九十多歲的韓羽先生以畫(huà)而知名，早在上世紀(jì)八十年代即以設(shè)計(jì)動(dòng)畫(huà)片《三個(gè)和尚》及一系列有著“神、韻、趣”的戲曲人物畫(huà)蜚聲藝壇。韓羽先生對(duì)書(shū)法也有著獨(dú)到的追求，其書(shū)法乍看歪斜，卻滿紙真氣，率意拙樸，與其戲畫(huà)氣息相通。他在論書(shū)法時(shí)說(shuō)喜歡看帖，作畫(huà)總想把畫(huà)畫(huà)得率意些、詼諧些、土氣些，而“字”混跡其間，其結(jié)體或點(diǎn)畫(huà)如欲和畫(huà)面相和諧，也必須帶有率意、詼諧、土氣之感，“我的標(biāo)準(zhǔn)是‘取法乎下’：字無(wú)分好壞，唯求善于‘睦鄰’。還有一句話是‘有人苦練書(shū)法是為的表現(xiàn)自己，有人苦練書(shū)法是為的消滅自己?！也幌搿麥缱约骸?，但對(duì)‘表現(xiàn)自己’卻又常常依違于‘法度’與‘我’之間，難以兼解而俱通?！?/span>
河北教育出版社近期新出版了《韓羽書(shū)法集》，呈現(xiàn)了韓羽先生對(duì)書(shū)法的思考與探索。
速寫(xiě)韓羽像 村言 圖
王東聲（以下簡(jiǎn)稱“王”）：韓羽老師，您一直對(duì)書(shū)法較為關(guān)注，也有自己獨(dú)到的認(rèn)識(shí)，今天希望能從幾個(gè)方面聽(tīng)聽(tīng)您的意見(jiàn)，以期對(duì)您的書(shū)法創(chuàng)作與審美思想有所了解。您認(rèn)為學(xué)問(wèn)之于藝術(shù)的關(guān)系是否重要？
韓羽（以下簡(jiǎn)稱“韓”）：一個(gè)文盲絕對(duì)成不了書(shū)法家，可看出學(xué)問(wèn)之于藝術(shù)的重要性。一個(gè)文盲老太太卻能剪出絕妙的窗花，似乎學(xué)問(wèn)之于藝術(shù)又不那么重要。
到底重要不重要？且先看看什么是學(xué)問(wèn)，什么是藝術(shù)。我說(shuō)得不很準(zhǔn)確，只能約略說(shuō)出兩者之不同。學(xué)問(wèn)，古人的說(shuō)法是“世事洞達(dá)”，用現(xiàn)在的說(shuō)法是人類認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)自己的一種能力。這種能力是以遵從客觀事物發(fā)展規(guī)律為準(zhǔn)則。因此它重理性、客觀性。又由于對(duì)這種能力的獲得，一是靠直接的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，二是更多的靠間接經(jīng)驗(yàn)，即書(shū)本上的別人的經(jīng)驗(yàn)，因此它又具有繼承性、抽象性。所以我們一提到“學(xué)問(wèn)”，就會(huì)想到書(shū)本知識(shí)。
《韓羽書(shū)法集》
韓羽書(shū)法《醉墨淋漓》
藝術(shù)，是純個(gè)人的活動(dòng)，是主體與客體融為一體的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，是個(gè)人對(duì)美的觀照的產(chǎn)物。它更具感性、主觀性、獨(dú)特性。
這么一比較，則可以看出學(xué)問(wèn)與藝術(shù)兩者間的關(guān)系，既有相輔相成的一面，也有相反相斥的一面。且舉兩則不同的說(shuō)法。
《實(shí)踐論》中有段話：“感覺(jué)到了的東西，我們不能立刻理解它，只有理解了的東西才更深刻地感覺(jué)它?！边@里所說(shuō)的“感覺(jué)”，亦即直觀的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，也是藝術(shù)所由而生的起始點(diǎn)。而所說(shuō)的“理解”，是得之于理性（學(xué)問(wèn)）思辨的結(jié)果。即是說(shuō)理性（學(xué)問(wèn)）對(duì)感覺(jué)起著至關(guān)重要的作用（必然也會(huì)是：兩種相反的“理解”也就產(chǎn)生兩種相反的“感覺(jué)”），結(jié)論是，學(xué)問(wèn)與藝術(shù)的關(guān)系是相輔相成。
韓羽書(shū)法
再聽(tīng)聽(tīng)王國(guó)維的言說(shuō)：“書(shū)籍之不能代經(jīng)驗(yàn)，猶博學(xué)之不能代天才，其根本在于抽象的知識(shí)不能取具體的知識(shí)代之也。書(shū)籍上的知識(shí)，抽象的知識(shí)也，死也。經(jīng)驗(yàn)的知識(shí)，具體的知識(shí)也，則常有生氣?！薄扒胰似堖^(guò)用其誦讀之能力，則直觀之能力必因之而衰弱，而自然之光反為書(shū)籍之光所掩蔽，且注入他人之思想必壓抑自己之思想，久之，他人之思想遂寄生于自己之精神中而不能自思一物，故不斷之誦讀有害于精神必也。”與毛澤東的看法相反，他認(rèn)為抽象的知識(shí)取代不了鮮活的個(gè)人體驗(yàn)，書(shū)本知識(shí)愈多，勢(shì)必壓抑個(gè)人直觀的感知能力，終至“不能自思一物”。也就是說(shuō)，理性是對(duì)“感覺(jué)”的一種桎梏。
