藏寶圖、骷髏旗、獨(dú)眼龍、鉤子手，金銀島、海賊王、加勒比海盜——對于外國海盜的冒險故事我們耳熟能詳，但卻極少聽過中國海盜的故事。
其實(shí)，中國歷史上不僅有著性情各異的海盜，其中一些甚至“聲震國際”——如出現(xiàn)在博爾赫斯的作品與電影《加勒比海盜》中的女海盜鄭一嫂。
21日，在上海書展，有“海洋志怪文學(xué)代言人”之稱的作家盛文強(qiáng)攜新書《海盜奇譚》與著名書評人btr展開了一場關(guān)于海盜、文學(xué)與想象力的精彩對談。
以下為對談實(shí)錄。
被正史忽略的中國海盜
故事同樣精彩
btr：活動現(xiàn)在正式開始。首先歡迎大家在周一工作日的上午來到這里。歡迎盛文強(qiáng)老師，專程趕來參加書展以及《海盜奇譚》的活動。
我們直入主題?！逗１I奇譚》這本書跟上海的關(guān)聯(lián)也很微妙，因?yàn)槲覀冏鳛樯钤谏虾４蠖际欣锏娜?，其?shí)不常知道海的存在，因?yàn)楹ｋx我們其實(shí)很近，但是又好像很遠(yuǎn)。每天在都市生活里面，在海風(fēng)來臨的時候，電臺里面會說東海、黃海、渤海有大風(fēng)大浪的時候，我們才突然意識到海的存在。
讀到盛文強(qiáng)老師的《海盜奇譚》非常驚訝，好像我印象中沒有幾本專門為中國海盜來立傳的書。外國海盜挺多的，中國海盜卻沒有。所以我想先請盛老師談一下你為什么會想到寫這樣一本中國海盜的書？能不能先給我們讀者朋友分享一兩個故事？
盛文強(qiáng)：其實(shí)我寫這個《海盜奇譚》還真不是看到海外海盜相關(guān)的書，一開始我是看到一本《楹聯(lián)叢話》，是清朝一個學(xué)者寫的。這里面說到一個海盜，他是一個學(xué)者型的海盜，他在搶劫之余就在船上看書、寫字、做學(xué)問。在他的船艙里有他自己寫的一副對聯(lián)，上聯(lián)是：道不行，乘桴浮于海。這是《論語》當(dāng)中的原句。下聯(lián)是：人之患，束帶立于朝。就是說人生最大的禍患就是穿紅玉帶，立在朝堂之上做官。當(dāng)時我就覺得居然還有這樣奇怪的或者說叫做分裂的人，他的名字叫做郭學(xué)顯。
然后我查了一些資料，發(fā)現(xiàn)這個人表面上還算是很有文化的人。但是他在兩廣一帶、南海一帶進(jìn)行一些搶劫的活動，經(jīng)常帶著他海盜的東西登陸到陸地上去搶劫糧食、搶劫財(cái)寶、搶劫女子等等。有時候動不動就傷害上千人。把當(dāng)時的村民殺死以后砍下頭來，把他們的腦袋掛在海邊榕樹的樹枝上。跟前面他做學(xué)問、儒雅的行為比，他這個人應(yīng)該是一種病理學(xué)的樣本，他存在這樣一種分裂。
后來他接受了招安，給他官做他也不想做，他還是想做學(xué)問。然后他在廣州買了房子，就居住在廣州。然后和當(dāng)?shù)氐奈娜藢W(xué)士互相唱和，做做詩，寫寫文章。然后教教自己的兒子和幾個侄子讀書認(rèn)字。然后得善終，布衣終老。他是這樣的一個非常奇怪的人。
△手持權(quán)杖的鄭芝龍
再一個，比如說鄭成功的父親就是一個鄭芝龍就是一個非常著名的海盜。他一開始市在海外經(jīng)商，因?yàn)樗歉＝ㄈ耍麜甙朔N外語。他在船上跟外商打交道久了以后，他自己就掌握了這種語言，所以他在語言上非常有天賦。然后就慢慢起家，最后一邊經(jīng)商，一邊做海盜，到最后又有了官方的身份，宰相的身家。他是向海上船只收取保護(hù)費(fèi)，相當(dāng)于現(xiàn)在說的關(guān)稅。要是說不交這個保護(hù)費(fèi)，船就會被他給劫去，所以這個保護(hù)費(fèi)是強(qiáng)制性的，他因此變得富可敵國。
