馬勇：這本書(shū)是作者長(zhǎng)時(shí)期爬梳海關(guān)材料的總結(jié)，寫(xiě)得非常好，對(duì)我很有啟發(fā)。對(duì)中國(guó)來(lái)講，海關(guān)是非常特殊的。中國(guó)走向現(xiàn)代化過(guò)程是其他國(guó)家都沒(méi)有遇到過(guò)的：其他國(guó)家要么是西方原發(fā)的現(xiàn)代化，沒(méi)有出現(xiàn)中國(guó)后發(fā)的在西方刺激影響下被迫走上現(xiàn)代化的過(guò)程。日本也沒(méi)有像我們這么艱難，日本在1854年轉(zhuǎn)身，但在1854年之前很長(zhǎng)時(shí)間里，日本對(duì)西方的認(rèn)知和接受和中國(guó)不一樣。當(dāng)時(shí)日本處在分裂狀態(tài)，并不是中央集權(quán)狀態(tài)下，其局部地區(qū)對(duì)西方有所接納。17、18世紀(jì)，日本與西方的溝通比中國(guó)好，中國(guó)清朝早期完全處在統(tǒng)一狀態(tài)下，基本和西方?jīng)]有交流。這種特殊狀態(tài)，直到中國(guó)遇到了太平天國(guó)，以至于不得不轉(zhuǎn)型時(shí)，就有如何接入現(xiàn)代化的問(wèn)題。
現(xiàn)在可以講，那一代領(lǐng)導(dǎo)對(duì)世界的胸懷比較開(kāi)闊，1860年之后，中國(guó)敢于大膽使用外國(guó)人客卿，這是今天中國(guó)人做不到的，今天是“非我族類(lèi)，其心必異”。古代中國(guó)有客卿團(tuán)隊(duì)的傳統(tǒng)，但近代丟失了，特別是明朝出現(xiàn)了狹隘的漢民族主義。清朝本身不是我們?cè)瓉?lái)想象的中國(guó)本土的中國(guó)，還是滿(mǎn)洲人統(tǒng)治下的大清帝國(guó)歷史。等到中國(guó)不得不學(xué)習(xí)西方時(shí)，再開(kāi)始使用來(lái)自西方人的經(jīng)驗(yàn)。
很多年來(lái)也不只是共產(chǎn)黨講海關(guān)是帝國(guó)主義，在國(guó)民黨的話(huà)語(yǔ)中，包括在晚清以來(lái)很多話(huà)語(yǔ)中都這么講。確實(shí)，也有很多批評(píng)家說(shuō)赫德掌握的權(quán)力太多了，克制了中國(guó)很重要的發(fā)展部門(mén)。近代如郵政、鐵路、高等教育等很多事情都是經(jīng)過(guò)他來(lái)做的。最重要的是，中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款也是由他來(lái)負(fù)責(zé)的。不管怎么講，今天我們不會(huì)把“一帶一路”的錢(qián)交給外國(guó)人處理。但晚清以來(lái)，只有甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款沒(méi)有交給海關(guān)處理，其他戰(zhàn)爭(zhēng)賠款都交給海關(guān)處理了。涉及國(guó)家財(cái)政的重大問(wèn)題都由外國(guó)人來(lái)掌握，對(duì)民族而言是一種傷害。
但實(shí)際上，很多年來(lái)的研究已經(jīng)證明，赫德也好，包括海關(guān)高級(jí)職員，其中的職業(yè)敬業(yè)精神一直都在。海關(guān)赫德他們是各為其主，赫德并沒(méi)有利用這個(gè)位置給他的母國(guó)英國(guó)謀求特別利益。在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后的賠款借款上，中國(guó)去借款，英國(guó)占有很多優(yōu)勢(shì)，但赫德沒(méi)有利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)交給英國(guó)銀行去做，而是從中國(guó)立場(chǎng)、中國(guó)利益的角度來(lái)考慮怎么做中國(guó)才更合算。這就是奉守著專(zhuān)業(yè)主義的職業(yè)經(jīng)理人。我們過(guò)去研究海關(guān)時(shí)，沒(méi)有真正給人家一個(gè)很公道的評(píng)價(jià)。恭親王跟文祥講“這是我們的赫德”，表明他將其看作是自家人。這可以看到，在中國(guó)現(xiàn)代化發(fā)生過(guò)程中，赫德跟海關(guān)起到很重要的引領(lǐng)作用。
