專訪閻海軍：尋路關隴之間

“隴頭流水，鳴聲嗚咽。遙望秦川，心肝斷絕?！痹凇峨]頭歌辭》中描寫的旅人看來，隴山以西已是荒決之地。隴山不是中國最大的山脈，也不是最高的山脈，但是隴山在中國歷史的生成中，扮演了舉足輕重的作用。

非虛構(gòu)作家閻海軍在出版多部甘肅鄉(xiāng)村非虛構(gòu)作品后，將視線轉(zhuǎn)向家鄉(xiāng)的歷史?！斗诫]坂》是其歷時四年尋訪關隴古道，翻越渭河峽道后的新作。這本非虛構(gòu)歷史文化隨筆從“隴坂”這一地理概念切入，圍繞秦皇漢武、李廣杜甫等十二位歷史人物，追述由秦到清兩千年來發(fā)生在隴山東西兩側(cè)的沖突與融合、分裂與統(tǒng)一。這些人物的命運借由隴關道與國脈緊緊相連。

《翻越隴坂》

澎湃新聞：本書的緣起是？

閻海軍：本書的緣起比較簡單。十多年前，我一位開火車的親戚，給我講述了上世紀寶蘭鐵路開通的歷史以及行車艱難性，我在之后每次坐火車東出隴右穿越隴山時，格外留意到了穿行于秦嶺和隴山夾縫中的隴海鐵路，實在很艱險。還有渭河的這段流徑，更是環(huán)繞曲折，硬是從隴山和秦嶺的夾縫中流了過去。我的故鄉(xiāng)在隴西黃土高原的渭河北岸，村莊的小河流小到地圖上找不到名稱。但是這些小河流都流向渭河。由于植被缺失，村莊的水土流失非常嚴重。每每來到關中平原，看著肥沃的良田，我就想到了故鄉(xiāng)——隴西高原的寒山瘦水?？疾礻P中平原的成因，隴西高原流失的肥土有著很大的貢獻。同是黃土地，高原和平原的物產(chǎn)殊異。中間只隔了一座隴山。由這種關聯(lián)和差異，我對隴山的意義有了一些思考。這個隆起改變了兩種生態(tài)。這是關于地理的興趣。

在思考隴山的過程中，歷代文人墨客的詩詞非常有趣，他們大都在吟詠離愁別緒。比如“隴頭流水，鳴聲嗚咽。遙望秦川，心肝斷絕。”在長安看來，隴山以西已是荒決之地，隴山無疑是邊關。深處隴山之西，我對這種喟嘆很感興趣，這是人文的角度。

由地理阻隔到人文互動，就切入到了歷史。隴山不是中國最大的山脈，也不是最高的山脈，但是隴山在中國歷史的生成中，扮演了舉足輕重的作用。這便是為什么要寫這本書的緣由。

澎湃新聞：您提到的隴山和書名中的隴坂分別是指哪里？為何如此重要？

閻海軍：隴坂和隴山其實是一個概念，不同的時期有不同的叫法。今天，我們所說的六盤山和關山，就是古代的隴山。這座山脈北起寧夏，南抵秦嶺，呈西北至東南走向，全長240公里，控扼陜甘寧三省區(qū)?！蹲x史方輿紀要》稱“隴山,北連沙漠,南帶岍渭,關中四塞,此為西面之險。”今天，以華亭至莊浪之間的番須口為界，北段叫六盤山，南段叫關山或者小隴山。

如果找一張標準的地圖，然后對折，就會發(fā)現(xiàn)，折線剛好與隴山重合。隴山南北橫亙只有240公里，但是它完全阻斷了中國的東西兩個地理板塊。隴山以南，云貴川通西部，形同天塹。隴山以北，賀蘭山、沙漠阻隔。時至今日，東西互動大通道，依然在關隴古道舊線敷設。我們都知道，完成中國大一統(tǒng)的是秦朝。秦正是依托隴山西麓根據(jù)地，一步步入主關中進而橫掃六合，最終實現(xiàn)霸業(yè)。其時，中國依然是跛腳的。秦王朝所占領土地，隴山以西的區(qū)域并不大。漢武帝不斷用兵，由東向西，先河西，后西域，拉大了版圖。正是這樣東西走向的兩次大規(guī)?；?，奠定了“中國”的疆域。將中國以長江黃河為“內(nèi)邊疆”的狀態(tài)擴展到了以青藏高原、蒙古高原為界線的“外邊疆”狀態(tài)。也就是拉鐵摩爾的“內(nèi)亞邊疆”概念。秦漢以降，各代王朝如果失去隴山以西的區(qū)域，注定就失去了戰(zhàn)略縱深，也失去了基本盤。由此也就可以理解，很多衰敗王朝的詩人寫作“隴頭流水”的辭賦時，滿含幽怨和悲傷。