這些故事、這些人物在正史當(dāng)中非常少，只有一些碎片，我們很少知道。所以我們想打撈這樣一些鮮為人知的海盜的故事。
中國女海盜曾痛扁西方殖民者船隊(duì)
btr：盛老師講到鄭芝龍的故事，其實(shí)那個故事我看的時候也是印象非常深刻。前幾天我看一個好萊塢大片，里面也有選未來的亞瑟王。我想中國海盜和外國海盜有什么不一樣？或者他們打仗的話，戰(zhàn)斗力誰強(qiáng)一點(diǎn)？
盛文強(qiáng)：中國海盜和外國海盜，應(yīng)該說還是兩種文化的不同。對于中國來說，還是農(nóng)業(yè)文明，是一個農(nóng)業(yè)大國。如果說去海上做海盜，從中原王朝的角度看，你叛變了中央王朝，因?yàn)槟阗I了自己的土地，不去做農(nóng)耕，然后你拋棄了國土，不從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。因?yàn)楫?dāng)時的封建王朝主要的國本就在農(nóng)業(yè)，你不搞農(nóng)業(yè)，跑到海上去，連國土都不要了，就相當(dāng)于叛國。而且打家劫舍、殺人越貨，跟朝廷的水師開戰(zhàn)，這完全是一種叛逆的行為。
但是西方可能海盜會變成英雄，他們是一種外向型的，向外要資源。也是因?yàn)榈鼐壍囊蛩?，比如說一些島國，像英國之類的島國、像日本之類的島國，他們本身的資源非常有限，逼的他們沒有辦法，只能往外擴(kuò)張、往外去取。
再一個，在民眾的接受程度上，我們對中國的海盜非常不熟悉。比如說有一個海盜叫做鄭寡婦，是清朝有名的海盜。博爾赫斯還寫過一個小說，就叫《女海盜鄭寡婦》。她在海外的名勝非常大，包括加勒比海盜也出現(xiàn)了這個鄭寡婦，就是一個老太太的形象。我們中國人不是很了解，但是她排到全世界十大海盜之一。而且她作為一個女性，非常奇特。中國女性這么彪悍，居然有這種人。在全盛時期達(dá)到七八萬人，戰(zhàn)船有兩千多艘。
△《加勒比海盜》中曾出現(xiàn)鄭寡婦的形象
說到他們戰(zhàn)斗力的對比，有這樣一個對比。就是在清朝嘉慶十四年，這個海盜鄭寡婦當(dāng)時騷擾了英國的戰(zhàn)船，還殺死了很多英國的士兵，還騷擾了駐澳門的葡萄牙的海軍。然后清軍水師、葡萄牙的海軍、英國的海軍，三方就聯(lián)合起來組合成一支聯(lián)軍，打算把她一窩給端掉，就圍困她的巢穴大伊山（在香港附近）。結(jié)果圍困沒有攻下來，鄭寡婦親自指揮，然后派出騎兵去攻打廣州。廣州是聯(lián)軍的后衛(wèi)，也是聯(lián)軍的指揮中心。這時候聯(lián)軍就倉皇回去救廣州，因?yàn)閺V州這時候比較空虛。結(jié)果在回去的路上又遇到了鄭寡婦的佇立在這里伏擊，把這三方聯(lián)軍殺個打敗。
他們在戰(zhàn)斗力上，應(yīng)該說從單兵作戰(zhàn)的能力上來說，中國海盜久經(jīng)沙場，特別能戰(zhàn)斗。而且不怕死，都是拼了命的，非常瘋狂。而且以鄭寡婦的部隊(duì)為例，她兵器更新特別快。她有一次跟英軍作戰(zhàn)，看到英國人有一種大頭的炮彈，當(dāng)時她就說我馬上要配備這種大炮。結(jié)果不出一個月，她的船上就配備了這個大炮。說明什么呢？說明在洋人當(dāng)中也有她的代表，幫她在購買一些武器。所以說她自己兵器的更新是非?？斓?，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了清軍的水師，跟當(dāng)時西方殖民者的武器裝備基本上是在同一水平線上。而且她的人數(shù)優(yōu)勢和船只數(shù)量的優(yōu)勢，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先的。
