喬治·馬丁的吸血鬼書(shū)寫(xiě)

【編者按】由于《權(quán)力的游戲》在世界范圍內(nèi)的火爆，原著作者喬治·R.R.馬丁已經(jīng)被牢牢地與《冰與火之歌》捆綁在一起，而在馬丁構(gòu)想出維斯特洛大陸各大家族的史書(shū)篇章之前，他曾創(chuàng)作過(guò)一個(gè)發(fā)生在密西西比河上有關(guān)吸血鬼與蒸汽船的夢(mèng)想故事。

《熱夜之夢(mèng)》是喬治·R.R.馬丁于1982年出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)，以19世紀(jì)的密西西比河為故事背景，被評(píng)論家描述為“布萊姆·斯托克與馬克·吐溫的結(jié)合”。前者是吸血鬼小說(shuō)《德古拉》的作者，而馬克·吐溫所著的《密西西比河上》則是《熱夜之夢(mèng)》明輪船方面的靈感來(lái)源和參考資料。20世紀(jì)70年代末，馬丁居住于美國(guó)艾奧瓦州密西西比河畔的迪比克從事教書(shū)工作。當(dāng)時(shí)的迪比克是生產(chǎn)蒸汽船的城鎮(zhèn)，氤氳奔涌的大河與大量維多利亞式建筑也使得當(dāng)?shù)爻錆M(mǎn)黑暗浪漫主義氣質(zhì)。

2022年12月3日，博集天卷邀請(qǐng)到嚴(yán)鋒（復(fù)旦大學(xué)中文系教授）、沙青青（上海圖書(shū)館歷史文獻(xiàn)中心副主任）、程衍樑（播客“忽左忽右”主播）三位嘉賓一起來(lái)到朵云書(shū)院·旗艦店，聊聊馬丁筆下《熱夜之夢(mèng)》中吸血鬼的光榮與夢(mèng)想。澎湃新聞?chuàng)衿渚?，整理成文，以饗讀者。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

喬治·馬丁的歷史寫(xiě)作與科幻重構(gòu)

程衍樑：《熱夜之夢(mèng)》除了主軸故事以外，里面引用的大量作為鋪陳背景的故事，如密西西比河上的快船競(jìng)賽，都是19世紀(jì)中葉在美國(guó)中西部歷史上真實(shí)發(fā)生過(guò)的，有非常強(qiáng)現(xiàn)實(shí)主義的感覺(jué)。馬丁本人在采訪(fǎng)中也提到，他在寫(xiě)吸血鬼這樣一個(gè)題材的時(shí)候，其實(shí)是對(duì)吸血鬼話(huà)題進(jìn)行了一個(gè)所謂現(xiàn)實(shí)主義的，或者說(shuō)科幻小說(shuō)式的重構(gòu)，是把吸血鬼從一個(gè)超自然的話(huà)題拉回到一種現(xiàn)實(shí)主義的視角來(lái)寫(xiě)。所以我們?cè)谶@本書(shū)里看到的吸血鬼，跟之前想象的，或者傳統(tǒng)文學(xué)和影視所表達(dá)的吸血鬼形象和世界觀(guān)是很不一樣的。

兩位老師也可以來(lái)談一談如何看待這部小說(shuō)，你們會(huì)把它當(dāng)成奇幻文學(xué)來(lái)讀，還是覺(jué)得確實(shí)像馬丁所說(shuō)的，它其實(shí)有非常強(qiáng)的科幻小說(shuō)或者說(shuō)蒸汽科幻的感覺(jué)。

嚴(yán)鋒：當(dāng)然是有蒸汽科幻的元素，里面的一個(gè)活動(dòng)空間就是密西西比河上的蒸汽輪船，當(dāng)時(shí)它也沒(méi)有發(fā)明多久，是那種老式的明輪。高爾基的小說(shuō)《童年》里面就寫(xiě)到巨大的明輪。明輪有兩種，一個(gè)是在兩邊的，“熱夜之夢(mèng)”就是這樣。還有一種是在后面，非常巨大。一切的交通工具，無(wú)論車(chē)、船，還有飛機(jī)，這些都是能夠帶我們從一個(gè)世界駛向另外一個(gè)世界，寄托希望和夢(mèng)想，穿越現(xiàn)實(shí)局限的一種象征。你可能乘著船，一開(kāi)始好像是駛向希望，慢慢地，你發(fā)現(xiàn)哪兒不對(duì)頭……你可能駛向的是一個(gè)暗夜，或者光與暗的交織，越來(lái)越復(fù)雜……但總的來(lái)講，它象征了一個(gè)航程，有非常現(xiàn)實(shí)性的一面。

沙青青：講到這本書(shū)的一些歷史的寫(xiě)法，或多或少，確實(shí)是有一種蒸汽朋克的感覺(jué)。其實(shí)這樣一個(gè)時(shí)代本身就是蒸汽工業(yè)文明最后的輝煌，包括這本書(shū)的主角，密西西比河上的明輪汽船，1857年前后是它最后的輝煌期，因?yàn)樗У乃俣确浅？?，到?870年以后，這種明輪汽船就被迅速淘汰了，所以它在密西西比河上活躍的時(shí)間段前后也不過(guò)三四十年。在此之后，隨著工業(yè)技術(shù)日新月異，整個(gè)迭代來(lái)得都非常非?？欤@種船就成為了一個(gè)歷史遺跡，就像一瞬間過(guò)去了，而他所描述的時(shí)間點(diǎn)正好是它最后的輝煌期。

講到蒸汽工業(yè)，這本書(shū)里確實(shí)有一些很細(xì)節(jié)性的表現(xiàn)。比如這個(gè)船是怎么建的，船上的工作是怎么分工的，這個(gè)船是怎樣運(yùn)行的，在密西西比河上的這些貨運(yùn)是怎樣運(yùn)行的，乘客是怎樣搭乘船的……描寫(xiě)得事無(wú)巨細(xì)。馬丁在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，甚至還去考證當(dāng)時(shí)的輪船時(shí)刻表，從新奧爾良出發(fā)，往北大概多少時(shí)間，往南多少時(shí)間，做了非常精細(xì)的考證，因此這本書(shū)就寫(xiě)得非常有趣味。