隴山最大的重要性，就是隴山以西有大好河山。任何一個中原王朝想長治久安，就必須圖謀隴山及以西的區(qū)域，也就是“欲保關中，先固隴右；欲保隴右，先固河西；欲固河西，必斥西域?！边@個還要看能力大小、時事格局的左右。雄才大略如漢唐統(tǒng)治者，必然要掠過隴山，越過隴右河西直達西域。

隴山重巒

澎湃新聞：附錄中提到的2018年的“尋路關隴之間”考察計劃是什么？

閻海軍：2018年，完成《隴中手藝》的出版后，我就將思考的重心挪到了考察關隴古道上來。我們常說“蜀道難，難于上青天”，其實關隴道的艱險不亞于蜀道，而且關隴古道的意義，中國沒有其它任何一條道路可比擬。這是地理屬性決定了的，也是歷史延續(xù)的產(chǎn)物。直至今天，中國東西互動的大動脈，依然要穿越隴山，且基本依循著古道開通。所謂的絲綢之路，西出長安第一要務就是設法翻越隴山。

我的考察，主要是摸清楚關隴之間的古道，到底有多少條，是什么走向，在各個歷史時期扮演了什么樣的作用。我是由南向北逐步推進的，這不是一次線性的行走，是將隴山作為橫斷面，來回穿梭，反復考證。由南道北，渭河峽道、咸宜關道、隴關道、秦家源道、隴坻主干道、番須道、雞頭道、瓦亭道、六盤道、木峽道、石門道，基本就摸清了。

手繪：崔雙勝

通過腳踏實地走，通過細致扎實的田野調(diào)查，更能結(jié)合實際地回到歷史現(xiàn)場。否則，僅僅依靠翻閱歷史書，依著想象推理寫歷史，是靠不住的。

澎湃新聞：談談實地探尋隴關古道的心得和有趣之事吧。

閻海軍：先檢索文獻，還有當下學者研究古道的論文。確定了基本方位，然后去現(xiàn)場。其實到了現(xiàn)場，很多人不知道古道，只能問年齡長的人。有的是朋友介紹，有的是邊走邊問。

走訪古道，最有趣的是遇到的一些人。比如蘭夏冰，一位養(yǎng)蜂人。盛夏時節(jié)，他在隴關道一個叫富漢坪的地方，養(yǎng)著幾十箱蜂，對我的攀談十分熱情，那里遠離村鎮(zhèn)，吃喝用度極其有限，他非常熱情地請我吃剛剛煮熟的玉米棒子，我委婉地拒絕了。想想他日常生活的艱難，我由衷地感慨他的慷慨和善良。他當過兵，說到隴關道，他說截至目前，這里發(fā)生的戰(zhàn)斗，都是步行的人完成的。仔細思考還真是那么一回事。一路走，遇到了很多有趣的人，他們生活在古道沿線，他們并沒有歷史的負累，他們只在現(xiàn)世的泥淖中頑強而艱難地生活著。

最有趣味的是登上隴山頂峰，躺在老爺嶺一邊吹風，一邊想歷代文人途經(jīng)此處的離愁別緒，那一首首“隴頭流水”，都有牽腸掛肚、生離死別。在不同的歷史階段，老爺嶺就是陽關、就是玉門關。在老爺嶺思考過往的人事，頓有去國還鄉(xiāng)的悲憫。我先后三次登臨老爺嶺，每次上去都戀戀不舍，未來我還會去。

