(qū)，會(huì)把罹患精神疾病的家人鎖在家里面，比如說宅子后面有一個(gè)小屋子，把家人用鎖鏈鎖在這個(gè)屋子里面，這在以前是非常普遍的現(xiàn)象。

當(dāng)然如果說當(dāng)?shù)赜蓄愃朴诰S塔療養(yǎng)院這樣的收容機(jī)構(gòu)，第二個(gè)結(jié)果可能就是，他們會(huì)把家人送去精神病院、療養(yǎng)院，也不一定希望把病人再接回家，這其實(shí)也跟維塔的情況非常相似。

其背后的根源在于，我們給到家庭的支持太少了。不管是精神疾病也好，還是任何的慢性疾病，照顧方面臨著很大的責(zé)任和負(fù)擔(dān)。但如果我們給不到家庭家屬很大支持，那么在他們面臨巨大的照護(hù)負(fù)擔(dān)的情況之下，他們真的吃不消了，最后撐不住了，那么最后的結(jié)局也就類似維塔的故事，會(huì)把病人拋棄在機(jī)構(gòu)里面，病人可能會(huì)得到一個(gè)比較好的照顧，也可能因?yàn)闄C(jī)構(gòu)本身?xiàng)l件的限制，得不到很好的照顧。

我自己的工作在于希望給家屬作為照顧者更多的支持，支持他們?cè)谡疹欁约旱倪^程中，同時(shí)給到家人更好的照顧。所是這兩本書背后有共通的地方。

三、如何理解和看待精神疾病直接影響康復(fù)的過程和結(jié)果

郁弘芳：可能您更多接觸和關(guān)心的是已經(jīng)發(fā)生的事實(shí)，當(dāng)家庭已經(jīng)出現(xiàn)這樣的情況，家屬去怎么處理的問題，但我更關(guān)心再前置一點(diǎn)的問題，就是人如何照顧好自己的精神健康，以及在“未病”的階段，親屬和朋友之間應(yīng)該如何預(yù)防、相互給予關(guān)心。我覺得這可能是意義更大的部分。

根據(jù)我的觀察，當(dāng)一個(gè)人的身體面臨到比較嚴(yán)重疾病時(shí)，別人如何看待、理解你的病情，尤其是身邊最親近的人如何理解和看待這個(gè)疾病，會(huì)很大程度影響到患者未來的康復(fù)。

因?yàn)榧覍偃绾卫斫獠∏?，他就?huì)把“病人”送到什么地方，支持他接受怎樣的治療，配合他怎樣完成康復(fù)，或者奔赴死亡。這一系列操作的背后，都在于人們?nèi)绾稳ダ斫饧膊。绾稳ダ斫饩窦膊　?/p>

姚灝：這個(gè)視角本身是非常重要的。我自己除了臨床醫(yī)學(xué)的背景之外，又出國讀了公共衛(wèi)生。公共衛(wèi)生很重要的內(nèi)容就是怎么能夠做好預(yù)防，中醫(yī)叫“上醫(yī)治未病”。尤其對(duì)精神心理疾病，我們?cè)趺茨軌蛉ジ玫刈龊妙A(yù)防工作。

剛剛也提到，家人朋友的支持，包括自我的照顧、自我的關(guān)懷，其實(shí)扮演了非常重要的角色。如果家人之間有比較好的支持，比如早期只是面臨了一些工作壓力、學(xué)習(xí)壓力，那么這種情況之下，如果家人覺得你只不過是自己不夠堅(jiān)強(qiáng)，或者不夠努力，這反倒會(huì)讓個(gè)體增加罹婚精神疾病的風(fēng)險(xiǎn)之外，還會(huì)進(jìn)一步讓風(fēng)險(xiǎn)繼續(xù)延續(xù)下去。所以這種情況之下，作為家屬怎么能夠給更多的支持，怎么預(yù)防精神心理層面的危機(jī)進(jìn)一步惡化最后發(fā)展為精神疾病，預(yù)防非常重要。

四、健康四維“身心社靈”：精神病學(xué)靈性治療的回歸

郁弘芳：精神疾病已有三個(gè)維度，就是生理上的、心理上的和社區(qū)層面的，英文叫Biological Psychiatry、Cultural Psychiatry、Community psychiatry ，但從人類學(xué)的觀點(diǎn)來看，其實(shí)還有一個(gè)維度，就是偏神學(xué)、偏靈性的維度。而神學(xué)的、靈性的維度，恰恰是早于精神病學(xué)學(xué)科的誕生的。

精神病學(xué)誕生之初，它就去神圣化了。完成去神圣化后，也排斥了在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中治療精神疾病、理解精神疾病的維度，它把已有的一些傳統(tǒng)的方法都摒棄掉了，用一個(gè)完全的理性化的思維去面對(duì)這個(gè)疾病，所以一切的建構(gòu)都是在圍繞精神病學(xué)這個(gè)學(xué)科的基礎(chǔ)上去建構(gòu)起來的。但是我并不是很想只是停留在這個(gè)學(xué)科上進(jìn)行探討，我想去反思這個(gè)學(xué)科。

姚灝：其實(shí)精神醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的話，大概至少10年、20年、30年時(shí)間里面的話，大家對(duì)于靈性的看法，其實(shí)也是在慢慢地回來。一般講健康，會(huì)有四個(gè)維度，剛剛提到身、心、社：身體、心理、社會(huì)的健康。其實(shí)還有一個(gè)就是靈，“身心社靈”是我們現(xiàn)在講的“全人健康”里面四個(gè)非常重要的維度。

當(dāng)然除了“身心社靈”之外，現(xiàn)在我們很多時(shí)候還會(huì)增加其他一些維度，比如說環(huán)境健康、職業(yè)健康，會(huì)有可能八個(gè)不同的維度去看待“到底什么算是健康”的這樣一個(gè)問題。

靈性本身，它在大陸有一些被污名化的情況的存在，尤其是比較正統(tǒng)的醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，大家談得不是很多。但我知道在香港、臺(tái)灣，其實(shí)談得蠻多的。哈佛下面有一個(gè)附屬的精神病醫(yī)院叫Mclean Hospital，是美國非常著名的一家精神?？漆t(yī)院，它自己就有一個(gè)專門的program，叫做“靈性精神病學(xué)”。

靈性是西方很多的學(xué)者，包括主流的精神醫(yī)學(xué)領(lǐng)域也在談?wù)摰暮苤匾膯栴}。因?yàn)殪`性和人們的精神心理健康的關(guān)系非常密切。很多研究都表明，一個(gè)人在靈性層面的相關(guān)感受、自我覺察越好，那么他的心理健康也可以有比較好的提升。