更多的時(shí)候，馬丁的做法是把吸血鬼這樣一個(gè)族群嵌進(jìn)歷史之后，用一種科幻的方式去寫(xiě)。假設(shè)存在這樣一種生物族群，跟人類(lèi)共存了幾千年，它會(huì)怎么樣。從這個(gè)角度去考察和研究，而不是把它當(dāng)做一個(gè)神話(huà)或者奇幻的符號(hào)。這可能是他展開(kāi)描寫(xiě)的一種基礎(chǔ)性視野，再?gòu)闹腥プ鲆恍┪膶W(xué)的想象和歷史的推演，尤其把它嵌入19世紀(jì)中葉的美國(guó)之后，這個(gè)群體會(huì)是怎么樣。

更何況對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，那個(gè)時(shí)間點(diǎn)正好是面臨國(guó)家重大抉擇的時(shí)刻，因?yàn)閹啄曛缶桶l(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)，圍繞南北內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)了很血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)。馬丁恰好選擇了這樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)來(lái)展開(kāi)這段故事，它的歷史隱喻性也非常明顯。所以我覺(jué)得它是一個(gè)吸血鬼文學(xué)，以一種歷史小說(shuō)的方式去演繹，同時(shí)又套了一個(gè)蒸汽朋克的外衣。這是非常有意思的、各種風(fēng)格雜糅的一種創(chuàng)作嘗試，而且從這本書(shū)的呈現(xiàn)效果來(lái)看，至少我覺(jué)得，他的這種表現(xiàn)方式是非常成功的。

嚴(yán)鋒：如果說(shuō)之前的吸血鬼傳說(shuō)更像是一種奇幻的吸血鬼故事，那么馬丁寫(xiě)的是一個(gè)科幻的吸血鬼故事，甚至是一個(gè)具有某種現(xiàn)實(shí)主義色彩的吸血鬼故事，有某種科學(xué)主義的成分，能聞到里面的進(jìn)化論色彩。它既有架空歷史，同時(shí)又想象如果有一種這樣的生物——其實(shí)有的生物它真的是能夠活很長(zhǎng)時(shí)間，自愈能力非常強(qiáng)，像格陵蘭鯊這種。所有這些東西結(jié)合起來(lái)給人一種非常信服的邏輯感，跟一般奇幻意義上的吸血鬼故事非常不同。比如他想象有一種細(xì)胞去復(fù)制自愈，再生能力強(qiáng)，這并不違背生物學(xué)的法則。這也是非常值得我們學(xué)習(xí)的，我們?cè)趺茨軌蜃屛覀兊奈膶W(xué)作品更有邏輯？那就是背后有一種東西能夠令人信服。

沙青青：有一部科幻電影《來(lái)自地球的男人》（The Man from Earth），它就假設(shè)一個(gè)山頂洞人活了一萬(wàn)三千年，他沒(méi)有死，一直活在人類(lèi)社會(huì)當(dāng)中，在哈佛當(dāng)教授，跟他的一幫同事談古論今。這是一個(gè)成本非常小的科幻片，但是腦洞開(kāi)得非常精彩，而且還嘗試表現(xiàn)一個(gè)人活了一萬(wàn)三千年會(huì)是什么樣的精神狀態(tài)。

程衍樑：有點(diǎn)那種合理推演的感覺(jué)。比如里面明確提到了——雖然我活得很長(zhǎng)，但是我的知識(shí)不會(huì)超出當(dāng)時(shí)代人的見(jiàn)識(shí)。這就是電影里那種所謂的有限設(shè)定，其實(shí)這本書(shū)也很像。

我覺(jué)得這就是為什么馬丁要強(qiáng)調(diào)自己是做那種科幻文學(xué)式的改造。其實(shí)傳統(tǒng)奇幻文學(xué)，我們可以想象當(dāng)年愛(ài)爾蘭作家寫(xiě)德古拉伯爵的時(shí)候，那種吸血鬼就是傳統(tǒng)意義上的——可能因?yàn)橐恍┥衩骰蛘咴{咒的力量，有魔法，有非常多超現(xiàn)實(shí)的因素——是一個(gè)比較粗的框架設(shè)定。但是到了喬治·馬丁，他加了很多現(xiàn)實(shí)化的設(shè)計(jì)。他把吸血鬼當(dāng)成一種真的生物來(lái)描寫(xiě)，也有很多能力所限的地方，里面也會(huì)沿用一些吸血鬼文學(xué)的傳統(tǒng)概念，比如吸血鬼是不是能夠把一個(gè)活人、正常的人轉(zhuǎn)化成吸血鬼，但這本書(shū)里的設(shè)定是，吸血鬼其實(shí)做不到這件事，但是它會(huì)拿這個(gè)東西當(dāng)成一個(gè)誘餌來(lái)誆騙人類(lèi)。一旦納入到這樣一個(gè)設(shè)定里面，它就有點(diǎn)走向社會(huì)小說(shuō)的意味了。

沙青青：另外一點(diǎn)，關(guān)于他選擇放在密西西比河展開(kāi)故事，時(shí)間點(diǎn)和舞臺(tái)的選擇也非常有意思。我們中國(guó)讀者看這本書(shū)的時(shí)候可能對(duì)美國(guó)地理不是那么熟悉，密西西比河是一個(gè)從北向南貫穿美國(guó)中央大平原的主干道河流，它的地位相當(dāng)于我們中國(guó)人講長(zhǎng)江黃河。在19世紀(jì)中葉，美國(guó)太平洋沿岸西岸的開(kāi)發(fā)還沒(méi)有像現(xiàn)在這樣，美國(guó)的國(guó)家主體相對(duì)來(lái)說(shuō)還是在中部和東部這一帶，再往西要越過(guò)山脈之后才能到太平洋沿岸，所以那個(gè)時(shí)候密西西比河就是貫穿美國(guó)南北經(jīng)濟(jì)的一根主動(dòng)脈。

跟長(zhǎng)江或者黃河比，密西西比河有一點(diǎn)更大的、得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)，它流經(jīng)的流域總和其實(shí)比長(zhǎng)江黃河覆蓋的流域總和都要大，基本上美國(guó)1/3的國(guó)土都被它覆蓋到。而且它有幾個(gè)非常長(zhǎng)的支流，包括密蘇里河。密蘇里河的發(fā)端是黃石公園，從黃石公園一直到新奧爾良，灌入加勒比灣。所以你可以看到它覆蓋的流域非常大，它貫穿的中央大平原又是美國(guó)最肥沃的一塊農(nóng)業(yè)區(qū)。所以對(duì)當(dāng)時(shí)的美國(guó)來(lái)說(shuō)，密蘇里河就是它的一個(gè)經(jīng)濟(jì)干道，一根血管。