韓羽書(shū)法
我們一般習(xí)慣接受第一種看法，比如常常聽(tīng)到：“畫(huà)中國(guó)畫(huà)，畫(huà)來(lái)畫(huà)去，最后是畫(huà)學(xué)問(wèn)修養(yǎng)?！?/p>
王國(guó)維的說(shuō)法“曲高和寡”，但是他說(shuō)的確實(shí)是一種客觀存在。古人也有這方面的議論：“大道以多歧亡羊，學(xué)者以多方喪生?！币?yàn)槭郎纤惺挛锒即嬗邢蚍疵孓D(zhuǎn)化的問(wèn)題，也就是所謂“異化”。
看來(lái)學(xué)問(wèn)之于藝術(shù)，既能幫大忙，也能幫倒忙，問(wèn)題不在學(xué)問(wèn)本身，而在我們自己。
王：我曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)您早期的一些書(shū)法，大概是20世紀(jì)七八十年代，或者還要早些，還是非常有傳統(tǒng)味道的，覺(jué)得您還是臨過(guò)如隸書(shū)、魏碑之類的范本。每個(gè)人都有自己的學(xué)習(xí)方法，也都有不同的經(jīng)歷，但個(gè)中艱辛往往不與外人道，您能否說(shuō)說(shuō)其中的體會(huì)感悟？
韓：沒(méi)有臨過(guò)帖，是看帖（說(shuō)文雅些是讀帖），臨帖與看帖沒(méi)有什么根本不同。臨帖是手眼并用，看帖是只用眼，目的都是為了加深印象。同中也有異。臨帖，是為了求得“酷肖”?？刺?，雖然沒(méi)有一筆一畫(huà)亦步亦趨地去仿效，但看來(lái)看去的結(jié)果，操筆書(shū)寫(xiě)時(shí)，心中自有那帖的影像，必然會(huì)心慕手追奔那影像而去，但那影像又飄忽不定，寫(xiě)出來(lái)后往往是“似與不似”。
韓羽書(shū)法
韓羽書(shū)法
正如你所說(shuō)的，什么樣的生活經(jīng)歷，就會(huì)有什么樣的學(xué)習(xí)方法。俗謂“豬往前拱，雞向后刨，各有各的覓食招兒”。
也不能說(shuō)絕對(duì)沒(méi)臨過(guò)帖，是上小學(xué)六年級(jí)時(shí)有了“寫(xiě)仿”課，從小攤上買(mǎi)到一本石印的《玄秘塔》照描起來(lái)，我本浮躁，“比著葫蘆畫(huà)瓢”實(shí)在心煩得很，結(jié)果是在學(xué)校挨老師的訓(xùn)，回到家挨大人的巴掌，這巴掌使我終生對(duì)柳公權(quán)沒(méi)了好印象。后來(lái)失學(xué)，在家掄鋤把務(wù)農(nóng)，每當(dāng)閑暇時(shí)，雖不耐煩臨帖，卻又總想操起筆劃拉幾下子。為什么要練字？目的很明確，比如過(guò)年時(shí)家家戶戶來(lái)求寫(xiě)春聯(lián)，多光彩，多神氣，把字寫(xiě)好了，就意味著有學(xué)問(wèn)，請(qǐng)媒人說(shuō)媳婦都容易。誰(shuí)家不希望給自家閨女找個(gè)識(shí)文斷字的女婿？“書(shū)（法）中自有顏如玉”，那時(shí)我根本沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)這話哩?？墒恰靶挠徐`犀一點(diǎn)通”，我卻早就悟出了這道道兒。
柳公權(quán)《玄秘塔》
參加工作后，主要從事漫畫(huà)創(chuàng)作，后來(lái)又搞起國(guó)畫(huà)。畫(huà)幅中常常離不開(kāi)字。對(duì)字形的要求已不是一般意義上的遵循書(shū)寫(xiě)規(guī)矩的問(wèn)題了，而是能否和畫(huà)面相和諧相呼應(yīng)。比如，我作畫(huà)總想把畫(huà)畫(huà)得率意些、詼諧些、土氣些，而“字”混跡其間，其結(jié)體或點(diǎn)畫(huà)如欲和畫(huà)面相和諧，也必須帶有率意、詼諧、土氣之感?？墒菍?xiě)字與作畫(huà)終究是兩碼事，為使其并駕齊驅(qū)，我沒(méi)少費(fèi)心思。成功時(shí)少，失敗時(shí)多，但從中也有所悟：每當(dāng)在畫(huà)上寫(xiě)字時(shí)，既瞄著字，也瞄著字的四周，就是說(shuō)作為字的筆畫(huà)的波、磔、鉤、挑既不能脫離字的結(jié)體，更要和其周圍環(huán)境相呼應(yīng)。我的標(biāo)準(zhǔn)是“取法乎下”：字無(wú)分好壞，唯求善于“睦鄰”。
王：“寫(xiě)字”與“書(shū)法”到底區(qū)別何在？
韓羽書(shū)法
韓羽書(shū)法
韓：你這一問(wèn)，我想起了有人說(shuō)過(guò)的一句話：“書(shū)法最難，也最易?！睆摹半y”的角度說(shuō)，兩者好區(qū)分；從“易”的角度說(shuō)，實(shí)難以區(qū)分。