可惜的是，海關(guān)在20世紀(jì)50年代結(jié)束了。我在想一個(gè)問(wèn)題：如果1952年海關(guān)還繼續(xù)存在，繼續(xù)由洋人幫我們管理海關(guān)，那我們的歷史會(huì)怎么走？我想，50年代的社會(huì)主義改造很難發(fā)生，人民公社可能也很難發(fā)生，因?yàn)橥鈬?guó)資本不會(huì)像50年代初那樣大規(guī)模流走。當(dāng)然歷史不能假設(shè)，歷史畢竟走過(guò)來(lái)了?！叭次宸础敝?，海關(guān)從中國(guó)撤退，洋人撤退，我們接管，后來(lái)慢慢開(kāi)始停掉，晚清留給我們一個(gè)最廉潔的機(jī)構(gòu)就沒(méi)有了。
中國(guó)的第一波腐敗是從海關(guān)開(kāi)始的?，F(xiàn)在腐敗不止海關(guān)，海關(guān)的腐敗擱到現(xiàn)在，也從來(lái)不是最多的。海關(guān)的上一波腐敗還是廈門(mén)的走私案。當(dāng)時(shí)看那條新聞，我就覺(jué)得，在晚清歷史上、在民國(guó)歷史上，這根本就不可能發(fā)生。
秦暉：我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究過(guò)海關(guān)史，但關(guān)于海關(guān)的一般性著作倒是看過(guò)不少。在我們看到的著作中，這本書(shū)對(duì)海關(guān)的評(píng)價(jià)并不是最高的，相反它說(shuō)了很多海關(guān)負(fù)面的東西。赫德以前幾乎被說(shuō)成是完人，但這本書(shū)對(duì)他也有負(fù)面的評(píng)價(jià)。對(duì)海關(guān)的評(píng)價(jià)，除了政治語(yǔ)言以外，我們姑且不去論，只要進(jìn)入到專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域、學(xué)術(shù)領(lǐng)域，我覺(jué)得國(guó)家對(duì)海關(guān)，尤其是海關(guān)的外國(guó)雇員的評(píng)價(jià)——代表性人物是赫德——一直是很高的。尤其是改革開(kāi)放以后，中國(guó)學(xué)者公認(rèn)由赫德主持的海關(guān)是清末唯一一個(gè)廉潔和有效率的部門(mén)。除了政治的大帽子以外，具體負(fù)面的評(píng)價(jià)我?guī)缀鯖](méi)看到，但還是在這本書(shū)中看到了不少。
老實(shí)說(shuō)，世界上用外國(guó)人——我這里講的“外國(guó)”不只是指外國(guó)族裔，而是指國(guó)籍——處理具體的業(yè)務(wù)是很常見(jiàn)的事。最典型的有法國(guó)的外籍軍團(tuán)，那是法國(guó)武裝力量中非常精銳的一支。所謂的外籍軍團(tuán)就是外國(guó)籍貫，簡(jiǎn)單講就是雇傭軍。太平天國(guó)期間，雙方都有雇傭外籍軍：太平天國(guó)方面有伶俐，清朝有華爾、戈登；白齊文則是兩邊都呆過(guò)，一開(kāi)始為清朝服務(wù)，后來(lái)為太平軍服務(wù)，倒過(guò)來(lái)又為清朝服務(wù)。這些人并不是外國(guó)政府派來(lái)的，而是自己雇傭的，雇他、辭退他都是自己的權(quán)利，至于用人不當(dāng)也是自己的事。古今中外，跨國(guó)之間的雇傭關(guān)系都有非常悠久的歷史。在中國(guó)比如客卿，在秦以前是非常突出的現(xiàn)象，外國(guó)則更不用說(shuō)。其實(shí)專(zhuān)業(yè)精神就是受人之托，忠人之事。所以這種雇傭關(guān)系應(yīng)該和主權(quán)沒(méi)有什么關(guān)系。
至于這種雇傭關(guān)系有沒(méi)有受到政府強(qiáng)制的因素影響，比如英國(guó)人用帝國(guó)主義的霸權(quán)規(guī)定中國(guó)人必須雇這個(gè)人，不準(zhǔn)用別人，然后把這個(gè)人當(dāng)作間諜，如果是這樣，當(dāng)然會(huì)涉及到主權(quán)的問(wèn)題。對(duì)于赫德的職位只對(duì)英國(guó)人開(kāi)放，我覺(jué)得道理很簡(jiǎn)單，中國(guó)有百分之八九十的生意都是跟英國(guó)人做的，英國(guó)人希望用英國(guó)人，這是可以理解的，但最后用不用還是由中國(guó)決定。一個(gè)不懂英語(yǔ)的人當(dāng)然用不成。就這個(gè)問(wèn)題而言，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)海關(guān)雇傭的職員的職業(yè)精神還是可以的。