靈性本身的面很多，不一定跟宗教有關(guān)系，比如我們?cè)谂c某一個(gè)比自己更大的東西，無論是自然也好、使命也好，有連接感、統(tǒng)合感的時(shí)候，其實(shí)就是靈性的體現(xiàn)。這個(gè)感受與我們的精神心理健康的關(guān)系是非常密切的。

如果我們只把自己的世界或者事業(yè)塑造到非常窄的范疇，我們看不到、感受不到比自己更大的東西的存在的話，其實(shí)就會(huì)對(duì)我們的心理健康有不太好的影響。這是從健康的角度，怎么去看靈性跟健康的關(guān)系。

傳統(tǒng)的精神醫(yī)學(xué)在十八十九世紀(jì)誕生之后，經(jīng)歷了這樣的一個(gè)過程。從前不管在中國還是西方，精神疾病不一定會(huì)作為一個(gè)疾病、一個(gè)醫(yī)學(xué)化的存在。大家可能就認(rèn)為是鬼或者靈上身了這么一個(gè)狀態(tài)。

五、The spirit catches you：醫(yī)學(xué)領(lǐng)域開始強(qiáng)調(diào)“文化勝任力”

姚灝：去年，后浪出版社引入了一本美國非常著名的一部書，中文叫《要命還是要靈魂》。這本書里面的主人公是美國的老撾后裔，他們對(duì)于癲癇的認(rèn)識(shí)，就是the spirit catches you。他們族群里面會(huì)把癲癇就稱之為“靈上身了”，然后你倒下了。他們對(duì)于癲癇的這樣一個(gè)疾病的認(rèn)識(shí)，就是跟神靈相關(guān)的。

當(dāng)時(shí)的美國醫(yī)生不認(rèn)同這樣的跨文化的差異，覺得小患者的父母很迷信，他們對(duì)這個(gè)疾病的認(rèn)識(shí)和治療秉持非常錯(cuò)誤的觀念。但他父母覺得這個(gè)孩子被spirits抓住了，就是跟中國古代的薩滿類似的體驗(yàn)，這在他們的族群里面帶有一定價(jià)值的存在。但對(duì)于醫(yī)生來講，他覺得這樣就是迷信。所以父母也不愿意帶這個(gè)小孩去看醫(yī)生，不愿意吃所謂的這種抗癲癇的藥物。但醫(yī)生會(huì)覺得那些父母很難溝通，跟他講這個(gè)孩子癲癇了，應(yīng)該要吃藥治療，怎么都聽不進(jìn)去，最后就鬧成了很大的一個(gè)悲劇。

這是那本書很重要的一個(gè)面向，也是過去這么多年，人類學(xué)對(duì)于整個(gè)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域很重要的一個(gè)影響。在西方，尤其是在人類學(xué)里面會(huì)講到“跨文化的溝通”。后來西方整個(gè)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域特別強(qiáng)調(diào)“文化勝任力”（Cultural Competency）。尤其是在美國這樣一個(gè)多文化的社會(huì)里面，你會(huì)看到不同的社會(huì)、不同的族群，他對(duì)于疾病、對(duì)于健康的認(rèn)識(shí)。這其實(shí)非常重要。不是只有所謂的正統(tǒng)醫(yī)學(xué)、非常醫(yī)學(xué)化的一套理解方式才是正確的，不同的族群都會(huì)有不同的一些理解。在精神醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，也有類似這樣一個(gè)變化。

當(dāng)然正統(tǒng)的精神醫(yī)學(xué)以前把靈性這個(gè)維度對(duì)精神疾病的理解拋棄掉了。中醫(yī)里面對(duì)于這個(gè)精神疾病的理解也是不一樣的，比如說像“抑郁癥是肝氣郁結(jié)”之類的一些理解方式。正統(tǒng)精神醫(yī)學(xué)會(huì)把那些傳統(tǒng)的理解方式給拋棄掉，然后用一套比較偏理智化的解釋，比如說現(xiàn)在生物醫(yī)學(xué)領(lǐng)域講很多種神經(jīng)遞質(zhì)的失調(diào)，或者大腦結(jié)構(gòu)的異常，通過這種方式去理解精神疾病，會(huì)賦予精神疾病這樣的一套解釋模型。但后來，醫(yī)學(xué)人類學(xué)對(duì)于醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的影響還是非常非常大的，不管是從文化層面的“文化勝任力”，還是大家對(duì)這個(gè)疾病的看法不應(yīng)該只是局限于醫(yī)學(xué)化的那一套理解方式，而是說應(yīng)該去包容、去認(rèn)可、去接納，不同的對(duì)瘋癲、對(duì)疾病的理解的方式，其實(shí)是有這樣的一個(gè)改變。

當(dāng)然國內(nèi)人類學(xué)、社會(huì)學(xué)對(duì)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的影響還沒有那么的大，所以對(duì)這方面的反思跟思考還沒有那么的多，但是我覺得整個(gè)世界范圍內(nèi)還是有這樣的一個(gè)變化在里面的。

六、薩滿文化、涼山彝族、非洲部落對(duì)瘋癲的地方性解釋和儀式轉(zhuǎn)化???????

郁弘芳：有一個(gè)基本的共識(shí)，就是傳統(tǒng)社會(huì)對(duì)于瘋癲的包容度，使他們能夠在社區(qū)里面繼續(xù)存在和生存的容納力，其實(shí)是比精神病院的這種隔離的方式相對(duì)更包容的。

舉個(gè)例子，在蒙古族、滿族的傳統(tǒng)社會(huì)，如果有人出現(xiàn)了精神類疾病，他們通過各種醫(yī)藥的方式解決不了的時(shí)候，通常就會(huì)被認(rèn)為是“被選中”成為會(huì)跟神靈接通的薩滿。成為薩滿會(huì)有一個(gè)測(cè)試儀式，只要這個(gè)病患接受神靈的使命，他的病情就會(huì)好轉(zhuǎn)，如果他不接受，就保持原樣或者更加惡化，如此反復(fù)地驗(yàn)證，確定他具有神靈派遣的使命，那么這個(gè)病患實(shí)實(shí)在在地接受了薩滿這個(gè)身份的時(shí)候，他就會(huì)被訓(xùn)練成一位合格的薩滿。

有的精神疾病或者有一些病痛用各種方法難以治療的情況，在那樣的社會(huì)環(huán)境里面，它是會(huì)被賦予某種神圣性的，而且他們也給出了自己的一些解決方案。涼山彝族也有類似的情況，涼山彝族他們有很多的經(jīng)文，是關(guān)于驅(qū)魔驅(qū)邪的經(jīng)。他們把精神疾病稱之為一個(gè)詞“?”，那個(gè)詞大概的意思是顫抖或者舞蹈。

