遠(yuǎn)方的時(shí)習(xí)：夏含夷訪談

夏含夷（Edward L. Shaughnessy）攝于2006年

2023年春，《有鳳來(lái)儀——夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》由中西書局正式出版。夏含夷（Edward L. Shaughnessy）是芝加哥大學(xué)教授、《劍橋中國(guó)上古史》主編。正好夏先生來(lái)北京，我專程赴京，4月20日上午、21日晚上分兩次對(duì)夏先生做了訪談。

《有鳳來(lái)儀：夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》，朱淵清  蘇榮譽(yù)主編，中西書局2022年12月出版，270.00元

朱淵清：夏先生，這次給您帶來(lái)了七十歲祝壽的論文集《有鳳來(lái)儀》，終于出版了。

夏含夷：太好了，非常感謝你。要請(qǐng)你和各位作者給這本書簽名。

朱淵清：三十一位中國(guó)學(xué)者的論文，前些日子已經(jīng)寄給您電子檔，您滿意嗎？

夏含夷：很滿意。我還沒(méi)有讀完。涉及內(nèi)容實(shí)在是太豐富了。

朱淵清：您一輩子從事中國(guó)古史研究，取得了巨大的成就，很希望請(qǐng)您談?wù)勛约旱膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷。

夏含夷：沒(méi)問(wèn)題。

朱淵清：您是什么時(shí)候如何開(kāi)始學(xué)習(xí)中文的，又是如何走上中國(guó)古史的研究之路的？

夏含夷：1968年我讀高中時(shí)正在打越戰(zhàn)。1970年我進(jìn)大學(xué)，讀的是圣母大學(xué)。這是聽(tīng)從了我父親的建議，不然的話可能就要去當(dāng)兵。我對(duì)思想史有興趣，大學(xué)一年級(jí)時(shí)遇到兩個(gè)四年級(jí)的朋友，跟著他們聽(tīng)了幾門神學(xué)課，對(duì)中國(guó)的道教、禪宗很感興趣。1972年三年級(jí)時(shí)，學(xué)校終于開(kāi)了門中文課，老師是香港來(lái)的。這是我學(xué)中文之始。三年級(jí)結(jié)束我去參加明德大學(xué)暑期班，專門補(bǔ)習(xí)中文。明德大學(xué)暑期班學(xué)習(xí)外語(yǔ)特別好，學(xué)校周圍的風(fēng)景也很漂亮。

朱淵清：我知道。您的大女兒也在明德大學(xué)讀過(guò)書，學(xué)中文。

夏含夷：對(duì)。在明德大學(xué)暑期班學(xué)習(xí)外語(yǔ)必須先簽一個(gè)保證書，保證整個(gè)夏天不說(shuō)英語(yǔ)。老師和學(xué)生學(xué)習(xí)、生活在一起，必須時(shí)時(shí)講中文。非常累。

朱淵清：除了中文語(yǔ)言，您對(duì)中國(guó)文化的興趣最初是在道教、禪宗。

夏含夷：圣母大學(xué)神學(xué)系還聘了一個(gè)大學(xué)者，是芝加哥大學(xué)畢業(yè)的，我們跟著他學(xué)習(xí)老莊思想。

朱淵清：畢業(yè)后您去了臺(tái)灣地區(qū)，跟毓鋆老先生讀中國(guó)書，能談?wù)勗谂_(tái)灣讀書的情況嗎？

夏含夷：1974年我去了臺(tái)灣。在臺(tái)灣待了三年，又去日本待了一年。我是在臺(tái)灣師范大學(xué)國(guó)語(yǔ)中心學(xué)習(xí)的文言文。當(dāng)時(shí)去臺(tái)灣學(xué)習(xí)中文，沒(méi)有拿美國(guó)政府的資助，所以自己必須去教英語(yǔ)維持生計(jì)并支付學(xué)費(fèi)。我認(rèn)識(shí)了包弼德（Peter K. Bol），他也在英語(yǔ)補(bǔ)習(xí)班教書。1975春，包弼德要回國(guó)，把毓老介紹給我。毓老是溥儀皇帝少年時(shí)的伴讀，上世紀(jì)二十年代時(shí)又成為王國(guó)維的弟子之一，這個(gè)外界很少知道。五十年代毓老不知道為什么一直被臺(tái)灣當(dāng)局軟禁在家里，他通過(guò)胡適介紹，開(kāi)始教外國(guó)學(xué)生中國(guó)文化。六十年代席文、維克曼都跟他學(xué)。跟他學(xué)習(xí)有個(gè)要求，一個(gè)外國(guó)學(xué)生離開(kāi)時(shí)，必須介紹另一位外國(guó)學(xué)生來(lái)學(xué)。包弼德離開(kāi)時(shí)介紹了我去學(xué)。他上課收費(fèi)，按照我教英文補(bǔ)習(xí)班同樣的薪酬標(biāo)準(zhǔn)收費(fèi)。一周在他那里學(xué)八個(gè)小時(shí)，我就得在補(bǔ)習(xí)班教八個(gè)小時(shí)課才能抵上學(xué)費(fèi)。