雇傭外國(guó)人既然不涉及主權(quán)，那么便只涉及作為雇主，應(yīng)不應(yīng)該雇傭他們的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題更簡(jiǎn)單。近代中國(guó)基本上處于全方位需要引進(jìn)新知識(shí)的階段，在這個(gè)時(shí)期雇傭外籍專(zhuān)家必不可少，這是無(wú)可非議的。就海關(guān)這一塊而言，的確是外籍人員發(fā)揮作用最大的地方，因?yàn)楹ｊP(guān)主要是跟外國(guó)人打交道，且近代中國(guó)的海關(guān)作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)外貿(mào)。近代中國(guó)搞經(jīng)濟(jì)史的人，現(xiàn)在有人說(shuō)1820年時(shí)，中國(guó)GDP占了全世界的多少多少，那完全是瞎猜，沒(méi)準(zhǔn)。但中國(guó)有海關(guān)以后就不一樣了，在此之后，中國(guó)主要靠?jī)蓚€(gè)東西來(lái)衡量中國(guó)經(jīng)濟(jì)：一個(gè)是所謂的農(nóng)商調(diào)查，一個(gè)是海關(guān)統(tǒng)計(jì)。
因此，我覺(jué)得對(duì)海關(guān)的評(píng)價(jià)應(yīng)該實(shí)事求是，它的確對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代化起了很大作用?？偟膩?lái)說(shuō)，中國(guó)引進(jìn)客卿，通過(guò)相對(duì)現(xiàn)代化的體制帶動(dòng)整個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化進(jìn)程，這是一個(gè)相當(dāng)成功的案例。
關(guān)于海關(guān)的問(wèn)題說(shuō)穿了是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是雇傭外國(guó)專(zhuān)家是不是有損于主權(quán)，另外一個(gè)是關(guān)于主權(quán)的問(wèn)題，一方面主權(quán)要捍衛(wèi)，但另一方面，普世的進(jìn)步原則也要追求。通過(guò)海關(guān)的案例，對(duì)這兩點(diǎn)都可以有比較深刻的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得也是這本書(shū)現(xiàn)在出版的意義所在。
近代中國(guó)最現(xiàn)代化的部門(mén)
馬勇：中國(guó)近代海關(guān)除了關(guān)口征稅之外，還扮演著外國(guó)債務(wù)委員會(huì)等多種角色，但其實(shí)最早中國(guó)海關(guān)開(kāi)始組建時(shí)并沒(méi)有這么大的功能。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款，這時(shí)候海關(guān)還沒(méi)有這個(gè)功能，而是由清政府的戶(hù)部來(lái)處理，具體是交給翁同龢處理。在這當(dāng)中，翁同龢嘗試著把財(cái)政管起來(lái)，也嘗試著發(fā)行債券。
《馬關(guān)條約》1895年開(kāi)始賠款，賠40年，即至1935年，中國(guó)要多付出去三千萬(wàn)的銀兩利息。中國(guó)之前沒(méi)有面臨這樣大的賠款額度，十年前1884年的中法戰(zhàn)爭(zhēng)，李鴻章最得意的是沒(méi)有賠一分錢(qián)，簽的條約當(dāng)中也沒(méi)有任何屈辱的地方。這是李鴻章完全自得的經(jīng)驗(yàn)，后來(lái)處理甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，李鴻章的錯(cuò)誤就出在這兒，認(rèn)為十年前的故事可以重演。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致巨額的賠款，更重要的是還有這么多的利息。結(jié)果李鴻章認(rèn)為有點(diǎn)虧了。