先說(shuō)難區(qū)分的一面，作為思想、語(yǔ)言的載體，作為“工具”意義上的“字”來(lái)說(shuō)，為了適應(yīng)人們的閱讀習(xí)慣，一是易于辨認(rèn)，二是符合書(shū)寫(xiě)法度。因此書(shū)寫(xiě)人就必須諳熟字體結(jié)構(gòu)及行筆規(guī)律?！耙?guī)律”必然產(chǎn)生美感，使人賞心悅目，這就與審美有關(guān)了。你能說(shuō)這不叫“書(shū)法”？可是像這樣書(shū)寫(xiě)的字，依從的是法度，這法度是由古及今傳承而來(lái)，人人可以傳之，人人可以得之。雖然賞心悅目，卻又如鸚鵡學(xué)舌一再反復(fù)重復(fù)。似此，你又能說(shuō)這叫“書(shū)法”？這真有點(diǎn)像蘇東坡眼中的廬山，“橫看成嶺側(cè)成峰”了，謂之“書(shū)法”，似無(wú)可無(wú)不可。
韓羽書(shū)法
與之相比，還有一類書(shū)法。大概是人類的一種本能，喜歡表現(xiàn)自己，希望別人注意自己，以顯示自己的存在。同時(shí)人又喜歡按照自己的愿望改變周圍環(huán)境，即所謂“改造客觀世界”，這現(xiàn)象同樣反映到藝術(shù)活動(dòng)中。人們?cè)谛蕾p書(shū)法時(shí)，總希望從中發(fā)現(xiàn)自己所喜愛(ài)所愿望的東西，也就是說(shuō)希望從欣賞對(duì)象中看到自己。如果這個(gè)人喜歡寫(xiě)字，而且有著較強(qiáng)的自我表現(xiàn)欲，他在操筆時(shí)，也將會(huì)借著字的結(jié)體或筆畫(huà)表現(xiàn)一番，即所謂的“抒寫(xiě)個(gè)人性情”。
與“抒寫(xiě)個(gè)人性情”相應(yīng)的，古人還有別的說(shuō)法。除了倪瓚說(shuō)的“聊寫(xiě)胸中逸氣”，我還記得晁補(bǔ)之說(shuō)過(guò)的話，他說(shuō)：“學(xué)書(shū)在法，而其妙在人，法可以人人而傳，而妙必其胸中之所獨(dú)得。”他說(shuō)的“妙”有兩層意思，一是“胸中之所獨(dú)得”，亦即個(gè)人的獨(dú)特視角與感受，與“性情”“逸氣”同義；二是借書(shū)法之“法”把“胸中之所獨(dú)得”轉(zhuǎn)化為審美形式的一種能力。
韓羽書(shū)法
陳師道論詩(shī)的話：“規(guī)矩可得其法，不可得其巧，舍規(guī)矩則無(wú)所求其巧。”雖是論詩(shī)，亦可論書(shū)。漢字由于它的“工具性”屬性，已是太規(guī)范化、太程式化，順著它，“不可得其巧”；逆著它，“無(wú)所求其巧”。書(shū)法之難，一也。
韓羽書(shū)法
所謂審美，其實(shí)也就是對(duì)人的品格的審視。具體到書(shū)法來(lái)看，書(shū)法的作者是通過(guò)書(shū)寫(xiě)來(lái)寄托自己對(duì)某種人生品格的向往；書(shū)法的欣賞者是通過(guò)欣賞去發(fā)現(xiàn)自己所向往的某種人生品格。且看《藝概》中一段話：“凡論書(shū)氣，以士氣為上。若婦氣、兵氣、村氣、市氣、匠氣、腐氣、傖氣、俳氣、江湖氣、門(mén)客氣、酒肉氣、蔬筍氣，皆士之棄也?！薄笆繗狻辈淮蠛虾鯐r(shí)下潮流，姑解釋為一種高尚審美境界吧。其他的，“皆士之棄也”。這就是說(shuō)，書(shū)法藝術(shù)不止于“抒寫(xiě)個(gè)人性情”，更重在高尚審美情操。這也暗合馬克思的意思，馬克思在談到“勞動(dòng)創(chuàng)造人類”時(shí)說(shuō)：“只有靠了客觀上（物象上）展開(kāi)的人類實(shí)體的財(cái)富，才能夠產(chǎn)生出主觀的人類的感性的財(cái)富，產(chǎn)生出能夠欣賞音樂(lè)的耳朵，能夠理解形態(tài)的美觀的眼睛?！敝挥芯哂辛烁呱械膶徝狼槿さ臅?shū)法，才能培養(yǎng)出能夠欣賞高尚審美情趣的眼睛。就這意義上說(shuō)，書(shū)法之難，二也。
書(shū)法有難、易兩途。借袁簡(jiǎn)齋的話說(shuō)：“士各有志，毋庸相強(qiáng)。不必曰各行其是，各行其非可耳。”
王：中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)在于書(shū)法功底和詩(shī)詞修養(yǎng)，您如何看待這一問(wèn)題？
韓：“中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)在于書(shū)法功底”，與此相類似的說(shuō)法我還在一篇文章中看到過(guò)：“可以說(shuō)中國(guó)的視覺(jué)藝術(shù)—繪畫(huà)、雕塑、舞蹈無(wú)不以書(shū)法為造型基礎(chǔ)。”對(duì)這種說(shuō)法，我只贊同其中所包含的相對(duì)意義的一面，即書(shū)法與繪畫(huà)的密切關(guān)系。如把書(shū)法說(shuō)成是中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)，甚至說(shuō)成是一切視覺(jué)藝術(shù)的基礎(chǔ)，未免有些絕對(duì)化了。對(duì)此，我曾寫(xiě)過(guò)一篇短文，不妨重述一下我的看法。