涼山彝族把當(dāng)?shù)氐木窦膊》殖晌鍌€(gè)類型，大概是叫山神風(fēng)、鬼怪風(fēng)、阿薩風(fēng)、方位風(fēng)，還有狗風(fēng)。你可以看到它其實(shí)是有一個(gè)體系去解釋和處理這些問題的。（延伸閱讀：《儀式中的“修復(fù)”——一項(xiàng)關(guān)于涼山彝族精神疾病觀的人類學(xué)研究》）

姚灝：對(duì)，這個(gè)其實(shí)也蠻有意思。這一點(diǎn)?？浦v得很多，啟蒙時(shí)代之后，大家從理性主義出發(fā)，逐步發(fā)展出所謂“精神疾病”的狀態(tài)，所謂的“異?！钡拇嬖?，所謂“正常理性的范疇之外”，然后將其驅(qū)逐出去。在不同文化、不同社會(huì)、不同時(shí)代里面，大家對(duì)于疾病的態(tài)度或認(rèn)知模式，怎么影響大家對(duì)個(gè)體的包容度?？赡苋狈σ恍┫嚓P(guān)的歷史性研究，但確實(shí)是蠻有意思的問題。

郁弘芳：我看到過有一個(gè)很著名的個(gè)案，有一個(gè)非洲裔的美國醫(yī)生，自己是出生在非洲的。有一個(gè)病患叫做亞歷克斯，只有十八歲，從十四歲開始極度厭學(xué)，有自殺抑郁的傾向，看了很多的精神醫(yī)生都沒有用，被送到精神病院。這位非洲醫(yī)生想到一個(gè)方法，因?yàn)樗婪侵薏柯涫怯幸恍┨幚淼姆椒?，然后他就征求他父母的同意，把這個(gè)病患帶回非洲。在達(dá)噶拉的傳統(tǒng)里，部落幫助這位年輕人和諧“來自兩個(gè)世界的能量”，亞歷克斯在那個(gè)部落里面生活了幾年，他慢慢地通過一些舞蹈、打鼓等方式獲得治愈。因?yàn)椴柯淅锩媸峭耆葸@樣的一種人的存在的，部落可以說具備一種療愈體系或者社會(huì)生活方式，真的慢慢治愈了這位年輕人，他也成為部落療愈師中的一員。后來這個(gè)年輕人回到了美國，他還重新報(bào)考了醫(yī)學(xué)，報(bào)考的就是心理學(xué)。這個(gè)案例當(dāng)時(shí)好像還是有一些影響力的。

姚灝：對(duì)，這不是否定現(xiàn)代精神病學(xué)的成果，但是確實(shí)在當(dāng)今這個(gè)生物醫(yī)學(xué)為主導(dǎo)的精神醫(yī)學(xué)體系里面是比較被缺失的一個(gè)部分。因?yàn)槿绻阌芯窦膊≈?，常?guī)的給你開些藥回去吃藥就好了，但是吃藥之外，比如說他可能回到自己的比較好的族群里面，得到來自于身邊一些人的支持幫助關(guān)系，有這樣一些關(guān)系性的成分在里面的話，也是療愈的一個(gè)很重要的因素。

七、全人健康概念：Health、Wellness 和Well-bing的區(qū)別

郁弘芳：我對(duì)姚老師剛才提到的這八個(gè)維度還是非常有興趣的，因?yàn)槟鷦偛乓舱f到，現(xiàn)在的精神病學(xué)，它主要以生物為主要的治療出發(fā)點(diǎn)，那么其實(shí)是有總共有八個(gè)維度：生物的，心理的，社區(qū)的，職業(yè)的，環(huán)境的。還有什么嗎？

姚灝：身心社靈、環(huán)境、職業(yè)，和個(gè)體的生活息息相關(guān)的各個(gè)層面的健康，都算在個(gè)體的“全人健康”里面很重要的部分。

阿夏桑：還有財(cái)務(wù)跟智力。

姚灝：對(duì)。那國外現(xiàn)在對(duì)于健康的這個(gè)區(qū)分，會(huì)分得比較細(xì)，因?yàn)槠鋵?shí)健康會(huì)幾個(gè)不同的概念，一個(gè)是Health，這是一般所謂健康的這個(gè)概念。除Health之外，還有Wellness和Well-being。

國內(nèi)翻譯這三個(gè)詞非常難，以前把這個(gè)Well being翻譯成福祉，Health翻譯成健康，然后還有Wellness。英語國家講得很多就是Wellness。但Wellness這個(gè)詞不太好翻譯，Wellness我們一般會(huì)把它稱之為比health這個(gè)比較偏生物層面的健康更宏觀的一個(gè)健康范疇。

剛剛談到，這個(gè)身、心、社、靈、職業(yè)、環(huán)境、財(cái)務(wù)等不同的維度，都是屬于Wellness。我自己把它翻譯叫“全人健康”，可能這不是最好的一個(gè)翻譯，但它概念上肯定會(huì)比health的概念更宏觀一些。

八、中國精神衛(wèi)生服務(wù)體系的服務(wù)資源與發(fā)達(dá)國家還有較大差距

郁弘芳：您剛剛介紹現(xiàn)在對(duì)健康的八個(gè)維度的理解，其實(shí)就很好地印證了當(dāng)下中國的一個(gè)現(xiàn)狀，就是說傳統(tǒng)的治療方法回不去，然后現(xiàn)在可能能接受到的治療理念又不是最先進(jìn)的。我不知道我的這個(gè)判斷是不是真實(shí)的。姚老師對(duì)當(dāng)下中國的精神病學(xué)科的現(xiàn)狀，您是什么樣的判斷？

姚灝：對(duì)，我覺得國內(nèi)的精神病學(xué)科其實(shí)也在不斷的發(fā)展跟進(jìn)步過程中。如果跟發(fā)達(dá)國家比，畢竟中國只是發(fā)展中國家，這跟整個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是密不可分的。很多場(chǎng)合，我們會(huì)講一個(gè)定律，叫“1萬美元定律”。意思是，只有當(dāng)這個(gè)國家的人均GDP達(dá)到1萬美元之后，脫離貧困、實(shí)現(xiàn)基本的溫飽之后，大家可能才會(huì)特別關(guān)注到某些相關(guān)的議題，包括精神心理健康的話題。對(duì)中國來講，人均GDP剛剛到1萬美元以上，大家對(duì)于這個(gè)議題的重視，我覺得可能就是過去五年時(shí)間里面，才有比較快的一個(gè)進(jìn)步。跟很多發(fā)達(dá)國家比，我們的精神衛(wèi)生服務(wù)體系的服務(wù)資源確實(shí)存在比較大的差距。