當(dāng)時(shí)，資本主義發(fā)展到金融資本主義，即資本輸出階段。資本過(guò)剩，沒(méi)有出路，西方國(guó)家便希望能將資金貸出去。這時(shí)候西方國(guó)家嘗試找李鴻章，稱(chēng)可以借貸給中國(guó)。李鴻章、翁同龢、張蔭桓這批人都認(rèn)為應(yīng)該走借款賠款的路，所以在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后，清政府用三年時(shí)間便把40年應(yīng)還的錢(qián)還完了。如果這筆錢(qián)用40年還，那對(duì)日本的發(fā)展還沒(méi)有那么大的作用，但三年全還給日本，那對(duì)日本的影響確實(shí)很大。三年集中支付完賠款，使中國(guó)的問(wèn)題一下子全爆發(fā)出來(lái)。這件事情之后，中國(guó)政治精英階層發(fā)現(xiàn)此事做得很糟糕。因?yàn)橹袊?guó)不知道怎么處理國(guó)家和國(guó)家之間的債務(wù)、賠款等問(wèn)題，不知道戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗與勝利都是短暫的，因?yàn)檫@是一個(gè)動(dòng)態(tài)的狀態(tài)。如果是40年還清，這期間中國(guó)和日本有多少麻煩？有友好的時(shí)候，也有麻煩的時(shí)候，那么在麻煩的時(shí)候，中國(guó)便可以賴(lài)掉賠款。中國(guó)就沒(méi)有都支付完1900年的庚子賠款，因?yàn)闆](méi)有再通過(guò)借錢(qián)賠款，而是1902年逐步地還，但很快不到十年，一戰(zhàn)一開(kāi)戰(zhàn)，中國(guó)立馬就不支付德國(guó)的賠款了。但是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，沒(méi)有想到這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的狀態(tài)。赫德及其所代表的海關(guān)，就是在這樣的狀態(tài)下，在1895年后就慢慢擴(kuò)大了職權(quán)。
緊接著海關(guān)又有一次操練的大機(jī)會(huì)，即1900年的義和團(tuán)戰(zhàn)爭(zhēng)。義和團(tuán)戰(zhàn)爭(zhēng)后的庚子賠款非常大，在庚子賠款中，赫德真正全身心地在談判中與西方國(guó)家斡旋，給主要西方國(guó)家講道理，說(shuō)中國(guó)的賠款一定要適度，不能讓中國(guó)破產(chǎn)，中國(guó)要是破產(chǎn)了那誰(shuí)都得不到賠款。赫德是中國(guó)資產(chǎn)清理委員會(huì)的負(fù)責(zé)人，負(fù)責(zé)對(duì)中國(guó)的財(cái)富、財(cái)產(chǎn)進(jìn)行清理，最終決定每年支付多少。一個(gè)政府的正常支出很高，公職人員量也很大，但赫德給中國(guó)方面的保證是絕對(duì)不會(huì)影響到中國(guó)的正常支出，只調(diào)整關(guān)稅稅率就可以支付賠款。《辛丑條約》談判時(shí)，赫德守住了這個(gè)原則。
在赫德和委員會(huì)的工作下，《辛丑條約》賠款總體保持了與列強(qiáng)矛盾之間的平衡。11個(gè)國(guó)家報(bào)損失上來(lái)后，赫德一點(diǎn)不客氣，通通減半，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都會(huì)夸大自己的損失，最后在當(dāng)年中國(guó)政治精英當(dāng)中，他們認(rèn)為是可以接受《辛丑條約》的賠款的。再加上后來(lái)庚子賠款的退回，當(dāng)時(shí)各個(gè)國(guó)家多的部分都退回了?？稍诤髞?lái)一百年來(lái)的革命敘事當(dāng)中，《辛丑條約》被認(rèn)為是最不能接受的，說(shuō)是中國(guó)自此完全淪為了半殖民地半封建社會(huì)。但我們負(fù)責(zé)任地研究近代賠款史可以看到，這件事情的處理很得當(dāng)，尤其是國(guó)際多方面力量制衡的處理。如果沒(méi)有赫德和海關(guān)的介入，可能沒(méi)有這個(gè)結(jié)果。
