春秋時代的仗，怎么打？

近期出版的《春秋車戰(zhàn)》以《左傳》《史記》等經(jīng)典史料為綱，系統(tǒng)梳理了戰(zhàn)車的發(fā)展史和春秋時期的戰(zhàn)爭史，并從獨特的技術(shù)視角解剖春秋軍事。5月20日，《春秋車戰(zhàn)》作者趙長征、中國人民大學(xué)國學(xué)院教授黃樸民、中國人民大學(xué)歷史學(xué)院教授孟憲實，在新書發(fā)布會上，以“春秋時代的戰(zhàn)爭”為主題，共同為讀者解讀春秋車戰(zhàn)。本文整理自活動速記稿，內(nèi)容有刪節(jié)。

春秋時代是車戰(zhàn)最輝煌時期

孟憲實：這本書有一個最重要的觀點：車戰(zhàn)在春秋時期達到了高峰，這個結(jié)論怎么得出來的？

趙長征：在文獻上，《左傳》表現(xiàn)得很明顯。其實我寫這本書，依賴的文獻最重要的是《左傳》，雖然《史記》也有一些，但《左傳》應(yīng)該是最可靠第一手的文獻?！蹲髠鳌穼@些戰(zhàn)爭，有些地方描寫很細致，都是講傳統(tǒng)的戰(zhàn)車互相追逐、互相沖擊，確實是有比較可靠的文獻。另外就是考古發(fā)現(xiàn)，大規(guī)模的春秋車馬坑很多。春秋時期是車戰(zhàn)的最高峰。在此之前有慢慢發(fā)展的過程，從商代、西周一直發(fā)展過來，車在戰(zhàn)爭中的地位是越來越高，各國車戰(zhàn)的保有量也越來越高。到了戰(zhàn)國以后，步兵和騎兵開始興起，車就沒有絕對的優(yōu)勢，就沒有春秋時期那樣獨步天下的感覺。

孟憲實：車戰(zhàn)作為中國戰(zhàn)爭史的一部分，作為一個重要的形態(tài)，這個階段到底怎么劃分？

黃樸民：從文獻的記載看，我們相信春秋應(yīng)該是車戰(zhàn)的高潮。我們知道推翻商朝的戰(zhàn)爭是牧野之戰(zhàn)，很有名。牧野之戰(zhàn)在開打之前，有一個《牧誓》，是周武王的誓師令，就是第二天戰(zhàn)場紀律的聲明，明天你們應(yīng)該怎么怎么做。它就說“不愆于五步、六步、七步，乃止齊焉”。這是什么意思？最多走五步、走六步、走七步，就是向右看齊。因為有的人個子一米八，步幅大就跑到前面去了，矮的，走了六步、七步以后，這條線就不齊了，所以要重新整齊往下走。然后又有“不愆于四伐、五伐、六伐、七伐”，也就是兵器揮舞最多七下——有的人已經(jīng)舉起來了，有的人已經(jīng)砍下去了，戰(zhàn)斗力發(fā)揮可能就受影響。這顯然是步兵的集團作戰(zhàn)，這是第一手的材料。

《詩經(jīng)》里面也講“牧野洋洋，檀車煌煌，駟騵彭彭。維師尚父，時維鷹揚”， 師尚父（姜太公）像鷹一樣地盤旋，這個時候戰(zhàn)車也有了。但是，我們可以看到它是步兵和車兵的結(jié)合，是以步兵作為重點的。這是從文獻來看，《左傳》的材料是最翔實的。跟《尚書》對比來看，西周的車戰(zhàn)也是相當(dāng)發(fā)達。我們從商朝的墓葬里面也看到已經(jīng)有戰(zhàn)車了。但是，相比較而言，應(yīng)該是春秋時期最多。從考古實物來看，也是春秋出土的車馬坑最多。從這些結(jié)論來說，春秋才是車戰(zhàn)最輝煌時期。