朱淵清：您跟毓老學(xué)什么呢？

夏含夷：我想學(xué)《老子》，但毓老一直都只教儒家五經(jīng)的。毓老看上去挺喜歡我，所以就決定教我《老子》。當(dāng)時(shí)毓老七十歲，穿長(zhǎng)袍，上課一定要先燒香祭拜之后才開(kāi)始。

朱淵清：上課前先要焚香禮拜。我想起來(lái)了，我好幾次看到您在參與中國(guó)文化學(xué)術(shù)相關(guān)的重要場(chǎng)合比如學(xué)術(shù)會(huì)議時(shí)，都要換上中式長(zhǎng)衫，特別嚴(yán)肅。我印象深刻。毓老是如何上課的？

夏含夷：跟毓老讀書是這樣的，毓老讀：“道可道，非常道?！比缓缶褪墙忉尅Ｋ^解釋就是他放慢速度再讀一遍：“道——可——道，非——?！??！比缓髥?wèn)：“懂了嗎？”“不懂?！辈欢驮俜怕俣茸x。又讀了幾遍，“懂了嗎？”我好像是有點(diǎn)懂了。

夏含夷與毓鋆（攝于2005年）

朱淵清：使用什么注本呢？

夏含夷：讀宋常星的《道德經(jīng)講義》，除了讀原文還讀注釋。

朱淵清：讀宋常星的書，不讀王弼注，這個(gè)好像有點(diǎn)奇怪。

夏含夷：我提出讀三玄，《周易》《老子》《莊子》。毓老說(shuō)三玄必須從《老子》開(kāi)始。讀三玄不能先學(xué)王弼注?！吨芤住芬惨獜膩?lái)知德的《周易來(lái)注圖解》開(kāi)始讀，讀了《來(lái)注》才可以讀王弼的書。

朱淵清：上課就一直這么念書？

夏含夷：一半時(shí)間讀書，一半時(shí)間聽(tīng)他講故事，各種掌故，還有他對(duì)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等的看法。

朱淵清：一直讀了兩三年？

夏含夷：在臺(tái)灣全部讀了兩年多，1975年春到1977年9月。我這樣學(xué)習(xí)中文和中國(guó)文化的效果還不錯(cuò)。1977年9月我去了京都，在日本待了九個(gè)月。

朱淵清：然后就回美國(guó)讀研究生了？

夏含夷：我正好申請(qǐng)了哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、賓州大學(xué)和斯坦福大學(xué)的研究生。席文（Nathan Sivin）在賓州大學(xué)，很有名，我想跟他學(xué)習(xí)道教思想史。席文接受了我，但賓州大學(xué)沒(méi)有給我獎(jiǎng)學(xué)金，斯坦福大學(xué)給了我獎(jiǎng)學(xué)金。這樣我就到了斯坦福大學(xué)，跟倪德衛(wèi)（David S. Nivison）讀研究生。

朱淵清：倪德衛(wèi)當(dāng)時(shí)是研究思想史的，他的博士論文是關(guān)于章學(xué)誠(chéng)的生平和思想。

夏含夷：倪德衛(wèi)第一個(gè)學(xué)期正好休假不在學(xué)校。1978年冬天，我去他辦公室見(jiàn)他。他人長(zhǎng)得非常高，接近兩米，說(shuō)話聲音非常低。他剛寫完一篇書評(píng)，評(píng)價(jià)《孟子》的各種翻譯，就跟我談起這篇書評(píng)。他很贊賞劉殿爵的翻譯。劉殿爵翻譯《孟子》“有攸不惟臣，東征，綏厥士女”句，“攸”并沒(méi)有看作語(yǔ)助詞，而是做名詞翻譯成“攸國(guó)”?！柏钡牡赝欢ㄔ诨春雍庸?，孟子時(shí)代的宋都東南偏東一百英里以內(nèi)。倪德衛(wèi)評(píng)價(jià)劉殿爵的這個(gè)翻譯“極具學(xué)識(shí)”，甲骨文中有“攸”這個(gè)字。倪德衛(wèi)就此認(rèn)為甲骨文對(duì)讀戰(zhàn)國(guó)文獻(xiàn)有價(jià)值。

朱淵清：我聽(tīng)您講過(guò)這個(gè)故事，就在談話的過(guò)程中，您表現(xiàn)出了對(duì)甲骨文的極大興趣。

夏含夷：是的，談話基調(diào)發(fā)生了戲劇性的變化。倪德衛(wèi)發(fā)現(xiàn)甲骨文對(duì)讀《孟子》有幫助，于是我們就決定開(kāi)始學(xué)甲骨文。

朱淵清：研究生和導(dǎo)師這樣決定學(xué)習(xí)研究的方向，很有傳奇的意味。但是，學(xué)習(xí)研究確實(shí)都應(yīng)該跟著自己的興趣。倪德衛(wèi)怎么會(huì)對(duì)甲骨文有了解？

夏含夷：倪德衛(wèi)不會(huì)講中文，但是能看中文。他讀文言文古書特別準(zhǔn)確快速。倪德衛(wèi)的甲骨文字是跟吉德煒（David N. Keightley）學(xué)的。1969年，吉德煒在伯克利任教。1970年代初倪德衛(wèi)經(jīng)?？缭脚f金山灣去伯克利跟吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文。