隴關故道。航拍：張平安

秦隴互動的地理結(jié)構(gòu)和人文優(yōu)勢

澎湃新聞：書中提到，展望“歷史中國”的生成，東西互動不可缺席。尤其“天下中國”實現(xiàn)的王朝，都沒有脫離以秦隴互動為核心的東西互動。秦隴互動有怎樣的地理結(jié)構(gòu)和人文優(yōu)勢，支撐了秦國“天下中國”的初次實現(xiàn)和“歷史中國”的不斷生成？

閻海軍：“天下中國”，是三代以來中國思想界的理想政治圖景。我認為，以隴山為軸心的東西互動，先后在春秋戰(zhàn)國和漢兩個時期，形成了兩次超量級的國家演變，促成了“天下中國”的首次實現(xiàn)和“歷史中國”的極致生長。一次是秦人以隴西高原為基地，翻越隴山東進關中進而吞并中原，首次建立大一統(tǒng)的中國，這是小中國、小時空的小循環(huán)；一次是西漢王朝以關中和華北為基地，翻越隴山占領河西、控制西域的西擴行動，這次是大中國、大時空的循環(huán)。

史家認為，秦漢和隋唐是真正的“天下中國”。這種認知，應當首先歸因于地理版圖，其次是政治制度、軍事實力、文化傳播、精神構(gòu)建方面的提升和進步。

我認為，“地理機會”孕育了國家起源。同樣，“地理機會”支撐了“天下中國”的初次實現(xiàn)和“歷史中國”的不斷生成。

麥積山石窟。西魏皇后乙弗氏接受皇帝元寶炬為罷兵柔然而做出的賜死之命，在秦州自縊身亡，由其子安放麥積山，建佛龕供奉。航拍：丁建太

首先，黃金緯度線奠定了文明發(fā)展的基礎。

中國文明的發(fā)生，主要集中在北緯35度與北緯38度之間，北緯38度線基本是農(nóng)牧爭奪線，而41度則是農(nóng)牧分界線。在北緯35度與北緯38度線之間，不僅發(fā)生了中國國家起源——夏朝的誕生，還出現(xiàn)了商、周兩個王朝的迭代。這個區(qū)域內(nèi)的黃土高原，剛好在800毫米等降水量線和400毫米等降水量線之間，也就是（濕潤區(qū)和半濕潤區(qū)界線）與（半濕潤區(qū)和半干旱區(qū)界線）之間。

“天下中國”首次實現(xiàn)的標志，是秦國橫掃六合，一統(tǒng)中國的霸業(yè)。這個標志的內(nèi)在核心，就是秦國由隴西黃土高原翻越隴山進入關中平原的發(fā)展壯大歷程。而關隴地區(qū)正好也在800毫米等降水量線和400毫米等降水量線之間。因為這里是孕育萬物、生機盎然的地方，遂有“黃土高原是地球饋贈人們的厚禮”之說。

同一維度，為秦人不斷東進創(chuàng)造了便利，既包括他們由隴西高原向關中平原的東進，也包括他們由關隴基地向華北平原的東進?？偠灾?，同緯度奠定了東西互動的基礎。這個基礎，演化著不同的東西互動結(jié)果。秦人的壯大，“天下中國”的實現(xiàn)，本身就是周朝基于夏商文明，不斷創(chuàng)新國家制度，推進國家文明升級的結(jié)果，也屬于同緯度下的東西互動范疇。

蕭關，關中四大關之一。

其次，第二階梯位次孕育了適應能力更強的族群，利于向低階位的東方俯沖和向高階位的西方爬升。

中國地勢西高東低，大致呈三級階梯。第一級階梯：西南部的青藏高原，平均海拔在4000米以上。第二級階梯：青藏高原邊緣以東和以北，是一系列寬廣的高原和巨大的盆地，海拔1000-2000米。第三級階梯：在東部，主要是丘陵和平原分布區(qū)，大部分地區(qū)海拔在500米以下。

“天下中國”首次實現(xiàn)的中心區(qū)域——關隴地區(qū)——處在第二階梯位次，這一位次作為中間地帶，其地理環(huán)境孕育出來的人群，適應不同環(huán)境的能力更強。秦人從隴西高原向關中平原、華北平原的進軍，是俯沖姿態(tài)，一路所向披靡。漢唐定都關中，經(jīng)略西域時基本屬于仰攻，但戰(zhàn)力依然強勁，終能成就大局。