但過去幾年，國家層面其實(shí)已經(jīng)花了很大很大的功夫在增加精神科醫(yī)生的規(guī)模，因?yàn)榫窨圃谡麄€(gè)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域是非常比較冷門，或者說不被重視的一個(gè)學(xué)科。醫(yī)學(xué)院愿意做精神科醫(yī)生的醫(yī)學(xué)生非常少。在大概五年十年前，全中國也就只有大概兩萬名精神科醫(yī)生。所以你看，13億人只有2萬名精神科醫(yī)生，現(xiàn)在最新的數(shù)據(jù)差不多可能有4萬到5萬的精神科醫(yī)生。過去十年里面，這樣的數(shù)據(jù)翻了一番。但是四萬、五萬名精神科醫(yī)生，跟很多發(fā)達(dá)國家比的話，這個(gè)差距還是非常大。如果我們算到每十萬人口里面有幾名精神科醫(yī)生，基本上差不多是每十萬人中有三、四名。也就是說每個(gè)精神科醫(yī)生，他可能要平均要服務(wù)到三四萬人的人口規(guī)模。但是你要知道，其實(shí)像日本、北歐國家，他們精神科醫(yī)生的人口的規(guī)模差不多是每十萬人至少10名，甚至說有些北歐國家可能要到每十萬人有30名。所以中國至少有十多倍的差距。

健康它其實(shí)不光只是身體的生理的這個(gè)范疇，心理的、社會(huì)的、靈性的不同層面，其實(shí)很多相關(guān)的精神衛(wèi)生工作都是非常需要的。比如說心理層面的有心理咨詢師、心理治療師在國內(nèi)也是非常非常稀缺。社會(huì)層面的健康，一般由社工來進(jìn)行提供。那社工的話跟美國更加沒法比。國內(nèi)基本上社工這個(gè)行業(yè)也就是在2014、2015年之后才有比較大的發(fā)展。在整個(gè)精神衛(wèi)生服務(wù)體系里面的話，社工的人數(shù)也還是非常少。剛剛也提到靈性，發(fā)達(dá)國家他們會(huì)非常強(qiáng)調(diào)在整個(gè)健康衛(wèi)生服務(wù)體系里面的傳統(tǒng)療愈者，當(dāng)然西方他們還可能會(huì)比較基于宗教的一些療愈者，在整個(gè)精神衛(wèi)生服務(wù)體系里面也非常重要。那么臺(tái)灣地區(qū)的話，醫(yī)院里面可能會(huì)有一些僧人，基于佛教的療愈者衛(wèi)生服務(wù)提供者，會(huì)參與起來。這一塊的話，國內(nèi)可能因?yàn)橐恍┮蛩鼐透由倭恕?/p>

這方面的資源上的差距還是非常大的，當(dāng)然這也需要一步步來。因?yàn)楫吘拐麄€(gè)社會(huì)的發(fā)展也是在同步進(jìn)行的。至少在精神科醫(yī)生這一塊，在過去十年里面這個(gè)人數(shù)規(guī)模的增長，我覺得已經(jīng)花了很大的功夫了。當(dāng)然也確實(shí)還有一些全國的這個(gè)缺口跟問題，比如說現(xiàn)在中國很多中西部地區(qū)、農(nóng)村地區(qū)的，這種正規(guī)的精神科醫(yī)院、精神衛(wèi)生服務(wù)的機(jī)構(gòu)，更別提心理治療師、社工的這樣一些精神衛(wèi)生服務(wù)，就更加匱乏了。

我們單位是定期去援藏的。我的朋友回來跟我說，整個(gè)西藏現(xiàn)在只有一名精神科醫(yī)生。所以其實(shí)很多中西部地區(qū)相關(guān)的這種資源都是非常匱乏的，差距肯定是有，但是大家在不斷努力。包括今天我們做這些播客，我覺得另一方面也是在于能夠讓更多的人能夠去關(guān)注到精神心理健康。對(duì)于我自己來講的話，我們非常希望大家不光是感興趣，還有更多的人能夠加入進(jìn)來，加入我們的隊(duì)伍，共同去完善整個(gè)衛(wèi)生服務(wù)體系、相關(guān)的資源政策。這個(gè)是需要整個(gè)社會(huì)共同去努力的一個(gè)地方。

九、中醫(yī)如何看待精神疾病和處理“中邪”

郁弘芳：但是如果說整個(gè)西藏只有一名精神科醫(yī)生，當(dāng)然一方面展現(xiàn)出來了專業(yè)人員的不足，但是不是也從另外一個(gè)層面證明西藏的這個(gè)地方性的信仰和文化上的力量，它或許已經(jīng)可以部分處理一些問題了呢？

姚灝：這個(gè)其實(shí)蠻有意思的一個(gè)話題了。這就比較偏人類學(xué)、民族醫(yī)學(xué)的這個(gè)范疇了。我不知道國內(nèi)有沒有學(xué)者在做這方面的研究，關(guān)于藏醫(yī)體系是怎么去看待精神疾病、薩滿體系怎么去看待精神疾病。這我倒不是特別的了解，但應(yīng)該會(huì)有這方面的研究，我覺得也蠻需要看一看不同的方法。

這幾年國家很支持中醫(yī)的發(fā)展，大家對(duì)中醫(yī)是怎么去認(rèn)識(shí)，怎么去處理精神疾病的，這個(gè)相關(guān)的研究思考會(huì)更多一些。我們單位對(duì)面是龍華醫(yī)院，所以跟中醫(yī)藥的合作其實(shí)還是蠻多的。中醫(yī)他們會(huì)叫神志病，中醫(yī)對(duì)于精神疾病的看法和認(rèn)識(shí)，也跟西醫(yī)會(huì)不一樣。還有藏醫(yī)、蒙醫(yī)，這些民族醫(yī)學(xué)怎么去看待這個(gè)疾病的，怎么去處理。我覺得是蠻值得研究的問題。我自己不太研究這一塊，所以不一定了解那么的多。

郁弘芳：我自己會(huì)有一些中醫(yī)的朋友，所以中醫(yī)里面也有很有意思的解釋框架，比方說他會(huì)認(rèn)為肺是藏魄，肝是藏魂，心是藏神，腎是藏志。比方說，中醫(yī)理解阿爾茲海默癥的話，他就會(huì)理解是腎功能的衰退。因?yàn)槟I是藏志，就是負(fù)責(zé)記憶的。所以他就會(huì)從調(diào)養(yǎng)腎的這個(gè)角度去做。如果說有人受了驚嚇，失魂落魄，他的理解可能是你的三魂七魄里面少了一魄或者少了兩魄、。然后它就會(huì)調(diào)理你的肺功能。中醫(yī)的針灸里面有一個(gè)非常玄妙的針法，叫做13鬼針。如果所謂“中了鬼神的邪”以后，可以通過選擇13個(gè)針灸的位置之一進(jìn)行針灸治療這個(gè)問題。