朱淵清：我聽(tīng)臺(tái)灣文化大學(xué)的趙林講過(guò)，是他教會(huì)吉德煒認(rèn)讀甲骨文字的。

夏含夷：是的。

朱淵清：趙林七十年代初在芝加哥大學(xué)讀博士學(xué)位，是這個(gè)時(shí)間他教吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文的嗎？

夏含夷：比這個(gè)時(shí)間早，是在1968年左右吉德煒在臺(tái)灣進(jìn)修時(shí)。

朱淵清：1968年趙林在臺(tái)灣史語(yǔ)所做助理研究員，他是1969年請(qǐng)假去的芝加哥大學(xué)。趙林比吉德煒年輕很多。我見(jiàn)到吉德煒時(shí)他已經(jīng)七十歲，興致勃勃陪我在伯克利校園漫步，談當(dāng)年的反越戰(zhàn)游行。吉德煒可以算是美國(guó)研究甲骨卜辭的第一人了。

夏含夷：也不是，清末甲骨剛被發(fā)現(xiàn)時(shí)，美國(guó)的傳教士方法斂就開(kāi)始收集整理研究甲骨。

朱淵清：對(duì)對(duì)，清末開(kāi)始就有西方學(xué)者研究甲骨。方法斂之外，還有美國(guó)的白瑞華、英國(guó)的庫(kù)壽齡、金璋、法國(guó)的沙畹、加拿大的明義士等。

夏含夷：倪德衛(wèi)以前一直都是教思想史的，從此開(kāi)始就教甲骨文金文了。1978-1979學(xué)年的冬季學(xué)期，確切地說(shuō)是1979年1月到3月，我們讀張秉權(quán)的《小屯》第二本《殷墟文字丙編》。第一篇看了兩個(gè)月，一共三個(gè)學(xué)生。1979年春天繼續(xù)。1979年，吉德煒結(jié)束學(xué)術(shù)休假回來(lái)，也來(lái)參加學(xué)習(xí)。1979年秋天倪德衛(wèi)開(kāi)了一門正式的課，有十幾個(gè)學(xué)生，吉德煒每次都來(lái)旁聽(tīng)這門課。

朱淵清：聽(tīng)您講這段歷史令人激動(dòng)，倪德衛(wèi)、吉德煒，還有您，真是群星璀璨。我還有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)吉德煒、倪德衛(wèi)在美西開(kāi)始研究甲骨金文和中國(guó)上古史，美東哈佛、耶魯、哥倫比亞這些大學(xué)有沒(méi)有人研究這些？

夏含夷：完全沒(méi)有。美東還是傳統(tǒng)的思想史研究，集中在宋明理學(xué)。狄百瑞（William Theodore de Bary）、陳榮捷在美國(guó)大學(xué)講朱熹、王陽(yáng)明儒學(xué)思想，影響很大，大家學(xué)習(xí)中國(guó)文化都關(guān)注思想史。

朱淵清：從此開(kāi)始，您研究了一輩子商周古史。

夏含夷：1979年的這門課，我們開(kāi)始讀青銅器銘文。當(dāng)時(shí)陜西莊白微氏家族青銅器剛發(fā)掘出來(lái)沒(méi)幾年，有個(gè)星期天晚上備課時(shí)，倪德衛(wèi)把興壺銅器銘文上的日期和《竹書紀(jì)年》聯(lián)系起來(lái)。

朱淵清：從此以后幾十年，倪德衛(wèi)和您都致力于年代學(xué)和《竹書紀(jì)年》了。

夏含夷：對(duì)，倪德衛(wèi)自己回憶說(shuō)：“不到五分鐘，我就意識(shí)到眼前令人難以置信的材料，將是我余生的主業(yè)。……《竹書紀(jì)年》并非偽書，而是無(wú)價(jià)的史料。第二天晚上的研討會(huì)熱鬧非凡，深深影響了兩位研究生夏含夷和班大為的職業(yè)生涯。”第二天晚上的討論的確熱鬧，但主要是倪德衛(wèi)洋溢的熱情，遠(yuǎn)勝我和班大為的反應(yīng)。這一發(fā)現(xiàn)決定了以后三十五年倪德衛(wèi)學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)向，編年尤其是西周編年成了倪德衛(wèi)主攻方向，當(dāng)然，這也成為我和班大為的研究方向。

朱淵清：真是太有意義了，決定歷史的一瞬間。您研究生時(shí)代還有什么其他回憶？

夏含夷：另外就是去伯克利聽(tīng)吉德煒的課。1980年春，我跟著吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文、金文。之前還上過(guò)一門道教的課?？傊疫@時(shí)的興趣已經(jīng)徹底轉(zhuǎn)到了古文字、古史。

朱淵清：您就這樣往來(lái)斯坦福和伯克利之間度過(guò)您的研究生時(shí)代。

夏含夷：1980年紐約大都會(huì)博物館“中國(guó)偉大的青銅時(shí)代”展覽開(kāi)幕時(shí)，請(qǐng)了夏鼐、張政烺、馬承源、張長(zhǎng)壽四位學(xué)者參加，他們分別代表科學(xué)院、歷史所、博物館、考古所四個(gè)單位。青銅器展覽期間，吉德煒邀請(qǐng)他們四位來(lái)伯克利繼續(xù)開(kāi)另一個(gè)研討會(huì)，并讓我陪同擔(dān)任翻譯。