我們也可以看到一個問題，任何的武裝力量構(gòu)成最原始的肯定是步兵。在商朝、西周的時候，生產(chǎn)力落后的情況下，步兵肯定是占主體的，車兵是附屬的。而春秋時期的主要戰(zhàn)爭在黃河中下游的平原地方展開，車戰(zhàn)最能發(fā)揮作用。而且，春秋時代的生產(chǎn)力比西周和商朝有了進步，車戰(zhàn)“機械化”的完成，從邏輯上也是成立的。

虢國博物館中展示的車馬坑遺跡

到了戰(zhàn)國的時候，車戰(zhàn)肯定不像春秋這么興盛，但還是很重要?！冻o》的《國殤篇》，講的就是車戰(zhàn)。還有蘇秦、張儀這些人到各國游說的時候一般都先講戰(zhàn)車部隊是多少，車千乘、車六百乘，然后講步兵、騎兵多少，馬騎萬匹，然后再說帶甲百萬、帶甲五十萬，就是步兵。所以基本上車兵，就是當(dāng)時軍隊的主力。而春秋正好是最能夠說明問題、最有象征意義的車兵輝煌的時代。到了漢朝就不一樣了，更多的是運輸糧食輜重和作為防御工事。我只能說到這了，我也不是真正的專家。

車兵、步兵與戰(zhàn)車：究竟是如何沖鋒陷陣的？

孟憲實：我想問一個戰(zhàn)斗細節(jié)，之前聽趙老師講兩個戰(zhàn)車要錯轂，然后開打。而材料里提到車兵后面是有若干步兵的，有多有少，有時候是十七個，有時候是二十幾個，就跟在車后面。那車一錯轂，步兵干什么去了？

趙長征：這個問題非常復(fù)雜，我只是嘗試回答一下。

關(guān)于春秋時候軍隊的編成，這是并沒有完全解決的問題。從春秋到戰(zhàn)國，它的時間是很長的。我們現(xiàn)在說春秋時候的作戰(zhàn)模式，這是很籠統(tǒng)的說法，實際上春秋早期和春秋晚期已經(jīng)有很大的不同，軍隊里面的編制會不一樣，而且各個國家的作戰(zhàn)模式、軍隊編成也會有不一樣。

在春秋早期的時候，整個軍隊規(guī)模比較小。到了后期，可能規(guī)模大一點。一個比較典型的說法是一輛兵車，后面帶七十二個步兵，加在一起一車的單位是七十五人。這肯定不是放在整個春秋時期而皆準(zhǔn)，或者也不能說哪個國家都是這樣的，應(yīng)該是比較早的時候，每車帶的步兵相對少一些。后來軍隊規(guī)模都變大了，這是一個大概的編成。

另外，實際上打起來以后不是完全這樣的?，F(xiàn)在的步兵有步坦協(xié)同的問題，那個時候也有步車協(xié)同的問題?，F(xiàn)在各國軍隊就是摩托化步兵、機械化步兵或者叫裝甲步兵，它的問題，就是你在推進的時候速度要一樣。步兵和坦克兵的協(xié)同問題，主要是步兵跑得慢，坦克跑在前面去了，和步兵拉開差距，別人就把坦克放進來，把坦克打掉，步兵沒跑到，然后再打步兵。步坦協(xié)同就是讓兩者的速度一樣。步坦協(xié)同為什么很難做？就是因為前期速度不一樣。所以為了解決步兵跟不上坦克的問題才發(fā)展出步兵戰(zhàn)車，就是步兵往戰(zhàn)車里面鉆，步兵戰(zhàn)車跑得快，可以跟上坦克，到了前線就可以保護坦克?？墒窃诠糯鷽]有步兵戰(zhàn)車這個東西。如果是一起向前沖鋒，跑不了多遠，肯定是車就跑到前面去了，步兵就落在后面了。

古代的文獻材料是很少的，我們需要通過對現(xiàn)代軍事的了解去反推，也不敢說自己推得很準(zhǔn)確。我的理解是進攻的時候雙方都是車兵向前沖，一輛車后面是另外一輛車，車是有行列的車要往前沖。步兵可能在后面比較遠的地方，有的國家的步兵是單獨的，比較典型的是鄭國，鄭國的步兵單獨作戰(zhàn)，不跟車兵在一起?！蹲髠鳌防锩娑啻翁岬搅酥T侯和鄭國的徒兵進行作戰(zhàn)，徒兵就是步兵。敗鄭徒兵，就是多國部隊擊敗了鄭國的步兵，說明他是單獨作戰(zhàn)，不跟車兵一起行動，這是鄭國的特點。這還是早期在鄭莊公的時候。