你會(huì)看到，當(dāng)一個(gè)精神疾病的人站在一個(gè)中醫(yī)面前的時(shí)候，中醫(yī)反而首先是認(rèn)為說，你身體的某一個(gè)臟腑出現(xiàn)了虛弱的情況，你需要進(jìn)行調(diào)理，等你這個(gè)東西調(diào)理好之后，你人體的正氣存，邪氣就不能入侵，把你的邪氣往外驅(qū)趕之后，這個(gè)人就可以恢復(fù)神志上的正常。他有這樣一個(gè)解釋的框架。我覺得也是非常有意思的。

姚灝：對(duì)，其實(shí)像中醫(yī)治療神志病，因?yàn)橹嗅t(yī)是個(gè)寶庫嘛，不管是對(duì)于這個(gè)疾病的認(rèn)識(shí)也好，還是對(duì)于相關(guān)的一些治療方式也好，我們作為西醫(yī)出身的其實(shí)還蠻值得去學(xué)習(xí)跟參考的。

十、精神醫(yī)學(xué)中的生物學(xué)派，心理學(xué)派和社會(huì)學(xué)派

郁弘芳：姚老師覺得從西醫(yī)治療精神疾病的角度上來說，西醫(yī)比較擅長的方法或者說最為有效的手段是什么呢？

姚灝：西醫(yī)對(duì)于精神疾病的認(rèn)識(shí)，還是歸結(jié)于到大腦神經(jīng)。我們講這個(gè)“腦病”，它是屬于腦部疾病的這個(gè)體系。但這個(gè)也很復(fù)雜。精神醫(yī)學(xué)這個(gè)學(xué)科本身在過去100年、200年時(shí)間里面，即便在所謂“現(xiàn)代精神醫(yī)學(xué)”出現(xiàn)之后，精神醫(yī)學(xué)體系內(nèi)部對(duì)于精神疾病的看法，它其實(shí)本身也在發(fā)生變化的。

人類學(xué)領(lǐng)域有另外一本書，魯爾曼的《兩種心靈》（Of Two Minds: An Anthropologist Looks at American Psychiatry）。國內(nèi)翻譯好了，估計(jì)明年后年也要出了。

在100年前，在弗洛伊德那個(gè)時(shí)代，弗洛伊德其實(shí)最早是做神經(jīng)生物學(xué)的背景，有點(diǎn)像做細(xì)胞學(xué)實(shí)驗(yàn)、生物學(xué)實(shí)驗(yàn)。弗洛伊德早期，我記得他的一個(gè)目標(biāo)就是希望把精神疾病定位到腦部的某一個(gè)神經(jīng)，或者某一個(gè)部位的病變上去。但是后來，他就轉(zhuǎn)向了談話治療、心理治療、精神分析上面去了。

精神分析、心理治療它本身跟生物醫(yī)學(xué)、生物學(xué)派，都屬于大的精神醫(yī)學(xué)范疇。精神醫(yī)學(xué)范疇里面，生物學(xué)派，心理學(xué)派，包括我們講社會(huì)學(xué)派，大家對(duì)于這個(gè)疾病的認(rèn)識(shí)，大家的歸因也還是不一樣。

目前主流的就是生物學(xué)派，生物學(xué)派就是會(huì)把這個(gè)疾病歸因到腦病。這一點(diǎn)，包括美國，西方很多人類學(xué)批判很多，批判很多藥廠去兜售抑郁癥的藥5-羥色胺。他們認(rèn)為神經(jīng)遞質(zhì)出現(xiàn)問題之后，才會(huì)有抑郁癥，所以你有了抑郁癥之后，所以你要吃這個(gè)5-羥色胺相關(guān)的藥物，我們叫SSRI的藥物去調(diào)理神經(jīng)遞質(zhì)化學(xué)成分的紊亂。（SSRIs類抗抑郁代表藥物有鹽酸氟西汀分散片、鹽酸舍曲林分散片、鹽酸帕羅西汀片等，即5-羥色胺再攝取抑制劑）。傳統(tǒng)的生物醫(yī)學(xué)會(huì)歸結(jié)到生物分子細(xì)胞的層面的病變，所以它相應(yīng)的治療就會(huì)用這種分子化的藥物。它會(huì)覺得這個(gè)精神疾病是因?yàn)槟X部的一些分子出現(xiàn)異常，那么腦部的放電、電活動(dòng)也會(huì)有異常，那么就通過電療或者磁療相關(guān)的治療方式，去干預(yù)腦部的電活動(dòng)本身，從而治療精神疾病。這是生物學(xué)派的思路。

心理學(xué)派的人對(duì)于精神疾病的這個(gè)看法又跟生物學(xué)派不一樣。比如像弗洛伊德，很多精神疾病，比如他們?cè)缒暄芯狂Y，維多利亞那個(gè)時(shí)代的很多女性的癔癥，會(huì)涉及到內(nèi)在的一些沖突、壓抑，他會(huì)通過這種心理層面的機(jī)制去解釋這個(gè)疾病的發(fā)生。

即便在心理治療學(xué)派里面，不同的取向、不同的流派的看法也還是會(huì)不一樣。比如心理層面到底是個(gè)體的心理層面，還是說家庭的心理層面的影響，不同的流派之間其實(shí)差異也蠻大的。如果是做家庭治療的，他會(huì)把個(gè)體心理層面的一些問題，沖突壓抑的根源歸結(jié)到是家庭的關(guān)系、家庭結(jié)構(gòu)、家庭功能出現(xiàn)問題了。歸結(jié)于個(gè)體的本我、自我、超我這樣的沖突，還是歸結(jié)于人際的關(guān)系，歸結(jié)于個(gè)體跟別人的關(guān)系也會(huì)不一樣。這個(gè)就比較復(fù)雜了，歸根結(jié)底，它跟生物學(xué)派差別就在于，回到笛卡爾講的身心二元的問題上面來了，到底是身還是心出了問題，才導(dǎo)致這個(gè)精神疾病出現(xiàn)。精神疾病的根源是在于身體本身還是在于心靈？

當(dāng)然身心二元這個(gè)問題，它本身是不是成立，后來批判也很多。大家會(huì)覺得身心并不是完全二元的。人類學(xué)會(huì)說具身，心理本身跟身體關(guān)系也非常密切。包括像醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，我們會(huì)講身心疾病、身心醫(yī)學(xué)。身跟心并不是截然二分的，它是緊密聯(lián)系在一塊兒的，所以會(huì)有互相合流的一個(gè)過程。