朱淵清：這個(gè)展覽特別有名。您給過(guò)一些照片作為《有鳳來(lái)儀》的插頁(yè)，其中有一張就是1980年6月8日在舊金山金門大橋前的照片，照片上除了您，還有夏鼐、張政烺、馬承源、張長(zhǎng)壽四位先生。

夏含夷：這是我陪同他們游覽金門大橋時(shí)的照片。

朱淵清：我此前曾寄給您幾頁(yè)夏鼐日記，他詳細(xì)記錄了大都會(huì)青銅器展覽這個(gè)過(guò)程。6月8日的日記這么寫，下午“2：15吉德煒及夏含夷各駕一車，帶我們進(jìn)城去游，由伯克利東行至Muir Woods 茂林國(guó)家紀(jì)念公園，乃以杉木為主的森林，有紅木貫穿其間，我們下車由參觀者入口進(jìn)去，沿溪北行，至第一道橋即過(guò)橋折回，還不到半公里，大樹(shù)參天，綠草，鳥(niǎo)語(yǔ)花香，流水潺潺，風(fēng)景宜人，返至入口處，即出來(lái)登車，經(jīng)金門橋，停車眺望，一邊為金門橋及海灣，另一邊為舊金山市區(qū)，高樓聳立”。這天晚上你們還去王安國(guó)教授（Jeffrey K. Riegel）家中冷餐，并在其家中繼續(xù)開(kāi)討論會(huì)。

夏含夷：大陸當(dāng)時(shí)剛開(kāi)放，學(xué)者們來(lái)美國(guó)都很興奮。

朱淵清：好幾個(gè)朋友看到這張照片時(shí)都說(shuō)了相似的話：“看，張長(zhǎng)壽笑得多么燦爛?！?/p>

右起：夏含夷、夏鼐、張政烺、馬承源、張長(zhǎng)壽（攝于1980年The Great Bronze Age of China 展覽期間，舊金山金門大橋）

夏含夷：1980年6月的這個(gè)會(huì)議對(duì)我影響很大。我不僅擔(dān)任翻譯，自己在伯克利的會(huì)上也提交了論文，是關(guān)于武王克商的論文。

朱淵清：夏鼐日記記錄您的論文題目是《武王伐紂滅商后四年之年月》。

夏含夷：這是我跟毓老讀書后第一次用中文寫文章。跟毓老讀書的時(shí)候，我偶爾會(huì)寫，毓老說(shuō)一定要用文言寫。因此，這篇文章也是用文言寫的，但是寫得很不好。在這個(gè)會(huì)議上，我看到張政烺用白話文寫文章。像張先生這樣偉大的學(xué)者都用白話寫文章，我這樣年輕的老外為什么要用文言？所以會(huì)議結(jié)束后我就決定請(qǐng)倪德衛(wèi)開(kāi)課，教我怎么用白話中文寫文章。倪德衛(wèi)自己出錢請(qǐng)了一位臺(tái)灣來(lái)的研究生來(lái)開(kāi)這門寫作課。

朱淵清：臺(tái)灣研究生如何教您寫文章？

夏含夷：臺(tái)灣研究生讓我選一位自己喜歡的學(xué)者的文章來(lái)模仿。我選的是陳夢(mèng)家，所以一邊讀陳夢(mèng)家的文章一邊寫文章，《周易乾卦六龍新解》就是這段時(shí)間寫的。從此同時(shí)研究《周易》和甲骨文。

朱淵清：您后來(lái)在芝加哥大學(xué)設(shè)立“陳夢(mèng)家日”來(lái)紀(jì)念他，真沒(méi)想到您是這樣開(kāi)始神交陳夢(mèng)家的。

夏含夷：我在這次伯克利會(huì)上還認(rèn)識(shí)了馬承源。1982年馬先生去芝加哥，我又去芝加哥看他，所以有了此后我去上海博物館的訪問(wèn)。

朱淵清：您什么時(shí)候開(kāi)始到中國(guó)大陸的？

夏含夷：1981年秋，倪德衛(wèi)、班大為（David W. Pankenier）和我一起去太原參加古文字第四次年會(huì)。倪德衛(wèi)自己出錢請(qǐng)我和班大為一起去參加太原會(huì)議，我提交了論文《釋御方》。這是中國(guó)對(duì)外開(kāi)放后第一次有外國(guó)學(xué)者參加中國(guó)的學(xué)術(shù)會(huì)議。

朱淵清：我做“早期中國(guó)研究叢書”，翻譯出版過(guò)班大為的書，他是天文史學(xué)家，后來(lái)又在普林斯頓見(jiàn)到過(guò)他。

夏含夷：班大為也是1979年冬聽(tīng)倪德衛(wèi)課的一個(gè)學(xué)生。倪德衛(wèi)和班大為后來(lái)分開(kāi)了，不知道為什么。倪德衛(wèi)晚年時(shí)想恢復(fù)聯(lián)系，但似乎沒(méi)有得到回應(yīng)。