還有一些《左傳》里面的材料，雙方的戰(zhàn)車互相沖，互相繞著圈，用箭射，這個時候好像沒有步兵什么事，步兵都遠遠地跟在后面，他插不進去。為什么說春秋的時候主要的作戰(zhàn)模式就是車戰(zhàn)，在這種典型的車戰(zhàn)的時候，步兵其實不太管用。

什么時候步兵能管用呢？比較有名的就是繻葛之戰(zhàn)，就是鄭莊公對抗周桓王的繻葛之戰(zhàn)，擺了魚麗之陣?！对娊?jīng)》里有一篇《魚麗》。魚被抓進罶里，罶就是一種抓魚的捕魚器。古代沒有我們現(xiàn)在這么多的橋梁，古代要修橋是很難的，橋和梁是不一樣的。他們經(jīng)常怎么干呢？橋是木橋或者浮橋，但是梁會更多，它是在水中間，隔不遠放一塊石頭，大家可以在這個石頭上蹦過去，這個叫梁。在石梁的中間放一個竹子編的簍子或者是小漁網(wǎng)，水從石頭中間流過的時候，魚跟著水流被裝在簍子里，等于是把魚抓了。過一段時間把簍子提起來就可以把魚帶回家了，這是罶。本來《詩經(jīng)》里面說“魚麗于罶”就是說魚被抓到簍子里。

鄭莊公擺的魚麗之陣，我們一直搞不清楚魚麗之陣是什么，為什么取名叫做魚麗。我寫了一篇文章，主要內(nèi)容也在這本書里面，它是用來形容陣型的。當(dāng)時鄭莊公對抗周軍，領(lǐng)導(dǎo)左邊方陣的，它叫左拒，領(lǐng)導(dǎo)右邊方陣的是右拒，后面就是步兵，它叫先偏后伍，伍承彌縫，偏就是指的車兵的編制。本來偏是有一個編制的，大概一偏是五輛車，這里可能是泛指，先把車兵放在前面，后伍這個伍就是步兵。本來也是一伍等于五個步兵，這里大概是泛指，指的是步兵在車兵的后面，伍承彌縫，步兵是接承在車兵后面，彌補車兵留下的縫隙。

趙長征

我理解這好像是抓魚的捕魚器，這兩個石梁就相當(dāng)于兩個車陣，這中間的步兵正好在縫隙中間，這樣的話是一個防御性的陣型。如果進攻的話，前面車一沖擊，后面步兵跟不上了。但是，防御是可以，車不動，擺上一排兩排。對面的周軍氣勢洶洶地沖過來，因為他不能直接撞。我們說車錯轂即短兵相接，車是要錯轂的，正面這么撞上就是人仰馬翻，對大家都不利，它要錯轂。

用我們現(xiàn)在說的術(shù)語就是交通規(guī)則。在車戰(zhàn)的戰(zhàn)場上，它靠左走，因為車右是要互相拼殺的。我在靠左，對方也靠他的左邊，我們是這樣一個錯轂，錯轂的時候雙方的車又互相拼殺。車和車中間要留出一定的空隙，讓對方的車能沖過去。我的兩輛車在這里，對方的戰(zhàn)車從我兩輛車沖過來，我的后面有步兵把它擋住。所以魚麗之陣是一個防御性的陣型，鄭莊公親自作戰(zhàn)中軍，讓魚麗之陣擋住對方的沖鋒。在防御的時候，步兵不用往前沖，步兵和車兵可以比較好地結(jié)合，用步兵塞住縫，抵抗住周軍的進攻。周軍主力進攻不能得逞，鄭國左右兩邊的戰(zhàn)車主力去打周的左右軍，它都是別的諸侯，陳蔡那些仆從國，他們打不贏鄭軍。把它的左右兩翼擊潰以后再回過來合圍周桓王的主力。魚麗之陣應(yīng)該是指的鄭莊公的中軍部隊，它就是通過車兵和步兵的結(jié)合來打敗對手。這是車兵和步兵結(jié)合的典型。但是，在很多大型的戰(zhàn)役里，應(yīng)該是雙方的車兵互相沖。