歷史空白的地方就是文學(xué)創(chuàng)作開始的地方
btr：我們除了談這本書究竟寫什么，我們還有另外一個重要的層面，就是這本書是怎么寫的，所以我想接下來會花一點(diǎn)時間談一下《海盜奇譚》是怎么寫的。
首先這本書的名字里面就有“奇譚”兩個字。大家如果讀過這本書的話，會發(fā)現(xiàn)這本書的很多東西是從野史、方志、從古代的一些文獻(xiàn)里面，或者用一個比喻的話，就是盛老師從京劇打撈了一些文獻(xiàn)里面相關(guān)的東西，這個大佬的動作頗有一些漁民的感覺。但他并不是簡單的大老，并不是把簡單的把野史、方志這些文獻(xiàn)里的東西拿出來重新包裝，而是里面有很多的想象力。
因?yàn)樵谝恍v史學(xué)家覺得路走到盡頭的地方，或者歷史學(xué)家覺得是有一片空白的地方，但是宋老師的想象就從這片空白延續(xù)下去。所以能不能就此談?wù)勥@種寫作手法是怎么來的？
盛文強(qiáng)：這個歷史空白的地方就是文學(xué)創(chuàng)作開始的地方。比如說有一個海盜張保仔，是香港的一個海盜。但是他的文獻(xiàn)記載非常少，其中有一個筆記小說記載了張保仔的故事，但是非常短，可能只有短短的幾十字。
△影視作品《張保仔》
說的是什么呢？說的是在廣州有一個書生，他的母親被這個海盜搶了，因?yàn)樗赣H去安南國（就是現(xiàn)在的越南）做生意，就是到現(xiàn)在的越南去經(jīng)商，回來的時候整條船都被海盜給劫了。他的父親非常機(jī)靈，本來已經(jīng)被海盜給抓了，但是他的父親趁著海盜不注意，一下子跳海。他水性特別好，就逃回家了。雖然是活著逃回來了，但是他破產(chǎn)了，然后還受到驚嚇，很快就去世了。然后他的兒子，既是這個書生，雖然是個文人，但是他立志要報(bào)復(fù)，打造了一把匕首，上面抹了毒藥。然后去往張保仔的海大團(tuán)伙，說我要入伙。
在張保仔生日宴會上，他懷揣著匕首，準(zhǔn)備要動手。當(dāng)然張保仔也不是一般人，他覺得這個手下眼神不太對，老是盯著自己看，馬上讓人把他拿下，然后搜出了這把匕首。一說事情的始末原由，張保仔非常敬佩這個書生，說想殺我的人非常多，你一個文人有這樣的勇氣，真是一條好漢，然后就命人把他送回了家。說當(dāng)時案發(fā)的時間和地點(diǎn)我不在這片海面上，應(yīng)該是另一波海盜干的，而不是我干的。就把他送回了家，還給他不少錢。就是這樣一個故事。
這故事非常短，你不知道張保仔這個人的前因后果，你不知道他的少年經(jīng)歷，你不知道他的晚年是怎么樣的，你通通不知道，只有他人生的一個橫截面。但是這個橫截面非常的光華閃耀，這個人物的性格在這樣一個橫截面就看得非常的清晰。但是在這幾十個字的背后，比如說他的生日宴會上是怎樣的熱鬧，他的酒菜災(zāi)是怎樣的，當(dāng)時怎樣的歡樂，這些東西都是沒有的，都需要我們的想象力來補(bǔ)充的。所以在這個基礎(chǔ)之上進(jìn)行一些二次加工的創(chuàng)作，把這樣的故事單獨(dú)拿出來，這是我的一個方向。