十一、Social Disease：社會(huì)工作對(duì)精神醫(yī)學(xué)的輔助功能

姚灝：除了生物學(xué)派、心理學(xué)派之外，我自己比較偏社會(huì)層面，我研究社會(huì)因素對(duì)精神疾病的影響。社會(huì)學(xué)派很多是人類學(xué)背景出身的精神科醫(yī)生的立場(chǎng)，他們就會(huì)覺得精神疾病不是個(gè)體生物層面的問題，也不是個(gè)體心理層面的問題，而是社會(huì)的問題，它是社會(huì)疾病，是Social Disease，是因?yàn)樯鐣?huì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了問題。

往大了說是社會(huì)結(jié)構(gòu)體系對(duì)于個(gè)體的壓迫，導(dǎo)致個(gè)體處在一個(gè)非常壓抑的狀態(tài)。社畜、內(nèi)卷，這樣一些社會(huì)結(jié)構(gòu)本身才導(dǎo)致很多抑郁焦慮的疾病出現(xiàn)。另外比較偏社會(huì)層面對(duì)于疾病的解釋，在靈性或者傳統(tǒng)宗教層面的話，可能認(rèn)為這個(gè)精神疾病跟靈、神、宗教信仰，可能也會(huì)有一些相應(yīng)的關(guān)系。

當(dāng)然目前可能生物學(xué)派是占主流的，心理治療也有很大一批醫(yī)生老師在做相關(guān)工作。社會(huì)層面相對(duì)來講，我覺得關(guān)注的沒有那么的多，因?yàn)樗谥委熒掀鋵?shí)會(huì)和社會(huì)工作領(lǐng)域關(guān)系比較密切了：我怎么去改善整個(gè)社會(huì)福利制度，怎么去改善這個(gè)社會(huì)體系、社會(huì)政策，從而營造一個(gè)更好的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

剛剛前面提到預(yù)防，如果社會(huì)結(jié)構(gòu)更有利于人們的精神心理健康，那其實(shí)也可以預(yù)防、避免很多精神疾病的發(fā)生。這就需要社會(huì)工作、社會(huì)福利、社會(huì)政策領(lǐng)域的相關(guān)的干預(yù)跟行動(dòng)了。所以其實(shí)是一個(gè)比較跨學(xué)科、多學(xué)科、多元的領(lǐng)域。不同學(xué)科都會(huì)不同的一些看法。

十二、Karl Jaspers軸心時(shí)代說：哲學(xué)與精神醫(yī)學(xué)的溯源

郁弘芳：這樣聽起來其實(shí)各個(gè)學(xué)科的學(xué)者，都可以參與到精神醫(yī)學(xué)的研究和貢獻(xiàn)當(dāng)中，提供各自學(xué)科的智慧與經(jīng)驗(yàn)。

姚灝：對(duì)。我自己比較喜歡精神醫(yī)學(xué)。說白了，如果我們不談精神病，“精神”這個(gè)問題本身它其實(shí)就和所有人類的學(xué)科、所有的知識(shí)產(chǎn)物有關(guān)。文學(xué)，藝術(shù)，各種各樣的領(lǐng)域，其實(shí)都是在探索精神本身的問題。只不過精神醫(yī)學(xué)它是更加關(guān)注所謂的精神出現(xiàn)異常之后，脫軌了，怎么去處理，怎么去面對(duì)，怎么去思考它。上個(gè)月，我們還跟復(fù)旦中文系的老師一起辦了一個(gè)工作坊。討論文學(xué)領(lǐng)域?qū)τ诰駹顟B(tài)的分析。大家知道魯迅《狂人日記》等很多文學(xué)作品里面都會(huì)去描述、去思考人們的精神狀態(tài)。

精神疾病它也是精神狀態(tài)、精神現(xiàn)象里面的一個(gè)部分而已。包括哲學(xué)，我們單位后面可能會(huì)搞一個(gè)哲學(xué)和精神病學(xué)交叉的工作坊，因?yàn)槠鋵?shí)精神醫(yī)學(xué)這個(gè)學(xué)科的思想脈絡(luò)是來自于哲學(xué)。

最早雅斯貝爾斯是做現(xiàn)象學(xué)的，現(xiàn)象學(xué)其實(shí)對(duì)于精神醫(yī)學(xué)的影響非常大，他是一個(gè)現(xiàn)象學(xué)哲學(xué)家，又是一個(gè)精神科醫(yī)生，他對(duì)于精神醫(yī)學(xué)的發(fā)展的影響非常大。所以哲學(xué)里面怎么去思考人們的精神現(xiàn)象、怎么去理解，其實(shí)關(guān)系也非常密切。所以我覺得這是一個(gè)跨學(xué)科、多元的一個(gè)領(lǐng)域。

卡爾·雅斯貝爾斯（Karl Jaspers，1883-1969）：德國哲學(xué)家，精神病學(xué)家，現(xiàn)代存在主義哲學(xué)主要代表之一，他提出了“軸心時(shí)代”。

雅斯貝爾斯在1949年出版的《歷史的起源與目標(biāo)》中說：公元前800至公元前200年之間，尤其是公元前600至前300年間，是人類文明的“軸心時(shí)代”?！拜S心時(shí)代”發(fā)生的地區(qū)大概是在北緯30度上下，就是北緯25度至35度區(qū)間。這段時(shí)期是人類文明精神的重大突破時(shí)期。在軸心時(shí)代里，各個(gè)文明都出現(xiàn)了偉大的精神導(dǎo)師———古希臘有蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，以色列有猶太教的先知們，古印度有釋迦牟尼，中國有孔子、老子……他們提出的思想原則塑造了不同的文化傳統(tǒng)，也一直影響著人類的生活。而且更重要的是，雖然中國、印度、中東和希臘之間有千山萬水的阻隔，但它們?cè)谳S心時(shí)代的文化卻有很多相通的地方。
在那個(gè)時(shí)代，古希臘、以色列、中國和印度的古代文化都發(fā)生了“終極關(guān)懷的覺醒”。換句話說，這幾個(gè)地方的人們開始用理智的方法、道德的方式來面對(duì)這個(gè)世界，同時(shí)也產(chǎn)生了宗教。它們是對(duì)原始文化的超越和突破。而超越和突破的不同類型決定了今天西方、印度、中國、伊斯蘭不同的文化形態(tài)。那些沒有實(shí)現(xiàn)超越突破的古文明，如巴比倫文化、埃及文化，雖規(guī)模宏大，但都難以擺脫滅絕的命運(yùn)，成為文化的化石。而這些軸心時(shí)代所產(chǎn)生的文化一直延續(xù)到今天。每當(dāng)人類社會(huì)面臨危機(jī)或新的飛躍的時(shí)候，我們總是回過頭去，看看軸心時(shí)代的先哲們是怎么說的。

十二、“所謂的健康，只是輕度的瘋癲罷了”