何謂“基礎(chǔ)”？《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》的解釋是“事物發(fā)展的根本或起點(diǎn)”。就像根基與房屋。根基的質(zhì)量決定著房屋的質(zhì)量，如果把書(shū)法比作“根基”，把繪畫(huà)比作“房屋”來(lái)對(duì)照書(shū)畫(huà)家，則可看到三種類型。一是書(shū)畫(huà)皆佳者（根基好，房屋也好），二是書(shū)佳而畫(huà)不佳者（根基好，房屋不好），三是書(shū)不佳而畫(huà)佳者（根基不好，房屋好）。如以“中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)在于書(shū)法功底”為定論，將如何解釋彼此相反的三種現(xiàn)象？誰(shuí)又能否定現(xiàn)實(shí)中的書(shū)畫(huà)家的這種現(xiàn)象？
再舉一個(gè)大家熟悉的例子。唐代大書(shū)法家張旭，“自言，始見(jiàn)公主擔(dān)夫爭(zhēng)道，又聞鼓吹而得筆法意。觀公孫大娘舞劍器，得其神?！边@就是說(shuō)張旭的“筆法意”的“根本或起點(diǎn)”是“公主擔(dān)夫爭(zhēng)道”與音樂(lè)、舞蹈。與“中國(guó)的視覺(jué)藝術(shù)—繪畫(huà)、雕塑、舞蹈無(wú)不以書(shū)法為造型基礎(chǔ)”之說(shuō)大相徑庭。
人們習(xí)慣了的說(shuō)法是“書(shū)法入畫(huà)”，而蔣士銓題鄭板橋的畫(huà)蘭詩(shī)：“板橋作字如寫(xiě)蘭，波磔奇古形翩翻；板橋?qū)懱m如作字，秀葉疏花見(jiàn)姿致?！彼麖泥嵃鍢虻臅?shū)畫(huà)里看到了作畫(huà)間以書(shū)法（書(shū)法入畫(huà))，也看到了作字間以畫(huà)法（畫(huà)法入書(shū)）。
書(shū)法入畫(huà)也好，蔣士銓的詩(shī)也好，只能從書(shū)畫(huà)兩相互補(bǔ)去理解。如從實(shí)踐看，書(shū)和畫(huà)僅就線條來(lái)說(shuō)，雖然兩者都追求線的“意味”，可書(shū)法是由形（結(jié)體）而求線之美，繪畫(huà)是由線而求形之美。起點(diǎn)不同，其切入之途徑亦不同。
既不能說(shuō)成“書(shū)法是繪畫(huà)的基礎(chǔ)”，也不能說(shuō)成“繪畫(huà)是書(shū)法的基礎(chǔ)”，確切的說(shuō)法應(yīng)是書(shū)、畫(huà)同源，同于一個(gè)本原。
韓羽題 聊城海源閣圖書(shū)館
《藝概》中有一段話：“古人論用筆，不外‘疾’‘澀’二字?！薄坝霉P者皆習(xí)聞澀筆之說(shuō)，然每不知如何得澀，惟筆方欲行，如有物以拒之，竭力而與之爭(zhēng)，斯不期澀而自澀矣。”劉熙載指出了行筆的要點(diǎn)：疾與澀。
疾與澀，用現(xiàn)在的話說(shuō)，就是體現(xiàn)力學(xué)原理。即“筆方欲行，如有物以拒之，竭力而與之爭(zhēng)”，作用與反作用相反相成的結(jié)果，書(shū)法與繪畫(huà)的線條的力量與美感也就由之而生了。但是書(shū)法、繪畫(huà)的線條規(guī)律也好，力學(xué)原理也好，實(shí)際上它們都根植于一個(gè)共同的“根本或起點(diǎn)”，即萬(wàn)物生成的本原。對(duì)這“本原”，毛澤東的《矛盾論》謂之“矛盾”，莊子謂之“留動(dòng)”，老子謂之“道”。莊子說(shuō)：“留動(dòng)而生物。”意思是說(shuō)天地萬(wàn)物之生成莫不基于“留動(dòng)”?！傲簟笔峭Ａ?、靜止(空間性），“動(dòng)”是變化、運(yùn)動(dòng)（時(shí)間性）。靜是相對(duì)的，動(dòng)是絕對(duì)的，兩者又是合二而一的，即靜中有動(dòng)、動(dòng)中有靜，時(shí)中有空、空中有時(shí)。靜、動(dòng)、時(shí)、空互為因果，相互轉(zhuǎn)化。藝術(shù)亦為物，亦由“留動(dòng)”而生?！肚f子》的“留動(dòng)”到了書(shū)法、繪畫(huà)的筆畫(huà)里就成了“疾”與“澀”。
古有“理一分殊”之說(shuō)。所謂“理一”，就是說(shuō)天下只有一理，或謂之“道”，或謂之“共同規(guī)律”。再具體一點(diǎn)說(shuō)，就是動(dòng)、靜、時(shí)、空之理。而“分殊”就是天下萬(wàn)物各以其自身形態(tài)遵循與體現(xiàn)這共同之理。書(shū)法也好，繪畫(huà)也好，音樂(lè)舞蹈也好，也都是以各自不同的“技”遵循同一的“道”。它們之間，沒(méi)有先后，不分軒輊，只是相互啟發(fā)，彼此觸類旁通，似不宜說(shuō)成誰(shuí)是誰(shuí)的“基礎(chǔ)”的。
王：那么詩(shī)詞呢？蘇東坡就曾贊譽(yù)王維“詩(shī)中有畫(huà)，畫(huà)中有詩(shī)”。
韓：詩(shī)和畫(huà)，若說(shuō)遠(yuǎn)，的確遠(yuǎn)。一是聽(tīng)覺(jué)藝術(shù)，一是視覺(jué)藝術(shù)，各有其自身規(guī)律。通讀唐詩(shī)、宋詞，可能畫(huà)出好畫(huà)，也可能畫(huà)不出好畫(huà)。