再次，高原和平原優(yōu)勢互補，游牧和農(nóng)耕相得益彰。

早期秦人在隴西高原與戎狄民族斗爭，練就的是剛毅果敢，他們善養(yǎng)馬匹，在游牧世界來去如風。后來進入關中平原，又獲得了那里先進的農(nóng)耕技術和敦厚的周文化滋養(yǎng)，戰(zhàn)馬加糧食等于最豐厚的物質(zhì)基礎，果勇加務實促成了最先進的進取精神，此時的秦人成了戰(zhàn)無不勝攻無不克的王者之師，他們俯沖華北，俯沖江南，自然一路無敵。

高原和平原的互動，實質(zhì)是游牧文明和農(nóng)耕文明的互動，早期秦人以隴山為軸心，以隴西高原和關中平原的互動做了小時空范圍的實踐，實現(xiàn)了民族融合和文明融通的小循環(huán)。到了漢唐，則擴展為以隴山為軸心，以隴右、河西、西域三大區(qū)域與關中平原、華北平原大板塊的大時空互動，則實現(xiàn)了民族融合和文明融通的大循環(huán)。

早期中國，東西互動如同一架發(fā)動機，同步帶動了南北向的互動（南部止于極熱地帶，北部止于極寒、極旱地帶），形成了“歷史中國”自然而然生長壯大的歷史動力。

再現(xiàn)歷史人物的現(xiàn)實關照

澎湃新聞：書中選取的12位歷史人物包括帝王將相、詩人和女性人物，研究和選擇人物時有什么依據(jù)和考慮？

閻海軍：翻越隴坂的人，從帝王將相到販夫走卒，可以說多到無以計數(shù)，為什么選擇這12位人物作為代表，主要是為了凸顯人物命運的復雜性。這12位人物中，“成功”的歷史大人物有四個：秦始皇、漢武帝、楊廣、鐵木真。他們是真正改寫歷史進程的人?！笆　钡臍v史人物有三個：隗囂，他險些成為皇帝；鐵血將軍李廣，他勇猛過人，但一生未能封侯；杜甫，一生癡迷做官，一輩子沒當上大官，倒是詩歌成就讓他在身后彪炳史冊。女性人物有兩位：解憂公主和乙弗氏。他們雖然貴為皇后，身居要位，但是他們都是不能主宰自己命運的人。還有張騫、王韶、林則徐的人生，談不上多么風光，也談不上多么順利。

成功如帝王，后世依然背了罵名一堆。失敗如隗囂，大不了也是別人戳脊背。在勝者王侯敗者寇的歷史書寫慣性中，在“非劉氏不能王”的奴性意識里，隗囂注定是要挨罵的，但仔細分析隗囂的人生軌跡，他有著過人之處，也有著謙遜立場。士風諤諤。

人云亦云是靠不住的，包括司馬遷的論斷，也有被個人感情色彩裹挾的部分，我們反復推敲歷史材料，盡可能得出獨到的觀點，才是歷史非虛構(gòu)寫作的意義。反觀這些歷史人物的結(jié)局，不論成功還是失敗，終歸走向都令人慨嘆。

張棉驛。當?shù)匚氖焚Y料記載，張騫初使西域返回時，擔心漢武帝問罪，留置妻兒于此。后漢武帝不但沒有問罪，還重用張騫，封張騫兒子張綿為此地亭官。后世為紀念張綿，以張棉驛命名（綿棉同音），直至晚晴。

澎湃新聞：這些人物故事中，您個人最有感觸的是哪一個？

閻海軍：12位人物中，我最感興趣的人是隗囂。隗囂是一個失敗的英雄，也是一個很復雜的人。王莽改制失敗，亂世再次來臨，像春秋戰(zhàn)國之世、像楚漢爭雄之時。平民難安、百姓難立，天下英才都期盼輔佐明主上位。亂局開端，近似牌局開始，一切人都想擁有好機會。所有人都被現(xiàn)實催逼著推向了賭局。隗囂就是在這樣的亂局中，憑借隴山在隴右割據(jù)一方。