但是，到現(xiàn)在我有一個問題沒有想明白，就是雙方?jīng)_完以后該怎么辦呢？等于互相一沖，你沖到我原來占有的陣地，我沖到你原來占有的陣地，我們再調(diào)頭再重新沖嗎？這個在先秦文獻里沒有說得很清楚。

還有一種就是雙方繞著圈，一般是叫做左旋繞著圈，它不是筆直的，是向左邊繞圈，這樣一個逆時針的繞圈，你追我我追你，為什么是左旋而不是右旋？因為三個人中間，左邊這個人是弓箭手。如果是左旋的話，在內(nèi)圈的弓箭手可以不斷地射擊對方。如果是右旋，弓箭手到了外圈不好射對方，應(yīng)該是左旋繞著圈。大家互相沖了一下以后再調(diào)轉(zhuǎn)回來重新沖，還是一直這么繞圈，古籍里沒有說得特別清楚?，F(xiàn)在我也解決不了這個問題。就我的感覺來說，春秋時候典型的車戰(zhàn)是以戰(zhàn)車為主力的，步兵應(yīng)該也有不少，但應(yīng)該幫不上特別大的忙，主要決定戰(zhàn)斗的應(yīng)該是車兵互相作戰(zhàn)。

孟憲實：這確實是我疑惑的地方。按理說，從人數(shù)上講，每一支部隊車兵的數(shù)量都不如步兵的數(shù)量。但是，又看不見步兵在干什么。你的書里面不斷地說這么一個道理，車兵欺負步兵很簡單，直接沖撞上去就可以了。我想問黃老師，古代中國的步兵拿那個槍能投擲嗎？

黃樸民：任何斗爭的編組體制都是根據(jù)實戰(zhàn)需要出發(fā)的。現(xiàn)在解放軍一個班是九個人，就是三個戰(zhàn)斗小組。三個戰(zhàn)斗小組是互相配合的。為什么是三個人呢？因為最有效。一個人拿沖鋒槍、輕機槍是火力壓制的——我們不要看電影一槍把一個人打死了，要在戰(zhàn)場上打死一個人起碼要兩千發(fā)子彈，就是瞎打，打得你冒不起頭來，這是火力壓制。第二個人拿半自動步槍或者狙擊步槍，一打一個準(zhǔn)。第三個人就是拿炸藥包、手榴彈的爆破手。這就是組合。

古代為什么是五個人一個伍呢？也是一個組合。有一個弓箭手，它是遠射兵器，我們叫拋射兵器，老遠就向?qū)Ψ缴鋼?，后來變弩機就更厲害了。接下來是兩個長兵器，原來的戈并不高的，并是像我們想象的兩米長，一米多一點，當(dāng)時的人的個子也不高。兩個長兵器，就是步兵，不讓你貼身就跟你搏斗了。還有兩個人是拿短兵器的，短兵器不要以為是刀，刀是比較晚的，就是劍、匕首，這些東西是近身肉搏的?！端抉R法》講，長亦為短、短亦為長，是互相配合的，它就是個組合。

你剛剛講的為什么是左邊。大家想一想你們的右手用得多還是左手用得多。左撇子有，是少數(shù)，大部分人都是用右手。左手拿什么？拿盾牌。右手拿攻擊性武器。如果是靠右刺或者是靠右邊布陣或者駐扎，大家學(xué)開車和自行車都有一個體會，右轉(zhuǎn)彎很容易，馬上就過去了。左轉(zhuǎn)彎技術(shù)就高一點。你右刺的話，動作很不方便。左刺的話就方便。沒有什么神秘色彩，都是在實戰(zhàn)中提出的要求。