若說(shuō)近，的確近。謝赫論畫(huà)，提到“氣韻”。王士禛論詩(shī)，提到“神韻”。何謂“韻”？范溫的解釋是“聲外之音”。這本與聽(tīng)覺(jué)有關(guān)，卻進(jìn)入到視覺(jué)的繪畫(huà)畫(huà)論里來(lái)，那就是“象外之趣”了。詩(shī)和畫(huà)原本是息息相通。
詩(shī)不止于聽(tīng)覺(jué)，畫(huà)不止于視覺(jué)。令人佩服得五體投地的齊白石畫(huà)的《蛙聲十里出山泉》，本是查初白的詩(shī)句，是屬于聽(tīng)覺(jué)的蛙聲，齊白石卻以視覺(jué)之物（蝌蚪）把這聲音表達(dá)出來(lái)了。還有他畫(huà)的另一幅畫(huà)：也是幾個(gè)小蝌蚪，爭(zhēng)著游向水中的荷花的倒影，視覺(jué)的東西一下子有了香的氣味。雖然王闿運(yùn)曾譏笑齊白石的詩(shī)是“薛蟠體”，其實(shí)他才是真正的詩(shī)人，他借繪畫(huà)實(shí)現(xiàn)了詩(shī)的功能，所以才畫(huà)出這樣的典范之作?！凹t杏枝頭”的姹紫嫣紅本屬于視覺(jué)，而宋祁偏偏能以聽(tīng)覺(jué)去感受，從而使“紅杏枝頭”更具視覺(jué)沖擊力。他是詩(shī)人，更具畫(huà)家素質(zhì)，他借詩(shī)實(shí)現(xiàn)了繪畫(huà)的功能，所以才會(huì)有這樣膾炙人口的名句。詩(shī)也好，畫(huà)也好，其奧秘是：最美妙的審美經(jīng)驗(yàn)常常是由不同感官的互相暗示來(lái)完成的。
王士禛借文人畫(huà)的觀念論詩(shī)：“予嘗聞荊浩論山水而悟詩(shī)家三昧矣?！蔽逸叢环烈卜滦埿竦脑挘菏熳x詩(shī)詞，可得畫(huà)法意。
王：俗話說(shuō)“吃盡苦中苦，方成人上人”。也有“不入虎穴，焉得虎子”的說(shuō)法，而您曾經(jīng)談到書(shū)法學(xué)習(xí)“不入虎穴”的觀點(diǎn)，意思是為了避免被“虎”所食。這就觸及一個(gè)關(guān)于書(shū)法臨帖的問(wèn)題。在中國(guó)，歷來(lái)學(xué)書(shū)、習(xí)畫(huà)者以繼承傳統(tǒng)為必修課，而您的觀點(diǎn)逆眾流而上，是一種調(diào)侃，還是自有理由？
韓：我的原話是：“臨帖”是向古人學(xué)習(xí)的不二法門(mén)。“臨帖”如入虎穴，入得愈深，愈能得其三昧，直探驪龍之珠（虎子），可是穴中還有老虎，厲害得很，雖說(shuō)能得虎子，但也有可能被老虎吃掉（成了碑、帖的復(fù)印機(jī)），這是比喻，比喻往往是跛腳的，似是調(diào)侃了。
“臨帖”，就是做學(xué)問(wèn)，做書(shū)法的學(xué)問(wèn)，正如研究文、史的人離不開(kāi)書(shū)本，研究書(shū)法，當(dāng)然離不開(kāi)臨帖。也就是說(shuō)，通過(guò)臨帖把古人書(shū)法中的成功經(jīng)驗(yàn)裝進(jìn)自己的腦海中來(lái)，裝得愈多，對(duì)書(shū)法實(shí)踐也就愈有助益。所以在中國(guó)，歷來(lái)學(xué)書(shū)者、習(xí)畫(huà)者以繼承傳統(tǒng)為必修課。
這是其一，還有其二。天下所有事物都存在著一個(gè)向反面轉(zhuǎn)化的問(wèn)題，臨帖也不例外。碑帖中所提供的古人的書(shū)法經(jīng)驗(yàn)，如欲為我所得，必須循其規(guī)蹈其矩。循規(guī)蹈矩固然有利于獲得別人的經(jīng)驗(yàn)，卻未必不束縛自身的感覺(jué)體驗(yàn)，比如對(duì)審美視野的擴(kuò)拓與感知能力（這在藝術(shù)創(chuàng)作活動(dòng)中很重要）。帖如雙刃劍，它使人既能有所得，也能有所失，弄不好，那就如齊白石說(shuō)的“似我者死”了。
韓羽書(shū)法
王：你曾講過(guò)“世事洞達(dá)即學(xué)問(wèn)”，能否再做一下解說(shuō)？
韓：對(duì)人情世事經(jīng)歷多，看得透，換言之，亦即深刻地觀察理解生活的一種能力，非學(xué)問(wèn)而何？有了這學(xué)問(wèn)，能見(jiàn)微知著，審時(shí)度勢(shì)，謂之老練，但它又能使人失去率真，偏于圓滑。
學(xué)問(wèn)之于藝術(shù)，有選擇性。它更大有裨益于語(yǔ)言藝術(shù)的小說(shuō)。王國(guó)維曾說(shuō)過(guò)：“客觀之詩(shī)人，不可不多閱世。閱世愈深，則材料愈豐富，愈變化，《水滸傳》《紅樓夢(mèng)》之作者是也。”對(duì)詩(shī)歌，似乎愛(ài)莫能助，甚且有礙。仍是王國(guó)維的話：“主觀之詩(shī)人，不必多閱世。閱世愈淺，則性情愈真，李后主是也。”
王：關(guān)于“少數(shù)字書(shū)法”日本已經(jīng)有很多創(chuàng)作家有所探討，您認(rèn)為書(shū)法能脫離漢字進(jìn)行實(shí)驗(yàn)嗎？