而且對(duì)于南北內(nèi)戰(zhàn)前的美國(guó)來(lái)說(shuō)，密西西比河又是貫穿南北這兩塊地區(qū)的一條河流，它的北面屬于所謂的自由州，南邊是蓄奴洲。大家可以想象一下，在南北內(nèi)戰(zhàn)前，雙方都已經(jīng)處于一種劍拔弩張的狀態(tài)之下，在這樣一條河上是南北的商業(yè)運(yùn)輸和貿(mào)易往來(lái)，在這些貿(mào)易網(wǎng)的背后又隱含著制度之爭(zhēng)，似乎陰影馬上要到來(lái)了，這也是一個(gè)非常好的展開(kāi)故事的舞臺(tái)。

程衍樑：我就想到湯姆·克蘭西寫(xiě)冷戰(zhàn)時(shí)代的軍事架空的這些作品，像《獵殺“紅十月”號(hào)》。他在里面寫(xiě)潛艇兵，他對(duì)這些的描摹，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多軍旅出身的讀者在看到之后會(huì)覺(jué)得克蘭西是一個(gè)不一樣的作家。你甚至都會(huì)好奇作為一個(gè)在這方面沒(méi)有很深資歷的人，他是如何去獲取這些信息的。這可能就是作家對(duì)自己作品這樣一種心態(tài)的把握，在這本書(shū)里也表達(dá)得非常明顯。

嚴(yán)鋒：我特別喜歡里面賽船追逐時(shí)所用的加速燃料——豬油，用我們的美味，而且用的是最高檔的豬油，一下子把最現(xiàn)實(shí)的東西，包括感官的、口舌的這種感覺(jué)，跟一種激烈的、戰(zhàn)斗的、競(jìng)賽的場(chǎng)景聯(lián)系在一起。

程衍樑：這涉及到故事里面一個(gè)很重要的背景——19世紀(jì)中葉的內(nèi)河航運(yùn)。剛剛說(shuō)到，為什么要去做“熱夜之夢(mèng)”這樣一艘船，其實(shí)為了進(jìn)行這樣一個(gè)快船競(jìng)賽。兩位能談一談美國(guó)的這種內(nèi)河快船競(jìng)賽嗎？在當(dāng)時(shí)好像是非常地興盛。

沙青青：其實(shí)對(duì)于當(dāng)時(shí)的美國(guó)來(lái)說(shuō)，它處于一個(gè)——我們都知道美國(guó)在內(nèi)戰(zhàn)之后，它迎來(lái)了所謂的鍍金時(shí)代，那一時(shí)代就是屬于美國(guó)資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)最高峰，這一段正好是它的前夕，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨爆發(fā)式增長(zhǎng)的前夕——處于那樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)。對(duì)于美國(guó)或者密西西比河的內(nèi)河航運(yùn)來(lái)說(shuō)，最關(guān)鍵的一點(diǎn)就是時(shí)間的競(jìng)賽和效率的競(jìng)賽。

我們可以想象一下當(dāng)時(shí)的內(nèi)河航運(yùn)的主要貨品是什么，除了運(yùn)人之外，其實(shí)大部分運(yùn)的是南方的農(nóng)產(chǎn)品，南方蓄奴州生產(chǎn)的棉花，通過(guò)內(nèi)河航運(yùn)，往北方輸送。雖然密西西比河跟五大湖不是直接相連的，但是通過(guò)當(dāng)時(shí)修鑿的各種運(yùn)河，可以從密西西比河通過(guò)五大河再送到東岸，直接對(duì)外出口，或者是送進(jìn)新英格蘭的這些工廠(chǎng)里面，所以它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的命脈。

對(duì)當(dāng)時(shí)的內(nèi)河航運(yùn)來(lái)說(shuō)，如何盡快地把南方的棉花和農(nóng)產(chǎn)品以最快的速度送進(jìn)北方的工廠(chǎng)，是當(dāng)時(shí)工業(yè)上最主要的命題挑戰(zhàn)，或者說(shuō)大家所期望追求的效率，這也催生著內(nèi)河航運(yùn)。像這本書(shū)里描寫(xiě)的這些汽船競(jìng)賽其實(shí)就是在這樣一個(gè)背景之下出現(xiàn)的。

無(wú)論是輪船還是飛機(jī)競(jìng)賽，類(lèi)似的情況其實(shí)都非常常見(jiàn)。在19世紀(jì)末的時(shí)候，當(dāng)時(shí)跨大西洋的輪船航運(yùn)開(kāi)始普及了，大家都開(kāi)始比賽，我們要用最快的時(shí)間從倫敦開(kāi)到紐約去。當(dāng)中最熟悉的一個(gè)悲劇就是泰坦尼克。泰坦尼克當(dāng)時(shí)也是這個(gè)背景——我們是最豪華的輪船，能夠以最快速的方式打通北大西洋的一個(gè)橫跨的航線(xiàn)。

類(lèi)似的情況搬到內(nèi)河航運(yùn)上來(lái)是同樣的，雖然表面上看是一種速度的競(jìng)賽，或者是汽船航速的競(jìng)賽，背后是一種工業(yè)上的需求，通過(guò)這種競(jìng)賽的方式呈現(xiàn)出來(lái)。馬丁寫(xiě)書(shū)的時(shí)候，把“熱夜之夢(mèng)”作為一艘新造的、最漂亮的、最快的密西西比河上的船，把它作為一個(gè)案例來(lái)進(jìn)行描寫(xiě)，這非常好地契合了那個(gè)時(shí)代的主題。

程衍樑：尤其他塑造的角色身上就具備了19世紀(jì)那種美國(guó)人的探索精神，是個(gè)夢(mèng)想家，其實(shí)年紀(jì)也很大了，但他的夢(mèng)想就是造一艘在密西西比河上最快的船。

這本書(shū)里有大量和歷史強(qiáng)相關(guān)的時(shí)代背景，廢奴運(yùn)動(dòng)、南北戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至里面人類(lèi)和吸血鬼的隱喻。好像總感覺(jué)馬丁在這部小說(shuō)里面，他其實(shí)還是投入了自己個(gè)人對(duì)于美國(guó)國(guó)家歷史的一些想法，會(huì)感覺(jué)有嗎？

沙青青：肯定是有，圍繞南北戰(zhàn)爭(zhēng)的文學(xué)主題可能也是美國(guó)文學(xué)史的母題之一，圍繞它也可以折射出不同時(shí)代如何重新看待南北戰(zhàn)爭(zhēng)，或者南北戰(zhàn)爭(zhēng)下美國(guó)的制度選擇。