秦暉：海關(guān)扮演了非常多的角色是中國(guó)特色，這跟中國(guó)海關(guān)作為洋務(wù)最高的部門(mén)，最有經(jīng)驗(yàn)，很多事情找它處理是當(dāng)時(shí)的一個(gè)特色。在民國(guó)時(shí)期，尤其是抗戰(zhàn)前民國(guó)時(shí)期的國(guó)家財(cái)政，所謂的中央財(cái)政，基本上是關(guān)、鹽、統(tǒng)三稅占了2/3以上的份額。發(fā)行國(guó)債也和海關(guān)有密切的關(guān)系。所以如果沒(méi)有海關(guān)，中國(guó)的財(cái)政將很難維持。
由于關(guān)、鹽、統(tǒng)三稅和國(guó)債是支撐當(dāng)時(shí)政府財(cái)政的主要來(lái)源，所以相對(duì)而言，抗戰(zhàn)以前國(guó)家和農(nóng)民的關(guān)系比較緩和，也是土地革命沒(méi)有成功最重要的原因。中國(guó)農(nóng)民，最頭疼的問(wèn)題不是地主和佃戶(hù)的問(wèn)題，而是官民矛盾：老百姓最害怕的是官府的橫征暴斂。如果不考慮軍閥混戰(zhàn)的地方如四川，正常情況下，田賦收入在抗戰(zhàn)以前不屬于財(cái)政收入，是支付地方財(cái)政的，正規(guī)田賦屬于省財(cái)政，田賦附加屬于縣財(cái)政，中央基本不用。中央政府直屬的地方，當(dāng)時(shí)的日子比較好過(guò)。抗戰(zhàn)發(fā)生以后，海關(guān)體系沒(méi)有了，關(guān)、鹽、統(tǒng)三稅也沒(méi)有了，政府采取的政策則轉(zhuǎn)變?yōu)樘镔x收歸中央，包括戰(zhàn)爭(zhēng)引起的開(kāi)支擴(kuò)大也全加之于農(nóng)民頭上，這導(dǎo)致當(dāng)時(shí)民國(guó)政府和農(nóng)民關(guān)系的惡化?？箲?zhàn)以前，農(nóng)民抗官的事情比較少，抗戰(zhàn)以后則越來(lái)越多。
所以，一個(gè)有效的關(guān)稅收入，乃至由海關(guān)承辦的其他收入，當(dāng)然對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)的中央財(cái)政起到非常大的作用。海關(guān)最直接的功能是收關(guān)稅，間接的功能則是更普遍了。
一些激進(jìn)人士認(rèn)為，在外國(guó)人掌控之下的中國(guó)海關(guān)稅率過(guò)低，從而不利于保護(hù)民族工業(yè)。但不管是外貿(mào)還是外資，長(zhǎng)期以來(lái)便有爭(zhēng)論：到底是自由貿(mào)易好，還是關(guān)稅壁壘好，不同時(shí)期不同產(chǎn)業(yè)的情況不太一樣。有些領(lǐng)域可能需要一些保護(hù)，即使是現(xiàn)在，包括日本這樣的國(guó)家，農(nóng)業(yè)也還要靠關(guān)稅保護(hù)，否則農(nóng)業(yè)就不可能存在。但總體來(lái)講，一個(gè)國(guó)家要進(jìn)步，要加速融入世界經(jīng)濟(jì)體系，某一些產(chǎn)業(yè)關(guān)稅稅率的降低是正面的，不能說(shuō)把整個(gè)國(guó)家的關(guān)稅壁壘搞得高高的，這樣對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不會(huì)有好處。總體來(lái)講，中國(guó)近代以來(lái)是逐漸開(kāi)放進(jìn)步的潮流，包括通商口岸越來(lái)越多，包括關(guān)稅壁壘和非關(guān)稅壁壘逐漸降低。但在某一些領(lǐng)域，我們可以具體去討論。
給中國(guó)帶來(lái)現(xiàn)代性的不止海關(guān)
秦暉：中國(guó)歷史上的確有海關(guān)自主的問(wèn)題。在華盛頓會(huì)議，以及很多民國(guó)以來(lái)的中外交涉中，海關(guān)自主和治外法權(quán)、租借地等都是政府交涉的重要內(nèi)容。海關(guān)自主主要是指海關(guān)規(guī)則的自主，比如關(guān)稅稅率的制定等，諸如此類(lèi)。這的確是有主權(quán)的問(wèn)題，更明顯的莫過(guò)于所謂的治外法權(quán)了。但對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該也要有一個(gè)比較寬廣的胸懷。這個(gè)話(huà)要從兩方面講。第一，作為一個(gè)主權(quán)國(guó)家，中國(guó)的事情當(dāng)然由中國(guó)來(lái)定，而不是外國(guó)來(lái)定，外國(guó)人也應(yīng)該是在中國(guó)所定下的框架下工作。反過(guò)來(lái)講，雖然中國(guó)的事情應(yīng)該由中國(guó)定，但中國(guó)也不能亂定。亂定，對(duì)外國(guó)有壞處，對(duì)中國(guó)本身也有壞處。所以中外交往中，這兩者應(yīng)該互相對(duì)照。