韓：我沒(méi)看到過(guò)日本的“少數(shù)字書(shū)法”。我們中國(guó)民間早就有先例，慶壽用的“壽”字，過(guò)年時(shí)家家戶戶門(mén)上貼的“?！弊郑械摹案！弊诌€別出心裁，看似“?！弊郑瑢?shí)是福、祿、壽的合三為一，還露出壽星老兒的小腦袋，我小時(shí)簡(jiǎn)直對(duì)它百看不厭。
漢字的結(jié)體，由波、磔、鉤、挑等筆畫(huà)所組成，由于波、磔、鉤、挑的爭(zhēng)讓向背、仰承俯注、左顧右盼形成動(dòng)感而產(chǎn)生出美感。也就是說(shuō)，書(shū)法的美感離不開(kāi)波、磔、鉤、挑的爭(zhēng)讓向背。所以《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》對(duì)書(shū)法才作如是解釋：文字的書(shū)寫(xiě)藝術(shù)。如若脫離漢字另辟途徑去追求書(shū)法之美，有句古話說(shuō)得好：皮之不存，毛將焉附？《遐庵小品》中有段話：“世言藝術(shù)，不一其端，然智積所存，難離名相。若云神而明之之事，無(wú)借于規(guī)矩準(zhǔn)繩，則是舍枰局以競(jìng)棋，棄宮商而肆樂(lè)，體將安寄，用更懵焉?！?/p>
電影《黃土地》中有一鏡頭，令人慨然。窯洞門(mén)口貼著一副對(duì)聯(lián)，上面沒(méi)有字，盡是圓圈兒，影片中的女孩兒說(shuō)，村里人不識(shí)字，過(guò)年節(jié)了，又需貼春聯(lián)，怎么辦？用飯碗蘸上墨，印成一個(gè)個(gè)圓圈兒，也就算是“字”了。文盲竟也離不了漢字，居然想出了這么一個(gè)高招兒。這固然表明了舊社會(huì)農(nóng)村的貧窮愚昧，不也同時(shí)反映出漢字在人們(包括文盲）心目中的分量的一種文化現(xiàn)象嗎？
依此看來(lái)，你認(rèn)為書(shū)法能脫離漢字進(jìn)行實(shí)驗(yàn)嗎？
王：關(guān)于“碑”與“帖”的問(wèn)題，丁文雋在《書(shū)法精論》中有一個(gè)總結(jié)，說(shuō)清代的碑學(xué)發(fā)展“鄭燮、金農(nóng)發(fā)其機(jī)，阮元導(dǎo)其流，鄧石如揚(yáng)其波，包世臣、康有為助其瀾，始成巨流耳”。的確，阮元、包世臣、康有為尤其崇碑而抑帖。包認(rèn)為：“北碑字有定法，而出之自在，故多變態(tài)；唐人書(shū)無(wú)定勢(shì)，而出之矜持，故形楹刻?！比顒t明確指出，學(xué)習(xí)北碑一系才是學(xué)習(xí)真正的古法?？涤袨楦欠磳?duì)書(shū)法中的保守與僵化，批評(píng)唐人及帖學(xué)中的以理抑情，以工巧媚俗。歸根到底，碑學(xué)倡興，是為了彌補(bǔ)帖學(xué)的弱化藝術(shù)表現(xiàn)力的弊端。你對(duì)此有何認(rèn)識(shí)？
韓：阮元一生，做官兼做學(xué)問(wèn)。他的“文、筆之分”的主張不如他的碑學(xué)更為后人所關(guān)注。阮元為碑學(xué)“伐木開(kāi)道”，包世臣、康有為推其波而助其瀾。清人王應(yīng)奎《柳南續(xù)筆》中有一段話：“漢碑八分書(shū)，歲久類多剝蝕，后人輒效碑上字，作剝蝕狀，此病自元人作俑，至本朝谷口（鄭簠）尤甚?！痹陀腥岁P(guān)注漢碑了。
清代碑學(xué)的興起，緣于金石考據(jù)學(xué)的昌盛。金石考據(jù)學(xué)的昌盛，實(shí)與大興文字獄有關(guān)。彼因而結(jié)此果，天底下許多事，就是這么陰差陽(yáng)錯(cuò)。
對(duì)前賢之論，我是“矮人看場(chǎng)”，而又沒(méi)臨過(guò)碑帖，不知個(gè)中深淺。作為讀者，我的直觀印象是：“帖”的美，如無(wú)瑕美玉，光彩奪目，和盤(pán)托出，不必要你自己去發(fā)現(xiàn)?！氨钡拿?，影影綽綽，往往需要你自己去發(fā)現(xiàn)。
且說(shuō)一件與《爨寶子碑》有關(guān)的事。偶然從一本書(shū)中看到前人的一句話：“《寶子》更不成體”，意思是說(shuō)有失法度，不成體統(tǒng)，是貶詞。我本喜歡《爨寶子碑》，看后很不是滋味，思來(lái)想去，忽有所悟，粲然而笑：“砭詞”的反面不亦即“褒詞”么，試想這“不成體”不亦繪畫(huà)中的“無(wú)法之法”？！
藝道中的法度、規(guī)矩，乃人之所創(chuàng)。它固然順應(yīng)了自然規(guī)律，但也必然地體現(xiàn)著人的意志與愿望。而本真之美是純乎出之天然，而無(wú)視人為的“法度”，是在漫散中蘊(yùn)含著和諧，蘊(yùn)含著意料之外的偶成。無(wú)法之法，乃為至法。“至法”實(shí)出“法度”之外?！鹅鄬氉颖返穆室庵?，不就是恰恰緣于“方循繩墨，忽越規(guī)矩”的“不成體”么？
仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，我這當(dāng)算是“丑者見(jiàn)丑”了。
《爨寶子碑》
王：李可染以“最大的功力打進(jìn)去，用最大的勇氣打出來(lái)”為座右銘，您如何評(píng)價(jià)？