郁弘芳：這樣聽起來，精神病學(xué)跟人類學(xué)一樣寬泛。人類學(xué)已經(jīng)是相當(dāng)寬泛的一個(gè)學(xué)科了。

姚灝：對(duì)。我覺得人類學(xué)其實(shí)跟精神醫(yī)學(xué)的關(guān)系也非常密切。很多搞醫(yī)學(xué)人類學(xué)的都是精神科醫(yī)生出身，像凱博文一樣，很多都是精神醫(yī)學(xué)背景出身。

郁弘芳：?？乱蔡崃艘粋€(gè)很有意思的觀點(diǎn)，他認(rèn)為理性某種程度上也是一種瘋狂。

姚灝：對(duì)。還有另外一個(gè)學(xué)者說：所謂的正常，只不過是輕度的異常罷了，所謂的健康只是輕度的瘋癲罷了，其實(shí)并不是一個(gè)截然二分的狀態(tài)。

郁弘芳：對(duì)，也許就像姚老師曾經(jīng)在一篇文章中提到，人類的精神狀態(tài)其實(shí)是一個(gè)譜系。

姚灝：這比較復(fù)雜。不管是哲學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，大家都在思考，包括像?？拢捕荚诜治鏊^“正常異?！?。不光是精神疾病，整個(gè)精神醫(yī)學(xué)、醫(yī)學(xué)健康的范疇，所謂健康跟不健康，疾病跟健康的邊界，理性跟瘋癲的這個(gè)邊界到底在哪里。這個(gè)邊界其實(shí)不是一個(gè)非黑即白的狀態(tài)。健康跟異常本身邊界就是很模糊的。任何模糊的灰色地帶，你怎么去劃這條線，其實(shí)會(huì)有很大的主觀的成分在里面。

郁弘芳：姚老師剛剛講的正常與瘋癲，中間要把維度打開，而不是一個(gè)非黑即白的區(qū)別。

上海人從小就會(huì)調(diào)侃600號(hào)，說“你是不是從600號(hào)逃出來的，是不是600號(hào)放假了”。它其實(shí)是一直成為本地人的調(diào)侃和相互戲謔的詞語。但是非常有意思，阿夏桑剛才也講到，她會(huì)跑到那邊去掛號(hào)。我看也有文章說，現(xiàn)在去600號(hào)掛號(hào)，很多都是年輕人。

姚灝：對(duì)，我覺得現(xiàn)在年輕人這一代，八零后，九零后，零零后，一零后的話，大家對(duì)于精神疾病的包容度、開放度，有比較大的改觀。當(dāng)然這跟社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，包括大家做的科普教育工作，關(guān)系都非常密切。很多的年輕人對(duì)精神疾病沒有那么的排斥。每個(gè)人都會(huì)出現(xiàn)相關(guān)的問題、相關(guān)的困擾。那有困擾之后的話，我就去相對(duì)應(yīng)的這種衛(wèi)生服務(wù)機(jī)構(gòu)尋求幫助就可以了。這是一個(gè)蠻好的轉(zhuǎn)變。

郁弘芳：年輕人主動(dòng)去600號(hào)掛號(hào)，這種行為本身就是在為精神病院或者精神疾病去污名化了。因?yàn)樗X得，我很注重我的精神健康，我不覺得如果精神出現(xiàn)一點(diǎn)問題，這是一個(gè)恥辱或者羞愧的事情。

姚灝：對(duì)。這個(gè)其實(shí)挺好的。我們單位也在做去污名化，把600號(hào)做為一個(gè)品牌建設(shè)嘛，也跟一些B站等比較年輕化的平臺(tái)做合作，讓更多年輕人去認(rèn)識(shí)到精神心理健康的重要性所在。不光我們單位，全國不同的衛(wèi)生服務(wù)機(jī)構(gòu)也都在做大量去污名化的科普教育的工作。我認(rèn)識(shí)很多在媒體行業(yè)工作的一些朋友，他們會(huì)主動(dòng)地去寫一些相關(guān)文章，借助于平臺(tái)、媒體力量做傳播，也能夠改變整個(gè)社會(huì)公眾大眾對(duì)于精神疾病的看法。這里是一個(gè)蠻好的正性的循環(huán)了。

郁弘芳：如果各個(gè)學(xué)科都能夠參與精神疾病的討論當(dāng)中，貢獻(xiàn)各自的方法，不管是傳統(tǒng)社會(huì)，還是各個(gè)學(xué)科的智慧經(jīng)驗(yàn)，我覺得都是很好的現(xiàn)象。剛剛姚老師講到，西醫(yī)生物學(xué)派更多解釋成腦部的疾病，其實(shí)在中醫(yī)看來，五臟每個(gè)部分都承擔(dān)了部分的神志的功能。所以中醫(yī)會(huì)從整個(gè)身體的調(diào)理去看，而不是僅僅理解成一個(gè)腦部的疾病?？梢钥吹剑總€(gè)醫(yī)學(xué)流派都會(huì)對(duì)所謂的精神疾病有不同的理解。不同的理解就意味著它為人類提供了多一種的治療方案的選擇。我覺得這是非常好的對(duì)話空間的存在。

姚灝：對(duì)。本身精神醫(yī)學(xué)這個(gè)圈子資源就比較少，力量也比較薄弱，所以我們非常歡迎不同的學(xué)科的研究者、學(xué)者、相關(guān)的朋友能夠關(guān)注到這個(gè)問題或現(xiàn)象，關(guān)注到人們的需求跟困擾，都能夠去想一些辦法解釋它、理解它，怎么去改善、促進(jìn)人們的精神心理健康，這其實(shí)需要全社會(huì)、所有人共同努力。

十三、因?yàn)榫窦膊〉膹?fù)雜性，它需要更多地強(qiáng)調(diào)跨學(xué)科性

郁弘芳：宛平南路600號(hào)現(xiàn)在會(huì)有一些跨學(xué)科的、跨界的研討或者交流活動(dòng)嗎？

姚灝：因?yàn)榫瘳F(xiàn)象它本身比較復(fù)雜，所以我自己會(huì)感覺在整個(gè)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，精神醫(yī)學(xué)學(xué)科，相比其他的一些醫(yī)學(xué)分支來講，它的交流可能更多一些。比如說心內(nèi)科、呼吸科、消化科，好像很少會(huì)聽到，一個(gè)呼吸科醫(yī)生去跟一個(gè)哲學(xué)家去討論呼吸疾病的一些病因機(jī)制和治療，很少很少。