btr：我拿到這個書的第一個印象，就是說封面非常的好看。其實(shí)這個封面是中國非常著名的書籍設(shè)計(jì)師陸智昌設(shè)計(jì)的封面。里面的插圖也印刷得非常精美，而且有很多插圖。我想問盛老師，您對古代海盜圖像的搜集，是不是做了很多的工作？從哪里來的那么多漂亮的圖？
△《海盜奇譚》插圖
盛文強(qiáng)：因?yàn)槲乙恢焙茏⒅貓D像史的應(yīng)用。因?yàn)槲覀円酝鶎D像的認(rèn)識，可能就是把它當(dāng)作一個插圖，插圖其實(shí)是搭配性的東西，甚至說是可有可無的。尤其是80年代的圖書里，每一篇文章的后面有一小片的空白，要加一個尾花，這種東西其實(shí)就是插圖，就是這種可有可無的點(diǎn)綴。但是對我而言，我覺得圖像是非常重要的，它甚至可能是文章的一部分。有時候一個圖像它可能勝過千言萬語，他給人的這種直觀的感受是文字無法取代的。
但是我對圖像的應(yīng)用不用現(xiàn)代人畫的，因?yàn)楝F(xiàn)代人畫的沒有古代圖像的這種感受，沒有古代圖像的這種氣息。而且我不用歷史照片，我覺得這些照片太過于實(shí)，老是把想象力給打擊掉了一大半，老覺得太真。所以我用的一些圖像都是古代人，中國人也好、外國人也好，他們用藝術(shù)的形式，比如說木刻的版畫，比如說各種彩繪畫出來的圖形，是非常主觀的，而且?guī)в挟?dāng)事人的這種觀念。
△《海盜奇譚》插圖
他可能畫的非?？鋸垼部赡墚嫷姆浅８愎?。比如說封面上這個海里面出來一個怪獸，其實(shí)是當(dāng)事人的眼中，在中國沿海這種到處搞破壞的英國海軍的形象，他們認(rèn)為英國海軍就是這樣一個水里噴水的怪獸。所以說這個東西我們現(xiàn)在來看，遠(yuǎn)遠(yuǎn)要比看一個英國海軍的照片有意思的多。所以我更多的選這樣的東西。
當(dāng)然在找的時候也非常的費(fèi)勁，應(yīng)該說是全世界各地來找。保證出版質(zhì)量的需要，一定要著高清的大都的資源，這是非常難找的。但是每找到一個我覺得特別有樂趣。
btr：剛剛說到實(shí)和虛的關(guān)系，我就聯(lián)想到讀這本書另外一個非常大的感受，盛老師想象力非常的豐富，我自己有一種感覺，就像在做夢一樣。我不知道盛老師平時做很多夢嗎？你那么豐富的想象力是怎么培養(yǎng)出來的？
盛文強(qiáng)：因?yàn)槲以瓉碜鲞^教育，我覺得我們現(xiàn)在的教育對想象力是一種消滅，不允許你有亂七八糟的想法。我原來做語文教學(xué)的時候，我們現(xiàn)在的語文教學(xué)叫起你來回答問題，這個文章表達(dá)了什么。學(xué)生本來積極性很高，有人說是這樣的，有人說是那樣的。結(jié)果都否定掉了，都不對。然后我說大家記住，這就相當(dāng)于公布一個正確答案。然后久而久之就養(yǎng)成我們對正確答案的一種依賴。很多人就問我說你這個《海盜奇譚》里面寫的都是真事嗎？都是真實(shí)發(fā)生的嗎？他們需要這樣一種肯定的回答，需要這樣一種正確答案的認(rèn)定。
其實(shí)它的答案是非常開放的，我覺得想象力就存在于這種非常開放的答案之中。比如說一個海盜生前的結(jié)局，我可能不說他生前的結(jié)局是什么，我可能提供了很多種他的結(jié)局。因?yàn)楹１I的很多結(jié)局都是一個迷，官方的說法就說他被擊斃了，民間的說法，從情感上來講就講他逃到國外去了，在海外做了國王了，很多人有不同的說法。但是我不以其中的任何一個方法，我只是留一個開放的結(jié)果讓大家自己去想象，你希望他怎么樣他就怎么樣。
日本妖怪全球聞名
其實(shí)很多源于中國