一方面，關(guān)稅自主和取消治外法權(quán)一樣，是我們民族自立、民族解放過(guò)程中需要追求的目標(biāo)；另一方面，所謂關(guān)稅制定不是保守老傳統(tǒng)，而是要接受現(xiàn)代化規(guī)矩。這種“接受”是兩方面的，接受外國(guó)的規(guī)矩首先是有利于中國(guó)人而不是有利于外國(guó)人。比如治外法權(quán)討論上，在華盛頓會(huì)議上，各國(guó)原則上都不反對(duì)取消在中國(guó)的治外法權(quán)，幾乎沒(méi)有什么國(guó)家認(rèn)為治外法權(quán)是可以永久保留的。但他們強(qiáng)調(diào)一條，即治外法權(quán)的取消要與中國(guó)的司法制度改革掛鉤。如果中國(guó)實(shí)行連坐法，動(dòng)不動(dòng)可以株連九族，所謂取消治外法權(quán)則是外國(guó)人在中國(guó)要受中國(guó)的司法管束，可一個(gè)人有點(diǎn)什么事便株連九族，老實(shí)說(shuō)問(wèn)題比較嚴(yán)重，所以他們說(shuō)取消治外法權(quán)要與司法改革掛鉤。只要中國(guó)的法治到了一定水平之后，就不再需要治外法權(quán)了。
中國(guó)人明白這個(gè)道理。到了晚清搞司法改革，不管是改革派汪榮寶、楊度，還是反對(duì)楊度的保守派勞乃宣，都承認(rèn)司法改革的必要性，且司法改革是取消治外法權(quán)的條件。因此，治外法權(quán)的存在，一方面對(duì)中國(guó)主權(quán)是一個(gè)的傷害，但另一方面，其也的確促進(jìn)了中國(guó)的司法制度改革的步伐。如果沒(méi)有治外法權(quán)的存在，晚清的司法改革根本就不會(huì)有人提起。
關(guān)于這一點(diǎn)，老實(shí)說(shuō)，印象最深刻的就是我們中國(guó)共產(chǎn)黨。研究中共歷史的人都知道，在中央遷到蘇區(qū)以前，中共一直在上海工作。中共在白區(qū)工作最明顯的特征是喜歡待在租界，絕對(duì)不會(huì)待在華界，而且中共人員一旦在租界被捕，租界巡捕當(dāng)然要求租借方面尊重中國(guó)主權(quán)，將人交給中國(guó)政府。這時(shí)候我黨要做的第一件事是阻止引渡，因?yàn)榱粼谘笕耸种羞€有活路，一到中國(guó)人手中則必死無(wú)疑。這時(shí)候便動(dòng)用一切力量，運(yùn)用治外法權(quán)、賄賂等手段，總而言之要千方百計(jì)地希望交由外國(guó)人處理此事而不是交給中國(guó)政府處理。當(dāng)時(shí)中國(guó)政府非常不尊重人權(quán)，租界不能說(shuō)非常尊重，但起碼好一點(diǎn)，甚至好太多都可以。這樣的事，我們應(yīng)該實(shí)事求是地講，一方面治外法權(quán)是很糟糕的事情，但是另一方面我們自己的司法制度必須是向法治和人權(quán)方面進(jìn)步，否則治外法權(quán)取消了，留下來(lái)的糟糕一套來(lái)取代，對(duì)誰(shuí)有好處？對(duì)洋人沒(méi)有好處，對(duì)中國(guó)人就有好處嗎？先不說(shuō)普通的中國(guó)人，對(duì)共產(chǎn)黨有好處嗎？這是很明顯的事。
馬勇：五年前我在《華東師大學(xué)報(bào)》發(fā)表過(guò)一篇膠州灣租界地的文章，有民族主義情緒的人在網(wǎng)上罵我。今天我們所面對(duì)的是要調(diào)整價(jià)值取向，現(xiàn)在我們?nèi)プ饨杓继幔秃偷聡?guó)人當(dāng)年租我們膠州灣一樣。近代中國(guó)向現(xiàn)代民主國(guó)家轉(zhuǎn)型過(guò)程中對(duì)土地的認(rèn)知與今天一樣：全球土地都是私有的，可以自由買(mǎi)賣(mài)，但我們的土地是公有的，不可以自由買(mǎi)賣(mài)。最后中國(guó)人還是吃虧，因?yàn)橥恋責(zé)o法增值，人民不能在土地增值中獲得好處?，F(xiàn)在中國(guó)的有錢(qián)階級(jí)，由于中國(guó)土地不可買(mǎi)，結(jié)果在美國(guó)、歐洲、日本都有土地。