因?yàn)榫窦膊〉膹?fù)雜性，它會(huì)更多地去強(qiáng)調(diào)跨學(xué)科性。對(duì)學(xué)科的包容性方面，不光是我們單位，但凡在國內(nèi)做精神醫(yī)學(xué)的相關(guān)單位機(jī)構(gòu)，多學(xué)科的合作還是蠻多的。像北大六院在做跟哲學(xué)、現(xiàn)象學(xué)的接觸與聯(lián)系，在國內(nèi)應(yīng)該是比較早的。他們以前也辦過哲學(xué)跟精神病學(xué)的相關(guān)的一些研討會(huì)。我們年前也在討論，可能到年后會(huì)辦。

雅斯貝爾斯他寫過一本非常著名的書，叫《普通精神病理學(xué)》。1913年第一版出版，2023年正好110年。我們到時(shí)候也會(huì)借這本書的出版組織一些活動(dòng)。

精神分析跟哲學(xué)的聯(lián)系非常密切。上海不同高校的特色不一樣，同濟(jì)做哲學(xué)心理學(xué)的老師非常多。像很多老師做法國哲學(xué)，研究拉康、德里達(dá)，也做精神分析。到時(shí)候，我們可能會(huì)把上海這邊做哲學(xué)的老師一起聚一聚，大家共同去討論一下。

我們單位的老師曾在上圖辦過一個(gè)關(guān)于精神現(xiàn)象的活動(dòng)，也是一個(gè)跨學(xué)科的哲學(xué)跟精神醫(yī)學(xué)的一個(gè)研討會(huì)，請(qǐng)了北大不同的學(xué)科的老師從不同的維度，從哲學(xué)的、進(jìn)化論的，去解釋精神現(xiàn)象和精神疾病。

我自己其實(shí)有一部分人類學(xué)背景，我跟復(fù)旦那邊人類學(xué)系一直聯(lián)系很多。我們跟復(fù)旦人類學(xué)從去年一直在辦一個(gè)工作坊。不光只是局限于精神醫(yī)學(xué)本身了，也關(guān)心整個(gè)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域健康問題。精神醫(yī)學(xué)和社科醫(yī)學(xué)、社科人文怎么去做更好的交叉跟融合。那是我們整個(gè)工作坊的一個(gè)目標(biāo)。 

十四、人工智能會(huì)不會(huì)得精神疾??？

姚灝：除文科之外，現(xiàn)在西方也有蠻多精神醫(yī)學(xué)跟工科的合作，尤其這幾年人工智能、機(jī)器學(xué)習(xí)的高速發(fā)展，精神醫(yī)學(xué)就是研究精神嘛，精神跟智能、跟認(rèn)知的關(guān)系都非常密切。MIT有一個(gè)研究院，叫The Center for Brains, Minds and Machines（腦、心智和機(jī)器研究中心）。把基于生物層面的神經(jīng)生物學(xué)、神經(jīng)層面的腦研究，和宗教層面的、心理層面的、社會(huì)層面的對(duì)心靈的研究，以及對(duì)人工智能的研究做一個(gè)結(jié)合。

人類智能會(huì)得精神疾病，那人工智能會(huì)不會(huì)得精神疾??？這個(gè)我其實(shí)也比較好奇，但是我沒做過相關(guān)的研究，我覺得肯定也會(huì)有。但凡任何的復(fù)雜的系統(tǒng)，復(fù)雜到一定程度之后，都可能會(huì)出現(xiàn)相關(guān)的問題。只不過人腦出現(xiàn)問題之后，可能反應(yīng)為精神心理疾病。那么人工智能AI模型里面某一個(gè)點(diǎn)出現(xiàn)問題的話，它是不是也會(huì)有一些相關(guān)的異常？包括ChatGPT好像也會(huì)說一些難以理解的瘋言瘋語。這個(gè)是不是AI的精神疾??？其實(shí)也是醫(yī)科跟工科的交叉結(jié)合。這也蠻有意思。復(fù)旦有個(gè)“類腦研究院”，我們也有一些合作，就是工科的做人工智能的和我們做人類智能的有較強(qiáng)的合作，這是蠻大的一個(gè)空間。

十五、精神醫(yī)學(xué)的未來：Multi-Disciplinary Treatment，多學(xué)科治療模式

郁弘芳：剛聽姚老師的介紹，我開始對(duì)精神病的治療又有信心了。醫(yī)院里面會(huì)有那種專家會(huì)診，面對(duì)疑難雜癥的時(shí)候，把各個(gè)相關(guān)學(xué)科的專家都請(qǐng)過來，然后綜合地給出一個(gè)診療的方案。像精神病學(xué)，在未來可能也可以用到這樣的方法。

因?yàn)橐粋€(gè)精神疾病，它可能是不同的層面的問題導(dǎo)致的結(jié)果。那么從不同的層面去分析，到底是哪個(gè)層面出了問題，然后去化解。也許有的就是社會(huì)關(guān)系的問題，那從社會(huì)關(guān)系入手可以解決這個(gè)問題；也許有的就是腦部的問題，那么就按照腦部的方案去解決；有的也許就是靈性層面的問題，也許就可以用宗教的方法去做療愈。所以我覺得今天的探討非常有價(jià)值。

姚灝：對(duì)，我也很有收獲。剛剛提到，國內(nèi)精神醫(yī)學(xué)領(lǐng)域除了精神科醫(yī)生之外，其他的社會(huì)資源，比如心理治療師、社工相關(guān)資源比較少。我之前在英國精神科實(shí)習(xí)過一段時(shí)間。他們那邊查房，精神科醫(yī)生、藥劑師、心理治療師、社工、康復(fù)治療師，不同的人員一塊來查房，一塊來制定個(gè)體的康復(fù)方案。我們叫MDT，Multi-Disciplinary Treatment，多學(xué)科治療、多學(xué)科會(huì)診這么一個(gè)模式。國內(nèi)相關(guān)的服務(wù)資源比較少，當(dāng)然這是趨勢(shì)。除此之外，我們可能會(huì)想搞一些，比如哲學(xué)和精神病學(xué)的大查房，我們讓哲學(xué)系做哲學(xué)的老師、做現(xiàn)象學(xué)的老師，跟我們精神科醫(yī)生一塊來就某個(gè)病人的情況做共同的探討。凱博文搞過一個(gè)類似于醫(yī)學(xué)人類學(xué)的大查房，他不光只是從生物醫(yī)學(xué)角度去理解精神疾病，會(huì)去把它放到人類學(xué)視野里面去，把文化層面的東西一塊放進(jìn)來，這個(gè)我覺得還是蠻有意思的。

（《人類學(xué)家的下午茶》是由科普作者阿夏桑和獨(dú)立人類學(xué)田野工作者郁弘芳共同主持的泛人類學(xué)主題播客，可以在喜馬拉雅和其他泛用性客戶端，如小宇宙、Pocket Casts，搜索 “人類學(xué)家的下午茶” 訂閱收聽。）