這本書(shū)選擇的時(shí)間點(diǎn)的開(kāi)端是在1857年，距離美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)全盤(pán)打響也就三四年的時(shí)間。當(dāng)時(shí)美國(guó)正好發(fā)生了一件歷史上非常重要的事情，美國(guó)最高法院做過(guò)一個(gè)很有名的判決。有一個(gè)黑奴，他叫斯科特，他是一個(gè)來(lái)自蓄奴州的黑奴，但當(dāng)時(shí)是被他的主人帶到了北方，去北方之后屬于自由州，他認(rèn)為我已經(jīng)到了北方了，我現(xiàn)在應(yīng)該是一個(gè)完全的自由人。但蓄奴州說(shuō)你還是奴隸，后來(lái)官司就打到美國(guó)的最高法院。后來(lái)這個(gè)判決也成為美國(guó)最高法院歷史上一個(gè)最臭名昭著的判決，后來(lái)是7：2判決斯科特?cái)≡V。

當(dāng)時(shí)法院判決主旨大概有三條。第一條，美國(guó)最高法院否認(rèn)所謂《密蘇里妥協(xié)案》的合法性。《密蘇里妥協(xié)案》是19世紀(jì)初南北雙方自由州跟蓄奴州達(dá)成了政治上的妥協(xié)，大家畫(huà)了根線(xiàn)，對(duì)雙方的政治版圖做了一個(gè)劃分。但是當(dāng)時(shí)的法院通過(guò)判決作出了否定法案，大概意思就是否決《密蘇里妥協(xié)案》，最高法院無(wú)法認(rèn)可這樣一個(gè)政治上的產(chǎn)物。

第二點(diǎn)，否認(rèn)了斯科特他作為一個(gè)個(gè)人，他作為一個(gè)前黑奴或者說(shuō)前奴隸，盡管來(lái)到了北方，但他并不能天然地獲得自由人的身份。如果他返回南方州還是會(huì)被當(dāng)作奴隸抓起來(lái)。所以這個(gè)判決本身就導(dǎo)致了一個(gè)非常惡劣的政治后果，也直接決定了之后幾年南北戰(zhàn)爭(zhēng)的打響。這意味著當(dāng)時(shí)南北雙方妥協(xié)的政治基礎(chǔ)已經(jīng)不復(fù)存在了。這個(gè)事情就是在1857年的時(shí)候發(fā)生的。

回到小說(shuō)的人物描寫(xiě)，小說(shuō)里面的主體，稍微劇透一下，吸血鬼族群分了兩條路線(xiàn)，其中一位主角約書(shū)亞，他也是一個(gè)經(jīng)歷了很多歲月的吸血鬼首領(lǐng)，他認(rèn)為自己可以帶領(lǐng)他的族人擺脫吸血的本能。我們可以不吸血，通過(guò)別的方式在人類(lèi)社會(huì)中和諧、低調(diào)地生存下去。

另外一個(gè)族人名字是叫朱利安，他完全選擇了另外一個(gè)道路，他就覺(jué)得吸血是我們的本能，吸人的血是我們的本能，我們就應(yīng)該這樣做，我們活得比人類(lèi)長(zhǎng)，我們作為一種物種的自然地位天然地要比人類(lèi)高，他當(dāng)時(shí)就會(huì)把這些人類(lèi)貶稱(chēng)為血畜，你們這些普通人就是我們的血畜。我們吸你的血是很正常的。每當(dāng)他的這些說(shuō)法被挑戰(zhàn)的時(shí)候，他就會(huì)說(shuō)你們?nèi)祟?lèi)也是這樣，你們白人對(duì)待黑奴的態(tài)度不也是這樣子的嗎，黑奴天然比你們低一等，你們?nèi)祟?lèi)社會(huì)內(nèi)部都是這種邏輯，我們跟你們本來(lái)就不是一個(gè)物種，我們干這種事情不是天經(jīng)地義的事情嗎？

這些歷史現(xiàn)實(shí)在這本書(shū)里是以吸血鬼族群跟人類(lèi)族群之間的差異體現(xiàn)出來(lái)，里面也嵌套了很多蓄奴的背景。比如在小說(shuō)剛剛開(kāi)始的時(shí)候，朱利安帶領(lǐng)著他的一群吸血鬼，他們獲得自己血畜的方式是什么，就是去市場(chǎng)上買(mǎi)一個(gè)黑奴，把他殺了，吸他的血，喝他的血，滿(mǎn)足我們作為吸血鬼本能的欲望，而且這個(gè)事情本身他也沒(méi)有自己的道德負(fù)罪感，因?yàn)槟銈內(nèi)祟?lèi)對(duì)待黑人就是這樣子。這是一種非常妙，或者說(shuō)是馬丁非常刻意的一種設(shè)計(jì)。他就是要通過(guò)這種東西，把當(dāng)時(shí)南北之間，蓄奴州也好，自由州也好，這種制度上的沖突，或者族群上的不平等，通過(guò)這種方式表現(xiàn)，甚至放大。

嚴(yán)鋒：馬丁也是在向那些傳統(tǒng)的廢奴小說(shuō)致敬。比如《湯姆叔叔的小屋》里面有一個(gè)拍賣(mài)黑奴的場(chǎng)景，我看的時(shí)候就非常震撼，人可以用價(jià)格去衡量，毫無(wú)尊嚴(yán)的、牲口一樣的買(mǎi)賣(mài)，小說(shuō)一開(kāi)始也有一個(gè)這樣的場(chǎng)景。但馬丁把主題進(jìn)一步推進(jìn)、深化、超越時(shí)空了，他講吸血鬼和血畜之間的關(guān)系，白人和黑奴之間的關(guān)系，這種關(guān)系是歷史的，但我們真的遠(yuǎn)離了那樣的歷史嗎？我覺(jué)得文學(xué)其實(shí)是提出這樣的問(wèn)題。航船一開(kāi)始充滿(mǎn)了積極浪漫的夢(mèng)想，但我們駛向的不一定是光明的未來(lái)，它也可能駛?cè)牒诎档男呐K。