朱淵清：倪德衛(wèi)自己出錢給您和班大為出國(guó)參加會(huì)議，又自己出錢聘請(qǐng)老師教您中文寫作，他真是了不起的好老師，純粹的學(xué)者，很令人感慨。這里還有一張?zhí)瓡?huì)議上您與于省吾、張頷等先生的合影照片。

夏含夷：太原會(huì)議提供的飯菜實(shí)在不好吃，所以我就在一旁專門吃素的桌上吃飯。于老也正好吃素，這樣就多了與于老聊天的機(jī)會(huì)。倪德衛(wèi)是大教授，李學(xué)勤、裘錫圭等很多學(xué)者都來(lái)看他，會(huì)議安排李學(xué)勤特別招待倪德衛(wèi)。倪德衛(wèi)能讀中文但是不會(huì)說(shuō)，我就跟著他做翻譯。

朱淵清：這是您最早認(rèn)識(shí)李學(xué)勤先生？

夏含夷：不是，之前在王安國(guó)主辦的馬王堆研討會(huì)上曾見(jiàn)過(guò)李先生。會(huì)議安排我陪同倪德衛(wèi)住在賓館四樓，晚上要看一大堆論文。三樓住著于老等一些比較重要的中國(guó)學(xué)者，二樓住著參加會(huì)議的其他學(xué)者。一樓是研究生住，大概是這樣。樓層之間是鎖著的。到了第三天晚上，我終于忍不住，偷偷下去見(jiàn)中國(guó)學(xué)者，非常有趣。于省吾、胡厚宣還有很多先生都在會(huì)議室里興致勃勃地看電視里放的卡通片，只有裘錫圭先生一個(gè)人在房間里讀書。于是我進(jìn)他的房間，談了一整晚，就此認(rèn)識(shí)裘先生。以后每次去北京，都一定會(huì)去拜訪裘先生。

朱淵清：您是什么時(shí)候第一次來(lái)上海的？

夏含夷：1983年秋，我剛拿到博士學(xué)位，得到美國(guó)美中學(xué)術(shù)交流基金會(huì)的贊助，到上海博物館做訪問(wèn)。當(dāng)時(shí)是申請(qǐng)一整年的訪問(wèn)，但是正好碰到一個(gè)突發(fā)的事件，我后來(lái)在上海博物館只待了不到四個(gè)月時(shí)間。9月路過(guò)香港時(shí)，參加了張光裕舉辦的第一屆香港中文大學(xué)國(guó)際古文字學(xué)會(huì)議。

朱淵清：張光裕在港中大的古文字會(huì)議后來(lái)還辦了好幾屆，我參加過(guò)第四屆會(huì)議，大概是在2003年。您和饒宗頤先生友誼深厚，是從港中大這次會(huì)議開(kāi)始的嗎？

夏含夷：不是。饒宗頤在1981年太原會(huì)議上就認(rèn)識(shí)了，1982年夏威夷商史會(huì)議上再次見(jiàn)到他。1983年6月，王安國(guó)在伯克利辦了一個(gè)占卜研究方面的會(huì)議，包括道教的占卜內(nèi)容，請(qǐng)了李學(xué)勤、饒宗頤。我寫了論文提交會(huì)議，并把論文的一部分翻譯成中文，給了李先生、饒先生兩位。翻譯的一部分是關(guān)于周原卜辭，討論了該卜辭“甶”的釋讀和占卜的意義，指出“甶”就是“思”字，用法和春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代占卜命辭的“尚”字有相同的意思，都表示卜者的愿望。港中大的古文字會(huì)議是在該年9月召開(kāi)的，我沒(méi)有收到邀請(qǐng)，但是去上海時(shí)正好路過(guò)香港，就到中大去旁聽(tīng)會(huì)議。李先生提交的論文講周原卜辭，有一部分引用了我那篇中文稿。李先生發(fā)言以后，在提問(wèn)時(shí)間，饒公指出李先生的理解和我的很相似，建議應(yīng)該請(qǐng)我來(lái)解釋。從此時(shí)起，我就一直對(duì)饒公非常有好感。

朱淵清：我知道1982年在夏威夷召開(kāi)的商史會(huì)議，是以前讀紀(jì)念張光直的文集《四海為家》，好幾位寫紀(jì)念文章的人都說(shuō)到這次會(huì)議。您后來(lái)給我這次會(huì)議的合影，我給《有鳳來(lái)儀》寫標(biāo)注時(shí)，與您談過(guò)照片中絕大部分學(xué)者。

一排右起：裘錫圭、林沄、鐘柏生、饒宗頤、王貴民、鄭振香、張光遠(yuǎn)、張光直
二排右起：高至喜、杜正勝、張聰東、安金槐、高友德
三排右起：張秉權(quán)、伊藤道治、高嶋謙一、張政烺、楊錫璋、羅泰（Lothar von Falkenhausen）
四排右起：周鴻翔、夏含夷、高去尋、夏鼐、David Goodrich、雷煥章（Jean A. Lefeuvre）、Ann Holmes、司禮義（Paul L-M. Serruys）
五排右起：倪德衛(wèi)（David S. Nivison）、胡厚宣、祁泰履（Terry Kleeman）、赤塚忠
（攝于1982年國(guó)際商史會(huì)議期間，夏威夷檀香山）