中國(guó)的租界真的是西方文明傳遞給中國(guó)的窗口，近代中國(guó)稍微有點(diǎn)世界意識(shí)、有點(diǎn)西方意識(shí)的人當(dāng)然應(yīng)該都住在租界里，就連民族主義極強(qiáng)的章太炎也覺(jué)得住在租界中最好。在1903年“蘇報(bào)案”中，章太炎可以說(shuō)“你來(lái)抓我吧”，因?yàn)樗?dāng)時(shí)覺(jué)得清政府不至于拿他怎樣。另外在租界條例當(dāng)中，言論自由是受到保護(hù)的，罵政府沒(méi)問(wèn)題，章太炎可以在《訓(xùn)詁學(xué)》中罵光緒皇帝小丑，但最后被政府引渡過(guò)來(lái)之后，性質(zhì)就不一樣了。租界在近代的貢獻(xiàn)是這樣的。
租界地在過(guò)去是被忽略的，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為租界地是列強(qiáng)瓜分中國(guó)狂潮的后果?？稍谑裁礌顟B(tài)下才能吸引國(guó)際資本進(jìn)來(lái)，那一定得是政治可測(cè)，說(shuō)明政治是穩(wěn)定的，國(guó)際資金才會(huì)進(jìn)來(lái)。1895年《馬關(guān)條約》后，解決的最大問(wèn)題是中國(guó)資本市場(chǎng)與國(guó)際資本市場(chǎng)的打通。從此之后，日本企業(yè)可以到中國(guó)通商口岸自由辦廠，意味著資本可以通過(guò)這個(gè)管道到中國(guó)通商口岸當(dāng)中。日本在《馬關(guān)條約》中要求中國(guó)開(kāi)出一個(gè)大名單，這個(gè)地方要開(kāi)放，那個(gè)地方要開(kāi)放。當(dāng)時(shí)國(guó)際社會(huì)的有個(gè)基本判斷是中國(guó)20年不會(huì)出亂子，19世紀(jì)20年代，國(guó)際條約體制已現(xiàn)雛形，1895年以后，單邊談判開(kāi)始形成多邊受益?？晌覀兊臄⑹鰠s是，《馬關(guān)條約》使得中國(guó)半殖民地半封建社會(huì)程度進(jìn)一步加深，《辛丑條約》則是最慘的。外國(guó)資本認(rèn)為，中國(guó)市場(chǎng)未來(lái)幾十年不會(huì)再出現(xiàn)大亂了，國(guó)際資本便開(kāi)始和中國(guó)資本開(kāi)始對(duì)接。1895年后，外國(guó)資本大規(guī)模流入中國(guó)，今天外國(guó)資本卻成批撤走，這才能理解西方對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)的政治信任。
德國(guó)1871年統(tǒng)一，德國(guó)資本也要到東方來(lái)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)發(fā)生后，國(guó)際資本開(kāi)始有向東來(lái)的趨勢(shì)，然而在后來(lái)民族主義崛起后，這個(gè)趨勢(shì)就被中斷了。美國(guó)上一屆政府講重回亞太，我覺(jué)得是要找回19世紀(jì)晚期國(guó)際資本東來(lái)的狀態(tài)，因?yàn)槿蜃钸m宜人類(lèi)居住的還是環(huán)太平洋地區(qū)。19世紀(jì)晚期《馬關(guān)條約》簽訂之后，大量國(guó)際資本流入中國(guó)，那怎么維護(hù)資本安全？
我們是怎么維護(hù)的？利比亞出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，我們是黨和政府派飛機(jī)撤僑，但沒(méi)撤資產(chǎn)。德國(guó)資本來(lái)得很早，1871年之后，德國(guó)就在中國(guó)沿?？碧絻?yōu)良港口，想在中國(guó)沿海建一個(gè)軍事基地，保衛(wèi)德國(guó)在亞太地區(qū)的財(cái)產(chǎn)安全、人員安全。在《馬關(guān)條約》談判中，德國(guó)人對(duì)清政府給予很大的關(guān)切，即三國(guó)干涉還遼。