小說(shuō)有一個(gè)很重要的特色，里面有好多的詩(shī)?！秺W茲曼迪亞斯》是雪萊非常有名的詩(shī)，它很短，寫(xiě)旅人在埃及的沙漠中看到一個(gè)雕像，只有兩個(gè)角，一個(gè)頭，結(jié)果那個(gè)就是拉美西斯二世的雕像。拉美西斯二世就是相當(dāng)于我們秦始皇那樣子的人物，文功武略，赫赫聲名，而且他也渴望不朽，很有象征意義。

詩(shī)在小說(shuō)中有很多的用途，一方面推動(dòng)情節(jié)的發(fā)展，另一方面這種風(fēng)格讓它變成了一種詩(shī)化小說(shuō)。我另外一個(gè)喜歡的科幻作家就是丹·西蒙斯，他的《海伯利安》里面用的就是濟(jì)慈的詩(shī)。

科幻和浪漫又是一個(gè)非常有意思的話(huà)題，這個(gè)小說(shuō)又可以歸入浪漫主義的潮流，是在向浪漫主義詩(shī)人致敬。里面寫(xiě)到拉美西斯二世，也是在嘲笑一種永恒，當(dāng)時(shí)再怎么不可一世，“萬(wàn)里長(zhǎng)城今猶在，不見(jiàn)當(dāng)年秦始皇?！惫糯木跆貏e喜歡這個(gè)東西，小說(shuō)其實(shí)也是在解構(gòu)這個(gè)東西，包括朱利安到后來(lái)也會(huì)衰老，連吸血鬼都不是永恒的，它只不過(guò)是人對(duì)永恒的渴望，一方面是象征這個(gè)，實(shí)際上是對(duì)無(wú)限的、永恒的權(quán)力的嘲諷。

馬丁沒(méi)有什么很天真的樂(lè)觀(guān)主義，包括浪漫主義，他們認(rèn)為世俗的東西都會(huì)過(guò)去，但是他在寫(xiě)作過(guò)程中有一個(gè)東西是永恒的——對(duì)美、真和善的追求，可能我們永遠(yuǎn)達(dá)不到，但是這種追求是永恒的。里面對(duì)美和詩(shī)意的追求有一個(gè)“she walks in beauty”，也是非常有名的浪漫主義詩(shī)歌。美是指誰(shuí)的美？船的美，“熱夜之夢(mèng)”的美，約書(shū)亞和馬什他們向往的那種美，這個(gè)詩(shī)就讓小說(shuō)增加了美的維度。

沙青青：我就補(bǔ)充一點(diǎn)，拜倫也好，雪萊也好，其實(shí)我們看近代以來(lái)的這些奇幻或者鬼怪類(lèi)的小說(shuō)也能夠找到他們的影子，包括馬丁在這本書(shū)里面喜歡引用他們的一些詩(shī)歌、作品，其實(shí)也是一種致敬。比如像雪萊當(dāng)年，雪萊夫人寫(xiě)的《弗蘭肯斯坦》其實(shí)就是這么一個(gè)故事，而且某種程度上來(lái)說(shuō)，把《弗蘭肯斯坦》的故事拿過(guò)來(lái)跟《熱夜之夢(mèng)》互文的話(huà)也能找到一些點(diǎn)，《弗蘭肯斯坦》也是創(chuàng)造出這樣一個(gè)怪物，他要尋求自己道德坐標(biāo)的一個(gè)過(guò)程，只不過(guò)在這個(gè)過(guò)程中他因?yàn)榉N種原因迷失了。所以我覺(jué)得這可能也是文學(xué)上的一種致敬。

程衍樑：這也是為什么當(dāng)拜倫，當(dāng)吸血鬼，當(dāng)蒸汽動(dòng)力混合在一起的時(shí)候，尤其嫁接在19世紀(jì)的時(shí)空當(dāng)中，它會(huì)自然地呈現(xiàn)出一種黑暗的、哥特式的魅力。

喬治·R.R.馬丁

兩條路線(xiàn)，三個(gè)“男人”

程衍樑：相對(duì)《冰與火之歌》來(lái)說(shuō)，《熱夜之夢(mèng)》這部小說(shuō)的人物沒(méi)有那么復(fù)雜，但每一個(gè)人物的性格都刻畫(huà)得非常鮮明。比如小說(shuō)的兩位主角，被很多讀者覺(jué)得CP感非常強(qiáng)，也包括吸血鬼中的兩種路線(xiàn)斗爭(zhēng)，朱利安代表了另一類(lèi)吸血鬼。

沙青青：這本小說(shuō)基本上是圍繞三個(gè)“男人”展開(kāi)的。其中兩位分別代表吸血鬼的兩條路線(xiàn)，一個(gè)是約書(shū)亞，一個(gè)是朱利安。但其實(shí)說(shuō)實(shí)話(huà)，看完這本書(shū)之后，我印象最深的反而是一個(gè)人類(lèi)角色，船長(zhǎng)馬什。他是一個(gè)非常典型的19世紀(jì)的美國(guó)創(chuàng)業(yè)者，或者夢(mèng)想家的感覺(jué)?？赡艹錾聿皇翘貏e好，來(lái)自中下層，一輩子憑借自己的勤勞肯干來(lái)博取夢(mèng)想這樣一個(gè)角色，是非常糙的密西西比河上的船老大這樣一個(gè)形象。他雖然是個(gè)糙漢的形象，但他有一套自己非常堅(jiān)持的是非觀(guān)和道德觀(guān)，可以一輩子堅(jiān)持。在這本書(shū)中你可以發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是約書(shū)亞還是朱利安，這兩個(gè)角色似乎能夠長(zhǎng)命不死，能夠活幾百年的時(shí)間，但是道德選擇貫穿了他們的一生，一輩子難以從這個(gè)循環(huán)中掙脫出來(lái)。但馬什作為一個(gè)普通人，他的是非觀(guān)從來(lái)沒(méi)有變過(guò)，而且他的這種價(jià)值判斷最終也決定了結(jié)局和走向。

馬什這個(gè)人身上也代表了19世紀(jì)普通美國(guó)人的一種很樸素的意識(shí)。他雖然也反對(duì)蓄奴，認(rèn)為奴隸制這樣一個(gè)制度是不好的，但他同樣也會(huì)流露出作為白人的自豪感或者優(yōu)越感。而他可貴的地方在于，雖然他不會(huì)像我們現(xiàn)在這批人喊出所謂“眾生平等，人人平等”的口號(hào)，但他有個(gè)很樸素的價(jià)值觀(guān)，他會(huì)通過(guò)一個(gè)人的拼搏精神去判斷這個(gè)人。雖然你是個(gè)黑人，但是只要你肯干，我也會(huì)給你足夠的認(rèn)同。