夏含夷:夏威夷會(huì)議是張光直和吉德煒主辦的。

朱淵清：還有一個(gè)主辦者是加州大學(xué)洛杉磯分校的周鴻翔。

夏含夷：主要是張光直和吉德煒組織。

朱淵清：特別可惜這個(gè)合影中沒(méi)有吉德煒。還有幾位與會(huì)者也不在，如殷瑋璋、許進(jìn)雄。

夏含夷：我擔(dān)任了會(huì)議部分翻譯。而且，特別值得高興的是，會(huì)議結(jié)束后，由我陪同與會(huì)的中國(guó)學(xué)者進(jìn)行了為期兩周的美國(guó)旅行。這是由美中交流基金會(huì)邀請(qǐng)的。這個(gè)行程是：夏威夷-舊金山-華盛頓-波士頓-紐約-洛杉磯。一共有十二個(gè)人參加了這次旅行，旅行所到之地都會(huì)見(jiàn)很多當(dāng)?shù)貙W(xué)者。參加旅行的中國(guó)學(xué)者包括：夏鼐、胡厚宣、張政烺、安金槐、鄭振香、高至喜、林沄、殷瑋璋、楊錫璋、王貴民。裘錫圭先生雖然參加了夏威夷會(huì)議，但是他沒(méi)有參加隨后的旅行，他參加會(huì)議是以華盛頓大學(xué)代表的名義。

朱淵清：真是太難得的學(xué)術(shù)之旅。

夏含夷：張政烺先生最有趣。他有個(gè)習(xí)慣，每天早晨六點(diǎn)起來(lái)散步，我就陪同他散步。林沄先生晚上也要散步，我也陪他一起走。

朱淵清：這對(duì)您未來(lái)的學(xué)術(shù)生涯一定影響很大。

夏含夷：是的。兩周的旅行我特別忙，要照顧中國(guó)學(xué)者還要擔(dān)任翻譯，但接觸這些來(lái)自考古學(xué)、歷史學(xué)、古文字學(xué)不同領(lǐng)域的杰出學(xué)者，非常有收獲。傅斯年當(dāng)年接受德國(guó)教育，史語(yǔ)所把語(yǔ)言學(xué)和歷史學(xué)結(jié)合起來(lái)研究。我們現(xiàn)在做的研究不僅是歷史資料和語(yǔ)言材料結(jié)合，而且把物質(zhì)文化的實(shí)物和紙上記錄的文本文獻(xiàn)結(jié)合在一起。

朱淵清：最近上海古籍出版社出了您的《〈周易〉的起源及早期演變》中文譯本，這是您的博士論文吧。

夏含夷：是的。我讀研究生時(shí)，博士論文是關(guān)于《周易》的，但是研究方向從哲學(xué)轉(zhuǎn)向了歷史，研究易的起源和它原來(lái)的意義，對(duì)商周卜筮的方法做了闡述，并對(duì)《周易》卦爻辭的基本構(gòu)造做了分析。

朱淵清：因?yàn)檫@些令人興奮的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，以及十分豐富的、關(guān)系到上古史方方面面的研究?jī)?nèi)容，您就成了一個(gè)商周史專家。我想知道過(guò)去幾十年的學(xué)術(shù)生涯中，您自己認(rèn)為有哪幾個(gè)特別重要的時(shí)間點(diǎn)。

夏含夷：有三個(gè)。首先是最早遇見(jiàn)倪德衛(wèi)的那個(gè)周五的下午，開(kāi)始西周年代的研究，對(duì)倪德衛(wèi)和我都是，以后我們就開(kāi)始幾十年的共同探討、商量，也爭(zhēng)論。對(duì)西周年代，我們共同提出了一個(gè)“雙元年”的理論。這個(gè)雙元年說(shuō)后來(lái)我又有修訂。第二就是1985年春，有一天我在家看《竹書紀(jì)年》，忽然發(fā)現(xiàn)了那個(gè)錯(cuò)簡(jiǎn)現(xiàn)象。錯(cuò)簡(jiǎn)只能是出于原本竹書整理者的疏漏錯(cuò)誤才可能發(fā)生?！吨駮o(jì)年》傳本如果確有錯(cuò)簡(jiǎn)現(xiàn)象，至少說(shuō)明有一部分應(yīng)該是原來(lái)的整理本一直流傳下來(lái)的。這個(gè)發(fā)現(xiàn)打開(kāi)了一個(gè)窗口。第三就是1983年在上海博物館，開(kāi)始了西周青銅器的研究，后來(lái)寫了《西周史料》。