btr：現(xiàn)在年輕一代對志怪的或者說怪力亂神的東西都有一種，熱愛你怎么看待這個呢？
盛文強(qiáng)：其實(shí)年輕人，尤其是現(xiàn)在90后、00后以及更小的，對這種怪力亂神、妖怪的熱愛，其實(shí)更多的是來自于日本動漫。比如說《陰陽師》。因?yàn)槿毡镜难趾芏喽际菑闹袊鴮W(xué)去的，都是從中國進(jìn)口的，然后他們經(jīng)過改編，加上他們?nèi)毡颈就恋娘L(fēng)格和氣息，變成他們自己的，然后又回流回來，所以說日本這個民族特別善于模仿。
但是我們自己的妖怪也沒有像日本這樣把它轉(zhuǎn)化成現(xiàn)在主流的那些東西，我們的傳統(tǒng)正在失落，這是非常讓人痛心的。而且我們眾所周知的原因，我們的意識形態(tài)是反對這種怪力亂神的傾向，不能以一種寬泛的趣味來看待。所以種種原因，我們本土的志怪也好，妖怪型的產(chǎn)品也好，非常難發(fā)揮起來。所以說我覺得這一方面我是一直想把它好好做一下。
btr：盛老師除了這一本《海盜奇譚》之外，他自己寫了好幾本有關(guān)海洋的書，包括《海怪簡史》、《漁具列傳》、《半島手記》、《島嶼之書》，都比較集中在這兩年出版。我問了一下，是因?yàn)樗罱o職了，可以專心地搞這個海洋創(chuàng)作。我就想問一下，你對上海的海盜怎么看？上海有海盜嗎？
盛文強(qiáng)：上海也是有一個海盜，東晉末年有一個海盜叫孫恩。他的巢穴就在現(xiàn)在的舟山群島上。當(dāng)時東晉的首都是在南京，當(dāng)時就在建康。然后就去攻打東晉的建康，他想占領(lǐng)國都，想建立政權(quán)。他是從上海第一代登陸，當(dāng)然當(dāng)時上海沒有現(xiàn)在這么繁華，當(dāng)時還是荒蕪的地方。當(dāng)時上海的地名叫做滬瀆，在滬瀆這個地方展開了拉鋸戰(zhàn)，當(dāng)時東晉的大將劉裕被擊敗，所以說現(xiàn)在的上海當(dāng)年也是海盜大肆殺掠的一個地方。我們現(xiàn)在上海所在的地方是舟山群島和南京之間，是這樣一個緩沖地帶。
btr：那您稍微給大家具體講一下你的工作方法。因?yàn)槲抑朗⒗蠋煵皇谴跁坷锓芏噘Y料就寫出一本書來，肯定有很多的實(shí)地考察。您能具體談一下您是怎么考察的嗎？到了一個地方做了哪些工作？
盛文強(qiáng)：我平時寫作的時間是早上8點(diǎn)半到11點(diǎn)半，然后中午吃飯，下午就是2點(diǎn)半到6點(diǎn)。然后周六日、法定節(jié)假日也不休息，非常有規(guī)律。但是出去的時候一般是挑旅行的淡季，比如說我出去考察的時候，十一、五一這種假期我肯定要避開。我一般是挑9月初到10月之間，這一段是我出去的時間，去看一些海島，當(dāng)時海盜一般是在海島上。因?yàn)楝F(xiàn)在這些海島都成了旅游的地方，9月之前，七八月是暑假的高峰期，每每都非常擁堵。到了十一，又是國慶小長假。所以9月這一段是非常好的一個時期，不太冷也不太熱，一般是這一段集中的出去走一走。
提問環(huán)節(jié)
觀眾1：盛老師您好，非常高興跟您交流。像您這種專職寫作的是我特別羨慕的生活狀態(tài)。您的收入來源是版費(fèi)嗎？
盛文強(qiáng)：對，我的收入來自出書的版費(fèi)，所以我出書的量比較大一些。然后還有一塊就是新媒體上的，這幾個方面。當(dāng)然比較復(fù)雜，整體來看應(yīng)該是比我原來在報(bào)社多好多倍。
觀眾2：盛老師您好，我想問您寫這本書的收獲？