我看過(guò)一些美國(guó)當(dāng)代的批評(píng)者對(duì)這本書(shū)的評(píng)價(jià)，就會(huì)挑這種族裔的刺兒，意思是里面對(duì)黑人的描寫(xiě)似乎不是很好，但是如果你把它還原到19世紀(jì)的美國(guó)這樣一個(gè)大的歷史看，我覺(jué)得是非常正常的一個(gè)狀態(tài)。其實(shí)哪怕是像林肯這樣一批又一批的廢奴主義者，他真的認(rèn)為黑人和白人兩個(gè)族裔是完全平等的嗎？白人沒(méi)有自己所謂的社會(huì)優(yōu)勢(shì)地位嗎？其實(shí)也未必。但至少有一點(diǎn)，他對(duì)奴隸制這個(gè)制度本身是反對(duì)的。

另外還有一點(diǎn)，馬什很有意思，他在書(shū)里面也吐槽過(guò)，意思說(shuō)美國(guó)當(dāng)時(shí)有一批非常激進(jìn)的廢奴主義者，他認(rèn)為這幫人跟恐怖分子沒(méi)什么區(qū)別。同時(shí)，在1857年前后發(fā)生過(guò)什么事情呢？就是美國(guó)出現(xiàn)了很多激進(jìn)的廢奴主義者，最有名的就是約翰·布朗。他當(dāng)時(shí)搞了這種民兵起義，去襲擊美國(guó)聯(lián)邦的軍營(yíng)，要求廢除奴隸制。這些事情也是在1857年到內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)前的幾年中此起彼伏地發(fā)生。馬什他自己作為一個(gè)船老大，他也有自己的價(jià)值判斷。但無(wú)論怎么說(shuō)，他這么一個(gè)人物，最后成為了另外一位男主，也就是約書(shū)亞把自己這條道路堅(jiān)持走到底的一個(gè)精神上的支柱。

嚴(yán)鋒：我也很喜歡馬什，我完全同意你剛才的說(shuō)法。這個(gè)人很真實(shí)，而且有一種樸素的情感。馬丁在寫(xiě)這個(gè)人物時(shí)用的是一種非常現(xiàn)實(shí)主義的手法，他都300磅，胖得不得了，長(zhǎng)得也很難看，連吸血鬼都嫌它，不要吸它的血，難看到那樣的程度。但就是這樣一個(gè)很普通的人，他有他的激情和夢(mèng)想，特別是他對(duì)黑人態(tài)度的描寫(xiě)，他參與幫助黑人解放，幫他們運(yùn)輸，但是他不是統(tǒng)一激進(jìn)的廢奴，這些都很真實(shí)。

里面有一段是朱利安誘惑他。朱利安說(shuō)得我都有點(diǎn)被打動(dòng)了，巧舌如簧，他用黑人和白人的關(guān)系來(lái)形容人和吸血鬼的關(guān)系。你自己愿意變成黑人嗎？我想想我也不愿意誒。這個(gè)描寫(xiě)就很現(xiàn)實(shí)，這就讓他那種樸素的情感和人性的一面更可貴、更真實(shí)、更感人，包括他的這種動(dòng)搖、恐懼，也讓他的反抗更有力，更吸引人。

另一方面我也很喜歡約書(shū)亞。馬什寫(xiě)得有多現(xiàn)實(shí)，它的好基友CP約書(shū)亞就有多超現(xiàn)實(shí)。

《熱夜之夢(mèng)》里面人物的設(shè)定，剛才講三角，我首先看到的是一個(gè)CP的關(guān)系，我在其他文學(xué)作品上面很少看到有設(shè)定得這么巧妙的吸血鬼和人類(lèi)的關(guān)系。

約書(shū)亞當(dāng)然是一個(gè)非常有神話(huà)原型色彩的形象，神話(huà)原型的母題在這里使用得非常成功。約書(shū)亞他其實(shí)就是一個(gè)救世主的原型，就像《黑客帝國(guó)》里面的Neo，也像《沙丘》里面的保羅，因?yàn)榧s書(shū)亞這個(gè)名字就是圣經(jīng)里面摩西指定的，后來(lái)是在以色列人到了迦南，所謂的應(yīng)許之地——the one ， he is the one。但如果僅僅講它是這樣一個(gè)救世主，就太傻太天真了。我們今天都知道哪有什么救世主，更不靠神仙皇帝。所以馬丁他絕對(duì)沒(méi)有那么傻那么天真。就像《黑客帝國(guó)》里面Neo也是去見(jiàn)先知，先知要給他做一個(gè)測(cè)試，天天聽(tīng)說(shuō)你是救世主，讓我給你做個(gè)測(cè)試，測(cè)下來(lái)我們以為你真的是救世主，先知跟他講你不是的，這是《黑客帝國(guó)》當(dāng)時(shí)特別打動(dòng)我的一個(gè)地方。在這個(gè)小說(shuō)當(dāng)中，約書(shū)亞也有這樣的時(shí)刻。

但他又是某種意義上的救世主，不是那種傳統(tǒng)的救世主，他其實(shí)代表著一種自我反省。因?yàn)樗麖男≡谌祟?lèi)社會(huì)中生活長(zhǎng)大，吸收接受了很多人性的東西，所以他就不愿意再過(guò)那種吸血的生活，里面也沒(méi)說(shuō)他想變成人。他更多是一種救贖，一種懺悔，或者說(shuō)對(duì)這種生活的厭倦。你也可以說(shuō)他要去改革，族群內(nèi)部有兩條路線(xiàn)。

另外把約書(shū)亞也寫(xiě)得很迷人，那種冷靜的、優(yōu)雅的、憂(yōu)郁的、神秘的，有它非常強(qiáng)大的一面，但同時(shí)又把他寫(xiě)得非常軟弱，具體怎么軟弱就先不劇透了，總之寫(xiě)得很真實(shí)，有點(diǎn)像《夜訪(fǎng)吸血鬼》，湯姆·克魯斯演的，一個(gè)是很實(shí)的人物，一個(gè)是很虛的人物。