朱淵清：最近二十年，您主要是在做新出土簡(jiǎn)帛了。能說(shuō)幾個(gè)您自己感到做得滿意的研究嗎？

夏含夷：一個(gè)是關(guān)于《緇衣》的研究。郭店簡(jiǎn)、上博簡(jiǎn)《緇衣》的排序和《禮記·緇衣》的排序不一樣。我證明《禮記·緇衣》次序的錯(cuò)亂主要來(lái)自底本的物理性質(zhì)。我們有充分理由相信底本是寫在竹簡(jiǎn)上的，每換新的一章就另起一支新簡(jiǎn)。最近的出土竹簡(jiǎn)，郭店簡(jiǎn)、上博簡(jiǎn)、清華簡(jiǎn)等，重要的并不是所提供的內(nèi)容，而是提供了當(dāng)時(shí)的物質(zhì)材質(zhì)，我們可以了解當(dāng)時(shí)的書寫特征，了解當(dāng)時(shí)的社會(huì)。

朱淵清：我特別嘆服您研究中表現(xiàn)的這種對(duì)書寫材質(zhì)的關(guān)注。能否再談一個(gè)您滿意的研究，詳細(xì)一些。

夏含夷：另一個(gè)是對(duì)清華簡(jiǎn)《程寤》的研究?！冻体弧肥顷P(guān)于周文王的妻子太姒的一個(gè)夢(mèng)，因?yàn)樘?duì)這個(gè)夢(mèng)感到十分驚奇，所以讓文王為她占?jí)簟Ｎ耐踝约阂膊桓抑苯诱歼@個(gè)夢(mèng)，他通過(guò)一系列占筮祭禱的手段，才最終判定這是一個(gè)“吉夢(mèng)”。簡(jiǎn)文：“大姒夢(mèng)見(jiàn)商廷惟棘，乃小子發(fā)取周廷杍樹(shù)于厥間，化為松柏棫柞?！边@是夢(mèng)的核心內(nèi)容，其中的關(guān)鍵是六種樹(shù)木的象征意義，即：棘、杍（“梓”字的古文字形）、松、柏、棫、柞?！冻体弧分泄盼墨I(xiàn)多有引錄，最早的引文見(jiàn)于西晉張華的《博物志》，其中對(duì)這部分的記載稱：“太姒夢(mèng)見(jiàn)商之庭產(chǎn)棘，乃小子發(fā)取周庭梓樹(shù)，樹(shù)之于闕間，梓化為松柏棫柞。”所用文字和清華簡(jiǎn)《程寤》篇非常相似，但張華的引文與清華簡(jiǎn)《程寤》的內(nèi)容有微妙的不同，這些差異可能非常重要。目前學(xué)界多認(rèn)為松、柏、棫、柞這四種樹(shù)木是從“杍（梓）樹(shù)”變化出來(lái)的，這是基于張華及其他中古引文將“梓”字放在“化為”之前。這是一個(gè)基本誤解。從《博物志》《太平御覽》等文獻(xiàn)中的引文來(lái)看，直到北宋初年，《程寤》不但尚未失傳，至少有兩種不同的版本一直在流傳。一種如《博物志》卷八、《太平御覽》卷八十四?！短接[》卷八十四：“十年正月，文王自商至程。太姒夢(mèng)見(jiàn)商庭生棘，太子發(fā)取周庭之梓，樹(shù)之于闕間，梓化為松柏柞棫。覺(jué)而驚，以告文王。文王不敢占，召太子發(fā)，命祝以幣告于宗廟群神，然后占之于明堂，及發(fā)并拜吉夢(mèng)，遂作《程寤》。”還有一種如《太平御覽》卷三百九十七：“又《程寤》曰：‘文王在翟，太姒夢(mèng)見(jiàn)商之庭產(chǎn)棘，小子發(fā)取周庭之梓樹(shù)于闕間，化為松柏棫柞，驚以告文王。文王曰：召發(fā)。于明堂拜，告夢(mèng)，受商之大命?！倍邔?duì)夢(mèng)的敘述很不一樣。卷八十四：“太姒夢(mèng)見(jiàn)商庭生棘，太子發(fā)取周庭之梓，樹(shù)之于闕間，梓化為松柏柞棫。”卷三百九十七：“太姒夢(mèng)見(jiàn)商之庭產(chǎn)棘，小子發(fā)取周庭之梓，樹(shù)于闕間，化為松柏棫柞?！鼻罢叩摹拌骰癁樗砂刈鯒А?，后者是“化為松柏棫柞”，后者沒(méi)有主語(yǔ)，應(yīng)該是省略了第一句話中的“棘”。卷八十四和卷三百九十七引文皆稱“樹(shù)（之）于闕間”，這里的“闕”不能作“門闕”理解，竹簡(jiǎn)本作“氒”，即古代漢語(yǔ)第三人稱所屬代詞“厥”，相當(dāng)于“其”字?！柏书g”只能是指前句“商之庭產(chǎn)棘”的“棘”之間。棘是多根連接的灌木，這里象征著商王朝，杍或梓則象征周王朝，所以太子發(fā)將杍樹(shù)于棘之間，當(dāng)然是預(yù)告武王之克商。這句話原文應(yīng)作“化為松柏柞棫”，中古時(shí)代引文的“梓化為松柏柞棫”是后來(lái)發(fā)生的異文?！冻体弧反司涞谋玖x是說(shuō)，商庭的棘化為松柏柞棫，也就是說(shuō)商庭的惡臣化為周庭的善臣。所以太姒的這個(gè)夢(mèng)毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)吉夢(mèng)，不但象征周朝即將克服商朝，并且商朝惡臣也會(huì)服從于周王。