韓：李可染先生的這兩句話，是針對(duì)“艱苦學(xué)習(xí)，繼承傳統(tǒng)，發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)，推陳出新”而言。實(shí)施步驟是先應(yīng)該如何，后又應(yīng)該如何。這既然是李可染先生的座右銘，也就是可染先生的經(jīng)驗(yàn)之談。這兩句話對(duì)可染先生則可，如有效顰者照之仿效則未必全可。因?yàn)閷?shí)施步驟太明確太具體了，使人在理解與實(shí)踐中難免困惑。
“用最大的功力打進(jìn)去”的對(duì)象是指藝術(shù)傳統(tǒng)，也就是古人的成功經(jīng)驗(yàn)?！按蜻M(jìn)去”的目的就是探索古人的藝術(shù)奧妙，獲取“驪龍之珠”?？墒侨绻沾藢?shí)踐的話，不能不進(jìn)一步地去想了。就說(shuō)藝術(shù)傳統(tǒng)吧，從縱向看，已有數(shù)千年；從橫向看，至廣至大，茫無(wú)涯際，沒(méi)有底，也沒(méi)有邊。到底打到什么程度才算是“打進(jìn)去”了呢？作為個(gè)人的人，生不滿百年，是有涯之生，以有涯之生去對(duì)付藝術(shù)傳統(tǒng)的無(wú)涯之境，終其一生又能“打進(jìn)去”多少？就算是終其一生“打進(jìn)去”了，還有時(shí)間再“打出來(lái)”么？這是其一。
其二，所謂“打進(jìn)去”，假如是“穆桂英大破天門(mén)陣”，那好辦。因?yàn)槭莾绍妼?duì)壘，只要打進(jìn)去，大敗敵軍，就是大功告成。可這兒的“打進(jìn)去”的對(duì)象不是要去殲滅的敵人，恰恰相反，打進(jìn)去是為了“三顧茅廬”。看過(guò)《三國(guó)演義》的人都知道，茅廬里的一番“隆中對(duì)”把劉備弄了個(gè)心服口服。既然“打進(jìn)去”是為了“師古人”，打進(jìn)去得愈深，被古人影響、同化的可能性也愈大，而再“打出來(lái)”的“勇氣”則愈小。這顧慮不全是杞人憂天，恐怕不只是一個(gè)兩個(gè)實(shí)例，“打進(jìn)去”之后，再也打不出來(lái)了。
可染先生一生身體力行于繪畫(huà)的推陳出新。如何推陳出新？從可染先生這兩句話里透露出的思維模式是“先立后破”?！跋攘⒑笃啤睂儆诟牧贾髁x思想范疇，是漸進(jìn)的從內(nèi)部的變革。
自20世紀(jì)50年代起，我國(guó)的主導(dǎo)思潮，取代“先立后破”的是“不破不立”和“先破后立”。折騰了幾十年，治絲益棼。近些年，比如國(guó)畫(huà)界，似乎又回過(guò)頭“先立后破”了，甚至矯枉過(guò)正，有的表示“打進(jìn)去”堅(jiān)決不再出來(lái)了。現(xiàn)代派依然故我，仍是“先破后立”，不存在“打進(jìn)去”的問(wèn)題，因?yàn)樗矡o(wú)處可打。
說(shuō)了半天，只表明了我的困惑，權(quán)且當(dāng)作一個(gè)困惑問(wèn)題提出吧。
王：對(duì)當(dāng)代書(shū)家，您如何評(píng)價(jià)？
韓：一位書(shū)法界的青年朋友對(duì)我說(shuō)：“我臨帖，總盼著有朝一日寫(xiě)得和趙孟頫一模一樣了，我的愿望也就達(dá)到了，因?yàn)檫@是我練習(xí)書(shū)法的最高理想。”我說(shuō)：“這是你的自由，誰(shuí)也無(wú)權(quán)剝奪你這自由?！蔽倚睦镞€有一句沒(méi)說(shuō)出來(lái)：“有人苦練書(shū)法是為的表現(xiàn)自己，有人苦練書(shū)法是為的消滅自己?！?/p>
我不想“消滅自己”，但對(duì)“表現(xiàn)自己”卻又常常依違于“法度”與“我”之間，難以兼解而俱通。蓋本非力取，悟性不高故也。念及此，每欽羨王鏞、石開(kāi)、沃興華諸友，并為之贊：“規(guī)矩”與“巧”，執(zhí)兩用中，祖鞭先著，并軌揚(yáng)芬。
王：油畫(huà)家尚揚(yáng)曾有“腌蛋說(shuō)”，即評(píng)價(jià)學(xué)院教育是在“腌蛋”，把一個(gè)個(gè)鮮活的蛋腌成了同樣的一種味道的咸蛋。一語(yǔ)中的，殊有意味。您也有過(guò)曾在工藝美校任教的經(jīng)歷，如何評(píng)價(jià)藝術(shù)這一門(mén)類的學(xué)院教育？
韓：尚揚(yáng)先生的“腌蛋說(shuō)”詼諧風(fēng)趣，令人絕倒，其對(duì)藝術(shù)教育的關(guān)切心情可見(jiàn)一斑。
對(duì)“腌蛋說(shuō)”我且再試做別解：一個(gè)缸里腌出的蛋，固然都是同一個(gè)樣的咸味，可是有的腌蛋的蛋黃滲出了油（味道特好），有的就不滲油，同是滲油的蛋黃，有的滲得多，有的滲得少，這是鹽水的問(wèn)題，還是雞蛋的問(wèn)題？
剃度出家進(jìn)了廟門(mén)的和尚，都能成佛？不能說(shuō)都能成佛，也不能說(shuō)一個(gè)都成不了佛。同理，進(jìn)了藝術(shù)院校都能成藝術(shù)家？不能說(shuō)都能成藝術(shù)家，也不能說(shuō)一個(gè)也成不了藝術(shù)家。有一句老話說(shuō)得好：“師父領(lǐng)進(jìn)門(mén)，修行在個(gè)人?！?/p>