另外一個(gè)，朱利安，我很厭惡這個(gè)人物，但我認(rèn)為他寫(xiě)得非常好。朱利安是一個(gè)前所未有的吸血鬼形象，在某種意義上比約書(shū)亞還要深刻。朱利安的神話(huà)原型其實(shí)并不是一個(gè)單一的，而是一個(gè)復(fù)合原型。朱利安他是自戀人格障礙，是一種病態(tài)，他的內(nèi)心很黑暗虛無(wú)，空無(wú)一物，沒(méi)有道德感，沒(méi)有價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，他需要通過(guò)對(duì)他人的征服，控制，甚至是摧毀——這種摧毀可以是肉體的，可以是精神的，甚至是語(yǔ)言的，對(duì)他人的一種攻擊、貶損和扭曲，他在摧毀這些生命的過(guò)程中感受自己的生命。

還有一個(gè)關(guān)鍵詞，“抽吸”。這些人內(nèi)心很空虛，但是他又需要能量，怎么辦？通過(guò)吸取別人的生命能量，通過(guò)貶低、摧毀和折磨別人，從這個(gè)過(guò)程中體會(huì)到一種生命澎湃。一般的吸血鬼，你可以寫(xiě)它很殘酷，虐殺各種人，但是里面有一個(gè)細(xì)節(jié)，朱利安不要吸馬什的血，而是要吸年輕的、美麗的、最有生命力的人。里面還有一段，他霸占了原來(lái)的莊園，把他們一個(gè)個(gè)干掉，最后在吸這個(gè)主人的血之前有一段非?？膳碌恼勰?。這個(gè)折磨不光是肉體的，而且是要從精神上摧毀對(duì)方，告訴他整個(gè)事情是自己實(shí)施的，因?yàn)槟莻€(gè)人把他當(dāng)兒子，當(dāng)作最親的人，而他恰恰要摧毀這一點(diǎn)。我不但不是你兒子，我是造成你一生痛苦，毀滅你的人。

《熱夜之夢(mèng)》書(shū)封

程衍樑：我們今天雖然聊的是吸血鬼文學(xué)，一個(gè)19世紀(jì)的美國(guó)小說(shuō)，但它里面最吸引人的內(nèi)核其實(shí)還是非常普適，我們?cè)诓煌Z(yǔ)境下都能感受到那種情緒。

這本小說(shuō)里的人物設(shè)定，一個(gè)是非常長(zhǎng)壽的吸血鬼，一個(gè)是文化程度一般、中下層出身、壽命有限的普通美國(guó)人。就如剛剛提到的母題或者元敘事，這種設(shè)定也經(jīng)常被運(yùn)用在很多奇幻小說(shuō)中。我聯(lián)想到托爾金在構(gòu)建中古世界，設(shè)定不同種族時(shí)，雖然都是由神賜福的，但不同的兒女，比如精靈，它是一個(gè)永生的種族，優(yōu)勢(shì)是長(zhǎng)生，隨之而來(lái)的卻是一個(gè)詛咒般的設(shè)定，長(zhǎng)生并不是一件好事。但它最小的兒女，也就是人類(lèi)，他給的最好的賜福卻是一個(gè)有限的生命，這是我以前讀的時(shí)候，非常反直覺(jué)，震撼到我的地方。在這種對(duì)照下，不同角色在各自這種壽命的限制之下反而會(huì)影響角色的行為和命運(yùn)，反而在文學(xué)角度能夠更好地去襯托彼此偉大的地方。

沙青青：某種程度上來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)吸血鬼的角色其實(shí)就是美國(guó)的隱喻。吸血的本能也好，渴望也好，它可能是一種種族的原罪。馬丁他自己多年前談到寫(xiě)作時(shí)，他想到一個(gè)設(shè)定——因?yàn)槿祟?lèi)社會(huì)有自己所謂的道德意識(shí)，他就假設(shè)這個(gè)族群有高度的智慧，能夠活很長(zhǎng)時(shí)間，雖然人很少，會(huì)不會(huì)經(jīng)歷了幾千年，發(fā)展到一定程度之后，也萌生出道德意識(shí)，覺(jué)得我不應(yīng)該吸血，或者要克制這種生物性的本能。

反過(guò)來(lái)看人類(lèi)社會(huì)也是一樣。人類(lèi)的文明開(kāi)化，道德意識(shí)的萌生，某種程度上來(lái)說(shuō)是反自然的，我們的道德感就是要克制自己本能的欲望。大家仔細(xì)想想，比如我們現(xiàn)在不能隨便拿人東西，不能殺人放火，這其實(shí)是在克制自己的本能，這也被認(rèn)為是一種文明發(fā)展的標(biāo)志。

回到吸血鬼的故事也是這樣，約書(shū)亞實(shí)際上也經(jīng)歷了很多痛苦和掙扎，他在跟馬什掏心掏肺講自己經(jīng)歷的時(shí)候，也會(huì)很忐忑地說(shuō)，我也殺過(guò)人，我也吸過(guò)人血，但是我會(huì)有一種很強(qiáng)的負(fù)罪感，他覺(jué)得要想盡辦法去克制自己這種本能，而且他認(rèn)為這種本能是加在他族群上面的一種原罪。

而且同時(shí)他也會(huì)承認(rèn)，雖然吸血鬼族群內(nèi)部有些人認(rèn)為人類(lèi)是血畜，但是我們這些殘存的、數(shù)量很少的吸血鬼實(shí)際上是像寄生蟲(chóng)一樣寄生在人類(lèi)社會(huì)里。人類(lèi)社會(huì)創(chuàng)造了現(xiàn)在的文明和豐富的物質(zhì)世界，并不是吸血鬼創(chuàng)造的，我們只是寄生物而已。所以如果我們想要長(zhǎng)久地生存，其實(shí)應(yīng)該要克制這種本能，這是一種非常好的敘述和隱喻。

我們把時(shí)空再倒回到19世紀(jì)中葉南北內(nèi)戰(zhàn)前的美國(guó)社會(huì)，這象征著什么？其實(shí)蓄奴制本身不就是一種原罪嗎，像吸血一樣的原罪。其實(shí)對(duì)美國(guó)人或?qū)γ绹?guó)的南方州來(lái)說(shuō)，從18世紀(jì)美國(guó)獨(dú)立之后，當(dāng)時(shí)的建國(guó)先賢們都意識(shí)到這個(gè)原罪的存在，蓄奴制是有問(wèn)題的，寫(xiě)《獨(dú)立宣言》的時(shí)候——“All man are created equal”——其實(shí)大家都意識(shí)到這個(gè)事情。托馬斯·杰斐遜自己就是一個(gè)莊園主，是蓄奴的。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)他們這幫人在寫(xiě)建國(guó)文本的時(shí)候，都意識(shí)到這是一個(gè)必須要解決的問(wèn)題，但是礙于自己經(jīng)濟(jì)上的一些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，大家擱置了這個(gè)爭(zhēng)議，就覺(jué)得我們交給歷史解決，相信下一代人的智慧。但這個(gè)問(wèn)題拖了十年，拖了二十年，拖了五十年，拖了六十年，終究是要解決的。一個(gè)國(guó)家想要浴火重生，真正完成自己所謂理想的狀態(tài)，這個(gè)問(wèn)題就必須面對(duì)。