朱淵清：真的是太精彩了。夏商周斷代工程經(jīng)過(guò)很多年之后，終于出來(lái)全本的報(bào)告。您看后有什么意見(jiàn)？

夏含夷：斷代工程現(xiàn)在的報(bào)告承認(rèn)過(guò)去的研究有些問(wèn)題，這個(gè)承認(rèn)是對(duì)的，但是如果承認(rèn)，為什么沒(méi)有改正？我只能說(shuō)這句。

朱淵清與夏含夷

朱淵清：最后一個(gè)問(wèn)題，新的出土文獻(xiàn)材料不斷發(fā)現(xiàn)、公布，大量的學(xué)生、年輕學(xué)者加入學(xué)習(xí)、研究，您想對(duì)他們說(shuō)些什么？

夏含夷：我1978年開(kāi)始讀研究生，1981年去太原開(kāi)會(huì)，當(dāng)時(shí)都在討論甲骨斷代，甲骨文很熱。八十年代、九十年代是金文熱，周原發(fā)掘莊白微氏家族青銅器、史墻盤銘文研究。1993年王家臺(tái)竹簡(jiǎn)，1998年郭店簡(jiǎn)公布，然后是上博簡(jiǎn)、清華簡(jiǎn)，全世界都把視線轉(zhuǎn)到簡(jiǎn)帛。人人都好奇，要研究最新的東西，但最新的并不一定是最重要的。我1984年經(jīng)常在裘錫圭先生家談學(xué)問(wèn)，我當(dāng)時(shí)對(duì)甲骨文和金文有興趣，裘先生勸我學(xué)戰(zhàn)國(guó)文字。當(dāng)時(shí)沒(méi)有多少戰(zhàn)國(guó)文字，只有一些陶文、貨幣文字，我覺(jué)得毫無(wú)意思。然而，裘先生說(shuō)的有道理，對(duì)陶文有認(rèn)識(shí)，以后就能讀竹簡(jiǎn)。甲骨、青銅器、簡(jiǎn)帛是一系列的，應(yīng)該做綜合研究。陳夢(mèng)家就對(duì)甲骨文、金文、簡(jiǎn)帛都做過(guò)很好的研究。在讀研究生的時(shí)候，應(yīng)該打開(kāi)眼光。陳夢(mèng)家曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)演講，他說(shuō)學(xué)生應(yīng)該學(xué)會(huì)一種外語(yǔ)，特別是與母語(yǔ)很不一樣的外語(yǔ)。翻譯時(shí)候總會(huì)發(fā)現(xiàn)意外的新知識(shí)。舉一個(gè)例子。我們翻譯清華簡(jiǎn)《四告》四的時(shí)候，遇到“今望鴟，延（誕）不在厥卣（攸），日來(lái)服，集止于先公寢廟，集止于桑棘槐桐百樹(shù)，夕呼鳴以臨”和“今望鴟或（又）來(lái)族集于先公之宗廟”。這幾句話本來(lái)沒(méi)有什么難處。但是，“集止于先公寢廟”“集止于桑棘槐桐百樹(shù)”“集于先公之宗廟”的“于”字到底是什么意思？我們都知道“于”相當(dāng)于白話文的“在”，是非常普通、非常簡(jiǎn)單的詞匯。但“于”和“在”都一樣，有微妙但是非常重要的不同，可以指在上，可以指在里，也可以指在旁。稍微對(duì)自然環(huán)境有認(rèn)識(shí)，會(huì)知道鴟鸮是晚上出來(lái)，白天多躲在房間里?！端母妗氛f(shuō)鴟鸮“集止于桑棘槐桐百樹(shù)”當(dāng)然是在樹(shù)上，然而說(shuō)它“集止于先公寢廟”，說(shuō)它“集于先公之宗廟”并不是在廟上面，而是在寢廟、宗廟的里面。這是非常不吉祥的象征。如果僅僅用中文閱讀，無(wú)論是文言還是白話文，恐怕都不會(huì)體會(huì)到這個(gè)不同?？墒?，要翻成外語(yǔ)的時(shí)候，有的問(wèn)題不可避免，我們將《四告》翻譯成英文，一個(gè)先決問(wèn)題是“于”字應(yīng)該是“in”還是“on”。這個(gè)差別很小，但是它的意義很大。所以，陳夢(mèng)家勸學(xué)生要學(xué)會(huì)一門外語(yǔ)恐怕就是這個(gè)意思：要學(xué)生打開(kāi)眼光。

朱淵清：確實(shí)。您說(shuō)得太對(duì)了。語(yǔ)言要能夠進(jìn)行分析，這才是科學(xué)研究的起始。時(shí)間很晚了，今天我們就到這里吧，謝謝您！

夏含夷：好。謝謝！

（朱淵清為《有鳳來(lái)儀——夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》主編，訪談經(jīng)夏含夷本人校訂，訪談?lì)}目取自夏含夷主編的《遠(yuǎn)方的時(shí)習(xí)——〈古代中國(guó)〉精選集》）