我們琢磨翁同龢的日記可以發(fā)現(xiàn)，清政府最大的關(guān)切是他們的革命圣地，李鴻章去日本談判時(shí)已經(jīng)有怎么應(yīng)對(duì)遼東半島的索要問(wèn)題。國(guó)際輿論也已猜到了日本索要遼東半島的野心，因?yàn)槌r半島已脫離中國(guó)，日本可以經(jīng)由朝鮮、遼東半島，打通向歐洲去的通道。所以《馬關(guān)條約》簽訂當(dāng)天，德國(guó)、俄國(guó)、法國(guó)三國(guó)干涉還遼。三國(guó)干涉還遼不是偶然，一定有很多的幕后作業(yè)，幕后作業(yè)當(dāng)中就有中國(guó)答應(yīng)租借租界地給三國(guó)的問(wèn)題。從最近出版的德國(guó)公使太太日記中可以看到，當(dāng)時(shí)《馬關(guān)條約》一結(jié)束，這三個(gè)國(guó)家都同時(shí)向中國(guó)提出租借地的租借請(qǐng)求。從1895年開(kāi)始，德國(guó)一個(gè)勁地跟總理衙門(mén)打交道，一直拖到1897年，最后實(shí)在沒(méi)辦法，德國(guó)先斬后奏——強(qiáng)占膠州灣。我們敘事當(dāng)中講，這是民族主義問(wèn)題，但這背后，其實(shí)是解決了德國(guó)的關(guān)切。德國(guó)早就選好了膠州灣，中國(guó)也知道，因此德國(guó)軍隊(duì)占領(lǐng)膠州灣之后，膠州灣駐軍章高元馬上給山東巡撫、總理衙門(mén)打電報(bào)，詢(xún)問(wèn)是打還是怎么辦？總理衙門(mén)知道事情的前因后果，就宣布不打，之后直接進(jìn)入談判，達(dá)成租界協(xié)議。這時(shí)候看《膠澳租界條約》，不講十幾年后給中國(guó)留下一個(gè)青島，也不講山東的發(fā)展，這里面不是民族主義的敘事，其本身要解決的問(wèn)題是如何保障德國(guó)的投資安全。德國(guó)畢竟在中國(guó)有大規(guī)模的投資，德國(guó)怎么能夠保障它的投資安全？德國(guó)在青島有駐軍，但遇到中國(guó)老百姓和德國(guó)利益發(fā)生沖突時(shí)，不是德國(guó)軍隊(duì)出面，而是中國(guó)政府出面解決問(wèn)題。
為什么1900年出了大問(wèn)題？是因?yàn)橹袊?guó)的地方官僚把老百姓看成工具，如山東巡撫張汝梅、山西巡撫毓賢等，將山東教民和老百姓權(quán)利之間的沖突變成排外的工具，當(dāng)然這和戊戌失敗之后的國(guó)內(nèi)內(nèi)政有關(guān)。山東鐵路修得多，礦產(chǎn)也多，這樣一做，1900年德國(guó)軍隊(duì)遇到騷亂時(shí)，德國(guó)軍隊(duì)便直接出面了。但回到當(dāng)年德國(guó)租膠州灣這塊地時(shí)，從德國(guó)投資利益上，清政府認(rèn)同應(yīng)該給德國(guó)一塊地盤(pán)予以保護(hù)。這個(gè)道理本來(lái)可以講明白，結(jié)果清政府不愿意發(fā)表白皮書(shū)，說(shuō)明租借膠州灣的來(lái)龍去脈，結(jié)果使1897年中國(guó)出現(xiàn)“亡國(guó)論”的說(shuō)法。梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同都認(rèn)為中國(guó)要亡了，到1898年春天，學(xué)生運(yùn)動(dòng)實(shí)際上接續(xù)了1897年的租界高潮。租界對(duì)內(nèi)地發(fā)展的功能多重要啊：之所以義和團(tuán)1900年在山東起事，這意味著外國(guó)資本和現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)已經(jīng)影響到山東西部了。如果這種形勢(shì)發(fā)展到現(xiàn)在，如果不是后來(lái)民族主義的發(fā)生，德國(guó)租借協(xié)議簽了99年，到1997年和香港一樣收回時(shí)，那山東東部地區(qū)可能就與現(xiàn)在完全不一樣了，甚至連中國(guó)東部、中部地區(qū)也會(huì)在外國(guó)資本帶動(dòng)下有所發(fā)展。
按照后來(lái)改革開(kāi)放的理論，沿海租界給外國(guó)是一個(gè)非常正確的選擇。租界地不能理解為亡國(guó)。租界地，放到歷史上去理解和放到政治層面上去理解還是有很大的差別。（文/秦暉、馬勇）
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