你剛講的七十二個步兵、三個車兵，可以說是春秋后期甚至是戰(zhàn)國時期了，更早的是三十人制、十人制，步兵是少數(shù)。步兵沒用，鄭莊公的步兵跟諸侯打，都是打敗的。在機械化戰(zhàn)爭面前，徒步的步兵在春秋前期完全處于下風(fēng)。那為什么還需要步兵？我一直在想這個問題。車上掉下來盔甲比較沉的，你可以扶，或者你也可以吶喊，驚了馬也行，這些是步兵要做的，是互相配合的。包括車的編制，我不認為五輛戰(zhàn)車的編制就是對的，也有可能是二十七輛，也有可能是八十一輛，是根據(jù)作戰(zhàn)的地形來定的。

不管怎么樣，戰(zhàn)車的編和行列，現(xiàn)在我們都講不清楚。如果講清楚，歷史學(xué)就關(guān)門了，不用再搞了。正是因為講不清楚，大家還在不斷地探索。趙老師的書已經(jīng)取得了很大的成績，但有的問題他也解決不了，我更解決不了。我們還是覺得有線索，有越來越多的材料，通過以后的考古發(fā)現(xiàn)。因為書里沒有記載，像魚麗陣真是難能可貴，“先偏后伍，伍承彌縫”，幸虧有這八個字，沒有這八個字，要推都推不出來。車戰(zhàn)的具體戰(zhàn)術(shù)實際上還是可以等待進一步深化研究的。

《周易》的六十四卦就是三十二對矛盾，是對立統(tǒng)一的。《周易》的最后一卦就是未濟卦，未濟卦就是沒有過河?！吨芤住酚幸回越屑葷?，過了河了，這就是矛盾的對立統(tǒng)一。這本書出來了，在某些問題上已經(jīng)解決了，這是過了河了。我們看到了學(xué)術(shù)上的推進，我們的存在就是有價值的，我們的生活是有意義的。但是，未濟卦告訴我們，在永恒的宇宙當(dāng)中，在永恒的學(xué)術(shù)道路當(dāng)中，我們永遠在路上。我們只能接近真理，但沒辦法窮盡真理。有了這種心態(tài)，我們才會虛懷若谷，我們才會謙虛謹慎。

戰(zhàn)爭之禮：道德感與現(xiàn)實性

孟憲實：趙老師書里面有一個問題是反復(fù)提出的，正好這個話題黃老師也研究過，就是從《司馬法》研究當(dāng)時的戰(zhàn)爭形態(tài)。戰(zhàn)爭之禮，竟然戰(zhàn)爭過程中還送去一壺酒。還有這樣的事！假如以《司馬法》為標(biāo)準(zhǔn)的這種古禮，或者以宋襄公堅持的那種古禮，在你這本書里也可以看到它是逐漸衰落，這是不是一個很重要的線索？

趙長征：軍禮在春秋的時候就已經(jīng)走向衰落。大部分的人多多少少還是受它的影響，所以軍禮的衰落也是有一個過程的。春秋時候發(fā)生的很多事情到戰(zhàn)國時候就不太可能發(fā)生了，戰(zhàn)國時期的戰(zhàn)爭就比較殘酷了。

軍事是國家和國家之間或者政治集團之間你死我活的斗爭，它的結(jié)果是要決定哪一方能夠勝利，而失敗的一方會有非常慘痛的后果，很可能就是全族滅亡。在這種情況下，古老的那種軍禮，大家都做謙謙君子，有很多的條條框框，你還能不能堅持？在春秋的時候，隨著戰(zhàn)爭規(guī)模越來越大，這已經(jīng)受到挑戰(zhàn)了。典型的就是宋襄公。他不愿意半渡而擊，最后造成了宋國的慘敗。這種情況下，還應(yīng)不應(yīng)該堅持呢？在春秋的時候，到底是要打勝仗，還是要堅持我們心中的那個道德理想。這兩個價值是沖突的。當(dāng)然，隨著實踐的發(fā)展，還是務(wù)實的這一點勝出。所以到戰(zhàn)國時候的戰(zhàn)爭規(guī)模越來越大，而且都是要焚人城郭、毀人宗廟，基本上就是滅國戰(zhàn)爭。春秋的時候，這種滅國的戰(zhàn)爭少一點，都是點到為止。打到對方的都城底下，對方投降就算了，還保存你的社稷，你只要愿意服軟就行了。但是到戰(zhàn)國的時候，經(jīng)常是屠城。在那樣一種情況下，戰(zhàn)爭失敗的后果大家都無法承受。