尚揚(yáng)是藝術(shù)院校的教授，著重檢討“師父”的問(wèn)題，在于情理之中。
你說(shuō)我曾在工藝美校教過(guò)課，那是什么年月的事，那時(shí)還在“批林批孔”哩。我學(xué)說(shuō)一下我們校長(zhǎng)在教員大會(huì)上的講話，你就會(huì)知道我們那個(gè)學(xué)校是個(gè)什么檔次的水平了。他說(shuō)：“我也是懂美術(shù)的，你們畫(huà)個(gè)雞，我不會(huì)看成鴨子?！?/p>
王：從您的藝術(shù)生活里面，可以看出心態(tài)平穩(wěn)、不急功近利、不急躁冒進(jìn)、不刻意雕飾等品德，您如何把握這一點(diǎn)？
韓：不虞之譽(yù)，折煞我也。
你說(shuō)的“心態(tài)平穩(wěn)、不急功近利、不急躁冒進(jìn)、不刻意雕飾”，為了講述更方便，概括為“超脫”吧。
人不可能超脫，也可能超脫。
說(shuō)不可能超脫，是因?yàn)槿擞杏瑹o(wú)法超脫。人既要生存，還想生存得好，又怎能沒(méi)有欲望？
說(shuō)也可能超脫，當(dāng)欲望得到滿足，欲望已不再有原先的吸引力時(shí)，不就是從欲望中超脫出來(lái)了？
可是欲望不是靜態(tài)的，是動(dòng)態(tài)的。人的一生，從小到老，時(shí)時(shí)刻刻都會(huì)出現(xiàn)不同的欲望，而且知之愈多，其欲望也愈大。某個(gè)欲望剛剛滿足了，另一個(gè)欲望又出生了?！俺摗迸c“不超脫”此起彼伏，循環(huán)往復(fù)。“超脫”是相對(duì)的，“不超脫”則是絕對(duì)的。
提起“超脫”，人們會(huì)想起陶淵明，不為五斗米折腰，是夠決絕的了。因《南山集》文字獄而罹難的戴名世有一詩(shī)：“南山好豆東籬菊，五柳閑拖出岫云。若是田園歸未得，半升也得折腰筋?！币徽Z(yǔ)戳穿了，“超脫”是有條件的，是由“田園”給墊著底兒。
莊周應(yīng)說(shuō)是看破世間的一切的了。且看《莊子》：
惠子相梁，莊子往見(jiàn)之。或謂惠子曰：“莊子來(lái)，欲代子相?！庇谑腔葑涌郑延趪?guó)中，三日三夜。
莊子往見(jiàn)之曰：“南方有鳥(niǎo)，其名為鹓雛，子知之乎？夫鹓雛發(fā)于南海，而飛于北海；非梧桐不止，非練實(shí)不食，非醴泉不飲。于是鴟得腐鼠，鹓雛過(guò)之，仰而視之曰：嚇！今子欲以子之梁國(guó)而嚇我邪？”
對(duì)梁國(guó)相位，莊子視如敝屣，夠超脫的了。
可是緊接著的下一段：
莊子與惠子游于濠梁之上。莊子曰：“鰷魚(yú)出游從容，是魚(yú)之樂(lè)也?！被葑釉唬骸白臃囚~(yú)，安知魚(yú)之樂(lè)？”莊子曰：“子非我，安知我不知魚(yú)之樂(lè)？”惠子曰：“我非子，固不知子矣；子固非魚(yú)也，子之不知魚(yú)之樂(lè)，全矣?！鼻f子曰：“請(qǐng)循其本。子曰‘女安知魚(yú)樂(lè)’云者，既已知吾知之而問(wèn)我，我知之濠上也?！?/p>
面對(duì)的仍是那個(gè)惠施，騰說(shuō)騁詐，偷換概念，為口舌爭(zhēng)勝，再也超脫不起來(lái)了。
又看來(lái)人的欲望無(wú)所不在，既反映在物質(zhì)上，也反映在精神中。
韓羽書(shū)法
韓羽書(shū)法
“不超脫”帶來(lái)的是“苦”，“超脫”帶來(lái)的是“樂(lè)”。誰(shuí)不想趨“樂(lè)”避“苦”？于是人世間出現(xiàn)了各式各樣的“超脫”的招兒。
比如，把欲望所追求的一切對(duì)象看成是“空”的，以根除其對(duì)人的誘惑。與之相反的辦法，則是盡力滿足其所欲，使其饜足，也是根除其對(duì)人的誘惑。即順其所欲而致使其所不欲，這有點(diǎn)兒以毒攻毒的意思。
再如，精神優(yōu)勝。寫(xiě)進(jìn)《國(guó)策》里的顏斶的名言是“晚食以當(dāng)肉，安步以當(dāng)車”，他是以抑制個(gè)人欲望為代價(jià)，換取“內(nèi)在自由”，獲取精神上的勝利，傲然以對(duì)齊王，顏斶似乎做到了。
后來(lái)人仿效者眾，或有以“知足常樂(lè)”“隨遇而安”相標(biāo)榜者，未免使人生疑。陳眉公干脆自嘲兼嘲人起來(lái)：“天為補(bǔ)貧偏與拙，人因見(jiàn)懶誤稱高?！鼻∏‖F(xiàn)代出了個(gè)阿Q，頭上長(zhǎng)了癩瘡疤，被人嘲笑得急了，說(shuō)：“你還不配?！泵孀由鲜サ?，從精神上撿了回來(lái)，仿佛在他頭上的是一種高尚的光榮的癩頭瘡，而非平常的癩頭瘡了。有恃于內(nèi)，無(wú)懼于外。經(jīng)阿Q的“精神勝利法”一鬧騰，弄得“超脫”也有點(diǎn)兒尷尬了。
回到本題，你說(shuō)的“心態(tài)平穩(wěn)、不急功近利、不急躁冒進(jìn)、不刻意雕飾”可能是指我對(duì)某件事而言。在其他事上，你可能不知道，我也是“急功”“冒進(jìn)”得毫不含糊的。
韓羽
（注：本文標(biāo)題為編者所加）
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 