前漢敗亡多國演義，太多人想當皇帝。經(jīng)過競爭，隗囂、公孫述和劉秀成三足鼎立之勢，隗囂本來大有希望，但最終亡失。究其原因很多，但馬援、王遵、牛邯的出走顯然關系最大。好朋友一旦背叛，總能點準死穴。馬援帶著劉秀滅隗囂，王遵一夜之間分化招降了十多位將軍，隗囂從此一蹶不振。

馬援心狠手辣地對付老東家以討好新主子，“馬革裹尸”，信誓旦旦，任憑多么賣力但結(jié)局并不好。風云際會，時勢運轉(zhuǎn)，做不到獨善其身、歸隱山林，但也沒必要賣友求榮。像竇融，一開始就判定隗囂沒有帝王運，隗囂和這種敵人干，被搞死了也心服口服?？神R援、王遵、牛邯之輩，當年來隴右投奔時，嘴上說的可都是友誼第一啊！隗囂肯定至死時依然想不通。

千說萬說，隗囂還是識人不準，斷事不明：為投更始，出賣叔父；為抗劉秀，稱臣公孫；該降不降，斷送親兒。

后來的歷史書寫者，要么遵循了成王敗寇理念，要么依據(jù)事后諸葛亮的態(tài)度，認為隗囂就應該向劉秀俯首稱臣。然而，大爭之世，群雄逐鹿，誰能一統(tǒng)天下止戈息戰(zhàn)，誰就是真正的英雄，但凡積蓄了一些實力的人，誰不想試一試呢？

澎湃新聞：書中后記提到，這是一次歷史非虛構(gòu)寫作。近年來進入大眾視野的歷史非虛構(gòu)作品越來越多，比如北大歷史學者羅新去年的新作《漫長的余生：一個北魏宮女和她的時代》。一般來說，歷史學者在進行這類寫作時，更多的是需要考慮如何處理文學性的問題。您并非歷史學者，對歷史人物再度創(chuàng)作時面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

閻海軍：過去的確有很多歷史再書寫，有的歸于戲說、有的歸于調(diào)侃，有的甚至油腔滑調(diào)。這是極其不嚴肅的寫作。我并不看好只為了給今天的讀者帶去“速食”而改編歷史。要說真正的歷史非虛構(gòu)寫作大師，我覺得史景遷和孔飛力才能算得上。他們對歷史的嚴謹態(tài)度，不失學者的職業(yè)操守，他們對細節(jié)描寫的深入程度，不輸于文學家的文采斐然。他們最讓人稱道的部分，是從歷史中發(fā)現(xiàn)新論點，啟迪新思維，刷新老判斷。

我在處理《翻越隴坂》的歷史人物時，遇到的最大挑戰(zhàn)，就是對史實的判斷。我一直嚴謹?shù)貫樽约寒嬃藗€非虛構(gòu)的圈圈，從來不敢跨出去。非歷史學者，再加上選擇的人物從秦朝一直到清朝，跨度極大，要弄清楚史實問題，是花了很多功夫的。當然，做到這一步，如果用歷史學家的專業(yè)眼光審視，肯定還有很多欠缺。但是好在我是記者，我是非虛構(gòu)作家，我有膽量去這么寫。專業(yè)的歷史學家，研究越是深入范圍越是狹小，很少有人像西方歷史學家那樣大跨度干事。另一個挑戰(zhàn)，就是史料闕如的問題，比如寫乙弗氏，她本人的傳記就那么短短的一小篇，根本無從深究。但她有她生活的時代背景，有相互關聯(lián)的人物，從側(cè)面烘托她的生命歷程，達到了豐滿意圖。這個寫法其實《漫長的余生》也在用。

載有東漢關隴古道信息的河峪摩崖石刻拓片。

澎湃新聞：歷史非虛構(gòu)寫作在中國的興起，與其對歷史的人文意識和問題意識密切相關。《翻越隴坂》有何現(xiàn)實關照？

閻海軍：過去我們講歷史也好，講民族融合也好，都在說以長城和北緯40度為軸心的南北互動。很少有人提及東西互動。《翻越隴坂》這本書，就是通過歷史人物的命運透析當時的歷史背景，從不同人物在不同時代翻越隴坂所從事的歷史使命中，歸納出了東西互動的歷史意義。也正是東西互動促成了歷史中國的極致生長，也正是最激烈的兩次東西互動，促成了“天下中國”的實現(xiàn)。