戰(zhàn)國時期可能也是史料不夠，反而不如春秋，我們看不到戰(zhàn)國時候的戰(zhàn)爭的軍禮在多大程度上還保留著，它肯定是不斷衰退的。它衰退的這個過程，具體的材料比較少。我們了解春秋是因為有《左傳》，但戰(zhàn)國的很多書都被秦始皇燒掉了，尤其是對戰(zhàn)爭的了解，我們反而搞不清。如果這些材料保留下來，這樣的謙謙君子，自己寧可不射箭，讓別人射自己一箭，把自己射死。戰(zhàn)國會不會有呢？也許有?；蛘咴趹?zhàn)場上送對方一杯酒，對方很客氣地喝下去表示感謝，這種應(yīng)酬的事情，也許戰(zhàn)國也有，但這些材料我們都看不見了，非常可惜。

我們現(xiàn)在看到的很多那種流水賬似的，黃老師前面也提到，中國古代惜墨如金。我們在《史記》里面看到的那些諸侯世家，還有《周本紀》《秦本紀》，里面說打仗，就是某年月日某某將軍攻某城拔之。告訴你把這個地方打下來了?；蛘呤谴笃浦?、斬首三萬余級。一點細節(jié)沒有，我們就沒辦法具體研究這中間還講不講軍禮，這些人到底是怎么樣的，我們就更加無從知道了。

孟憲實：這本書的重點沒有放到吳越，但看你所引的吳國跟楚國之間的戰(zhàn)爭，它好像是春秋走向戰(zhàn)國很關(guān)鍵的一個階段。

趙長征：這要請黃老師講，他有幾篇論文都是講吳王夫差和春秋到戰(zhàn)國轉(zhuǎn)變的。

黃樸民：我最近在人民大學(xué)出版社出了一個小冊子《春秋晚期霸權(quán)興衰大事記》，是一本通俗著作，不像《春秋車戰(zhàn)》是學(xué)術(shù)性的。我寫得比較好玩，講了三場戰(zhàn)爭，其中一場你也講了很多，柏舉之戰(zhàn)，就是吳楚戰(zhàn)爭。還有吳越的兩場關(guān)鍵性的戰(zhàn)役，夫椒之戰(zhàn)和笠澤之戰(zhàn)。

要講清楚這個問題，我們還是得講軍禮。我最初對軍禮的問題關(guān)注不夠，戰(zhàn)爭嘛，就是你死我活，消滅敵人、保存自己的國家。后來我看了《司馬法》和《左傳》以后，忽然覺得曾經(jīng)中國歷史上，就像雷海宗先生在《中國的文化與中國的兵》里面講文質(zhì)彬彬，講溫文爾雅的軍事治理，就是打仗要講禮貌。不光是宋襄公，包括赤壁之戰(zhàn)也有體現(xiàn)。

到了現(xiàn)在，我又覺得要對軍禮打個問號了，不能太夸大這方面的內(nèi)容。這些內(nèi)容有好多是儒家按照他們的想法，或者說后來的歷史學(xué)家在儒家的道德概念下重新建構(gòu)的。實際上古代的戰(zhàn)爭同樣是很殘酷的。另外，軍禮的推行從某種程度上也是受戰(zhàn)術(shù)物質(zhì)條件所限制的。我們非常熟悉的“逐奔不過百步，縱綏不過三舍”，這就是軍禮的傳統(tǒng)。在戰(zhàn)場上追擊人家只能追一百步，《孟子》里面講了“五十步笑一百步”，沒有說一百步笑兩百步，不可能，因為軍禮的要求就是一百步為限。退避三舍，為什么不是退避四舍呢？因為人家主動退卻的時候，向你表示服軟的時候，你可以跟蹤追擊最多的距離就是三天的行軍距離，每天就是三十里路。三舍到了以后，你就要退。所以城濮之戰(zhàn)，它是牽動了國際關(guān)系的。當(dāng)時有一個規(guī)定，即使對方是敵人，但他的身份是國君的話，你作為將帥，即使是勝利一方，也要對人家很有禮貌的。城濮之戰(zhàn)，子玉最大就是個宰相，對方晉文公主動讓你三舍，你還要追，國際輿論就會孤立你。