盛文強(qiáng)：就是說我在寫的過程中也是一個自我學(xué)習(xí)的過程。由于海盜的事跡特別碎片化，很多時候找一本書你得到海外的博物館去找。比如說關(guān)于張保仔的事跡，你需要去復(fù)印，就是這樣。所以說以前很難接觸得到，我自己從中學(xué)習(xí)到一些內(nèi)容，所以說這個過程我非常有熱情。
同時在這個過程中我對海盜的認(rèn)識也是不斷地在刷新，因?yàn)樗谛愿裆匣蛘咴谌烁裆嫌刑嗟姆矫?，而不是說臉譜化的，張牙舞爪、披頭散發(fā)?？赡苁欠浅Ｓ腥饲槲兜模幸恍┓浅厍榈?，甚至有轟轟烈烈的愛情。
觀眾3：中國海盜在中國歷史上扮演什么樣的角色？比如說西方海盜，我們對海盜有很多的想象，他們在某種程度上是推動了西方歷史的進(jìn)程。那么中國海盜扮演什么樣的角色？
盛文強(qiáng)：中國的海盜應(yīng)該說扮演了非常尷尬的角色。這個角色往往被稱為?？埽褪且环N蔑稱，有時候也被稱為洋賊，很多的稱呼都是很不好的稱呼。到了清朝，嘉慶年間的鄭寡婦就是非常強(qiáng)大的，當(dāng)時西方的殖民者都不是她的對手。
我們可以這樣假設(shè)，如果說當(dāng)時的中原政權(quán)能夠跟這些人合作，可能就不會有后來西方列強(qiáng)的入侵。甚至西方列強(qiáng)從海上來的話，也不一定能打得過我們。但是敵人往往來自于海盜的背后，他是腹背受敵，既受到西方殖民者的打擊，因?yàn)樗獡尯Ｉ系牡乇P。海上一條航道、一個通商的港口，也是互相來搶，所以西方列強(qiáng)也打中國的海盜。中國中原朝廷派出的水師也是跟海盜在打。所以在這種腹背受敵之下，他是非常被動的。歷史不能假設(shè)，我們當(dāng)時有這樣強(qiáng)大的海上力量，像鄭寡婦這樣的海盜幫會全勝時期有七八萬人，戰(zhàn)船有兩千多艘，配備了當(dāng)時最先進(jìn)的武器。但還是中原王朝的各種手段，通過收買她的手下，離間、瓦解，到最后就招安了，所以說海上力量就完全沒有了，非?？上А?/p>
觀眾4：盛老師您好，在中國文學(xué)中研究海盜或者海洋的人特別少，您好會不會感到孤單？
盛文強(qiáng)：這個倒不會。我覺得人少是一件好事情。當(dāng)然也有一些高校的人也在做這樣的題目，但是他們是一種體制的做法。比如說我和畢老師都在這樣一個院校里面，而且是一個沿海的院校，要做一些海洋的東西。然后好比說我們兩個就是高校里的青年教師，我們今年要評職稱了，怎么辦呢？咱倆研究海盜吧，你寫第一章到第三章，我寫第四章到第六章。然后大家合作出一本書，書一出，然后我們就全評上職稱。他用的材料是非常老舊的材料，而且更多的是為了職稱的目的來做，所以說這種研究我通常也不認(rèn)為他們是一種很有意義的研究。
所以說我這種更多的是自發(fā)的。當(dāng)然海盜研究也比較少，我覺得沒有人研究、很少有人研究是一件好事情。
btr：我最后問盛老師一個問題，你覺得這個書適合小孩子們看嗎？
盛文強(qiáng)：我覺得這本書適合小孩子們看的。尤其小男孩，他的理想可能是當(dāng)海盜。我們的小男孩的理想一般都是當(dāng)科學(xué)家，為人民服務(wù)，為人民做貢獻(xiàn)，都是這樣的。
所以說并不是小孩子說看了這個書就到海上當(dāng)海盜去了，而是說孩子看了這本書他能獲得一些新鮮感，作為延伸的這樣一種思維和看待問題的方式。特別是對故事的喜愛和對想象力的培養(yǎng)，都是有好處的。所以說小孩子是可以看的。
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