前面說了，用地圖對折就能發(fā)現(xiàn)，中國的東西等分線其實就在隴坂。但自從海洋文明興起以后，中國的經(jīng)濟文化重心持續(xù)在向東南偏移。按三重地理位階區(qū)分，人口、經(jīng)濟總量全部集中到了最低位的東南沿海，第二階梯是過渡帶，青藏高原的西北成了落后帶。前人已經(jīng)講過：中國是一個偏癱巨人。全國80%的經(jīng)濟總量集中在東南沿海30%的國土上，而西部80%的國土上，只集中了30%的生產(chǎn)力。未來的中國，有兩個最大的命題，一個是城鄉(xiāng)均衡，一個是東西均衡。這里有個大命題就是東西差距，這個差距對應的就是東西互動。歷史上有頻繁的東西互動，今天和未來，依然需要強有力的東西互動，才能促成大國均衡。這是大國策。短期內(nèi)難以實現(xiàn)，但是從長遠來講，不得不面對。目下講“一帶一路”，就是切中了這個環(huán)節(jié)。西部的區(qū)位優(yōu)勢不明顯，但是西部是中國的戰(zhàn)略縱深。歷史上，文韜武略如漢武帝、隋煬帝，都高度重視西部的開發(fā)。從這個意義理解，就關照到了現(xiàn)實和未來。

真正關注底層人民的作品才是好作品

澎湃新聞：歷史研究者常常面臨的現(xiàn)實困境是與社會熱點討論脫節(jié)，歷史非虛構(gòu)寫作在某種程度上讓歷史與公共社會產(chǎn)生了聯(lián)結(jié)。而您是記者，記錄了多年隴西鄉(xiāng)村現(xiàn)實以后為何轉(zhuǎn)向歷史議題？

閻海軍：我在這本書的后記，引用了意大利史學家、哲學家克羅奇的一句話：“一切歷史都是當代史”，這個論斷只有從歷史哲學的角度去理解才具有實質(zhì)意義。所有的歷史都和當代的思想狀態(tài)有關聯(lián)。歷史非虛構(gòu)寫作，是我的一次新嘗試，也談不上是轉(zhuǎn)向。鄉(xiāng)村社會的物事，我一直在堅持做，并沒有松懈。那是畢生努力的方向。至于這次歷史非虛構(gòu)寫作，是一次兼顧。這也和我從事的職業(yè)有直接關系。記者的眼光，必須獨特地審視有價值的領域，并從中開掘意義。記者不能像專家那樣專一而深入。記者需要在真實的王國里尋找獨到的新穎性。所以開掘不同的體裁，也是職業(yè)使然?；谔烊坏膬r值判斷能力和久經(jīng)錘煉的采訪素養(yǎng)，我一直認為，沒有誰能比記者更適合做非虛構(gòu)寫作者。

澎湃新聞：作為一個甘肅人，您一直在書寫家鄉(xiāng)，您還組織各界人士一起編寫了崖邊系列。這個共同體現(xiàn)在的情況怎么樣？

閻海軍：崖邊mook已經(jīng)做了兩期，反響比較好。溫鐵軍老師和韓少功老師為我們做顧問，我們前后關注了兩個主題，做了兩個專題：故鄉(xiāng)和藝術里的村莊。其中第一期還入選了新聞出版總局《全國農(nóng)家書屋重點推薦圖書》書目。共同體成員的參與熱情一直非常高。第三期的主題是“土地美學”，目前正在緊張組織稿源。鄉(xiāng)土文明的挖掘整理，頂多只有20年的時間，過了這20年，一切都將煙消云散。這是一個與時間賽跑的工程，也期待有識之士和志同道合的人能加入我們的共同體。

我一直在堅持做非虛構(gòu)寫作，因為我覺得基于真實原則真正關注底層人民的作品才是好作品。崖邊mook堅持的調(diào)性和方向，也是為了團結(jié)更多的人，投入到探索中國非虛構(gòu)寫作的嘗試。