類似這些軍禮的內(nèi)容還有很多。比如秦國和晉國也打架，但在晉國鬧災(zāi)荒的時候，秦穆公啟動了泛舟之役，就是人道主義援助。所以，吳國和越國打仗的時候，我也覺得很奇怪，打得這么不可開交了，越國鬧災(zāi)荒的時候，可以毫不臉紅地問吳國借種子，人家也借給他了。因為軍禮里規(guī)定，“不加喪，不因兇”。就是人家辦喪事，鬧災(zāi)荒的時候，不但不能打，還要給予人道援助。后來風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，輪到吳國鬧災(zāi)荒，跟越國借種子，越王勾踐就壞了。他還是借給你，但種子是煮熟了再借給你，這比不借還糟糕。原本越國不借的話，吳國還可以問齊國和魯國借，越國這樣就耽誤了人家的農(nóng)時。

我是紹興人，我對我們的祖先一點都不佩服。他臥薪嘗膽、韜光養(yǎng)晦的這個意志，我是佩服的，但做人的道德沒有底線、游戲沒有規(guī)則，他是破壞了所有的規(guī)則，最后才把吳王夫差打敗了。宋襄公是蠢豬似的仁義，但守規(guī)則的人輸了以后，最后壞人越來越多，貴族精神越來越淡出，這是很悲哀的事情。所以顧炎武在《日知錄》里講“周末風(fēng)俗之變”，這個“周末”指的就是春秋戰(zhàn)國之交，軍禮的因素確實是在淡出。

但是，我剛才說了軍禮有的是迫不得已這么做的。像“逐奔不過百步”，過了一百步，再跑下去隊形就要亂。為什么“成列而鼓”，戰(zhàn)車就得擺好陣才能擊鼓進攻。步兵就沒有這個問題，戰(zhàn)車不一樣的，所有的戰(zhàn)術(shù)動作、軍禮的規(guī)定都是跟戰(zhàn)術(shù)條件、戰(zhàn)場條件、作戰(zhàn)手段有關(guān)。后來為什么搞不下去？新式的武器發(fā)明了，就是弩機。當(dāng)時一般的弓箭準(zhǔn)頭差、射程近，弩機就不一樣了，它有瞄準(zhǔn)器。以前是五十米才能射，現(xiàn)在一百米開外就可以射。原來可以手拉也可以腳踩，到了后來還有連弩，那對戰(zhàn)車來說殺傷力太大了。我射不中你的人，還射不中馬嗎？射人先射馬，馬射中了，車就翻了，你的脖子也斷掉了。所以貴族想高雅也高雅不起來，這是很現(xiàn)實的問題。所以我們說車戰(zhàn)有客觀的基本條件。第二個我說軍禮是有范圍限制的，它對那些“非我族類，其心必異”的蠻夷是不講軍禮的，照樣是屠殺。在空間上，軍禮是在兄弟之國、甥舅之國里面來推行的。第三個它有下降的趨勢，就是時間問題，越來越消解。第四個它是道德的訴求，不是很剛性的。同樣一個人，在這件事情上守了軍禮，另外一件事情上不守軍禮。他對這些人講軍禮了，對另外的人不講軍禮，它有隨意性。

總而言之，最重要的，大家應(yīng)該對春秋戰(zhàn)國的歷史戰(zhàn)爭有一根弦。我的主要觀點是春秋時候的戰(zhàn)爭是爭霸戰(zhàn)爭，爭霸當(dāng)老大就可以了，把人打服就可以了。戰(zhàn)國的時候已經(jīng)變成了兼并戰(zhàn)爭，爭霸和兼并是兩個性質(zhì)，是不一樣的。所以戰(zhàn)爭的表現(xiàn)形式，包括戰(zhàn)爭的殘酷程度是完全不一樣的。隨著爭霸轉(zhuǎn)向兼并，軍禮也必定要退出歷史舞臺。