朱利安的描寫(xiě)中有一點(diǎn)我覺(jué)得可以提一提，朱利安作為一個(gè)活了很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間的吸血鬼，他自己也坦誠(chéng)說(shuō)有的時(shí)候我并不需要吸血，不吸血其實(shí)我也可以存活下去，就像前面說(shuō)的，他更多是滿(mǎn)足自己心理上的需求。對(duì)于很多跟隨他的族群的人來(lái)說(shuō)，他認(rèn)為這是一種我們不得不生存的本能。類(lèi)似的說(shuō)法其實(shí)也反映在當(dāng)時(shí)很多南方莊園主的生活方式和表達(dá)上。

而且非常有意思的一點(diǎn)是，美國(guó)南方各州的奴隸制是叫蓄奴制，不叫奴隸制。因?yàn)樵?6世紀(jì)以后，英國(guó)已經(jīng)率先廢除奴隸制了，你不能再?gòu)姆侵拶I(mǎi)奴隸到美國(guó)去，只能是你身而為奴就代代為奴，這批人成為一個(gè)固定的奴隸族群，不能從海外進(jìn)口新的奴隸進(jìn)美國(guó)。但是你之前的奴隸可以保留下來(lái)，因此叫蓄奴制。所以其實(shí)對(duì)很多南方州的人來(lái)說(shuō)，我也知道這是一個(gè)道德上的原罪，但問(wèn)題是我怎么樣去戒斷它？這似乎是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，以至于最后要通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的形式來(lái)完成。這本書(shū)里，朱利安就很好地映襯了美國(guó)當(dāng)時(shí)的一個(gè)歷史背景。而且有一點(diǎn)非常妙，這本書(shū)的時(shí)間跨度實(shí)際上是跨過(guò)南北戰(zhàn)爭(zhēng)的。南北戰(zhàn)爭(zhēng)的故事他就沒(méi)有寫(xiě)，這也是一個(gè)非常巧妙的方式。因?yàn)槲铱吹臅r(shí)候還想他肯定會(huì)牽扯到南北戰(zhàn)爭(zhēng)，結(jié)果他直接略過(guò)，直接進(jìn)入了我們之后怎樣去面對(duì)這樣一種原罪的結(jié)果，這也是馬丁有意識(shí)地去處理的一種方式，很聰明的一種方式。

程衍樑：我自己的感覺(jué)也是，科幻作品里面有外星人，他對(duì)于人類(lèi)也是一種他者，但是這種跟吸血鬼之于人類(lèi)的存在好像又很不一樣。在《熱夜之夢(mèng)》這種敘事中，吸血鬼是附庸于人類(lèi)文明的一個(gè)有原罪的群體。雖然他們從生物體征上來(lái)說(shuō)比人類(lèi)要優(yōu)越，但從文明或者道德進(jìn)化的角度，吸血鬼其實(shí)沒(méi)有一套自己獨(dú)立的文明，但是我們很難用這樣的世界觀(guān)來(lái)看待一個(gè)外星人。從這個(gè)角度反而可以解釋為什么吸血鬼文學(xué)，或者變種人的文學(xué)能夠長(zhǎng)期作為一種獨(dú)立的文脈留存下來(lái)，尤其當(dāng)中可以影射非常多人類(lèi)對(duì)于陌生人或者異態(tài)化的他人的恐懼。如果純粹只是一個(gè)跟我完全不同的物種，可能反而不會(huì)賦予這么多社會(huì)角度的寄托或者思辨進(jìn)去。

另外，我個(gè)人感覺(jué)，無(wú)論是嚴(yán)肅小說(shuō)，還是一些充滿(mǎn)想象力的類(lèi)型小說(shuō)中，加入愛(ài)情的元素，讀者總愿意去買(mǎi)單，因?yàn)榇蠹抑缾?ài)情這個(gè)東西，五花八門(mén)，光怪陸離，大家都可以接受。但是你要把一段友情能夠合理同時(shí)非常有說(shuō)服力，而且又充滿(mǎn)細(xì)節(jié)地展示出來(lái)，從零開(kāi)始，到最后形成的過(guò)程，我覺(jué)得是非常困難的。有大量的小說(shuō)其實(shí)友情就是從天上掉下來(lái)的。

舉個(gè)例子，像19世紀(jì)的很多經(jīng)典小說(shuō)，比如大仲馬《三個(gè)火槍手》，達(dá)達(dá)尼昂去到巴黎，他莫名其妙跟這三位性格截然不同的火槍手成為朋友了，一上來(lái)雖然有一點(diǎn)點(diǎn)誤會(huì)，馬上就成為朋友了，這種非常浪漫化的描摹其實(shí)是有點(diǎn)突兀的。但是這個(gè)小說(shuō)就不同，不知道是不是現(xiàn)當(dāng)代20世紀(jì)以后文學(xué)的一個(gè)著力，還是有非常多作家在思考這些問(wèn)題。比如像費(fèi)蘭特這樣新一代的很有影響力的作家們，他們會(huì)把自己的關(guān)注點(diǎn)放到人的成長(zhǎng)，或者人和人關(guān)系的這種成長(zhǎng)，不僅限于夫妻的關(guān)系，戀人的關(guān)系，也上升到個(gè)體和個(gè)體之間友情的關(guān)系，把這些東西寫(xiě)得更加微妙。它不是固定的，也有變化，可以形成，也可以毀滅，甚至在中間經(jīng)歷波折。我覺(jué)得這可能就是文學(xué)跟人類(lèi)社會(huì)的連接變得更加緊密的一個(gè)過(guò)程，也是我們今天讀的文學(xué)跟19世紀(jì)乃至古典時(shí)代這些文學(xué)很不一樣的情況，它的顆粒度被大大地豐富了。

嚴(yán)鋒：就我個(gè)人而言，我特別喜歡武俠小說(shuō)，因?yàn)槲鋫b小說(shuō)中有寫(xiě)人和人毫無(wú)保留的一種信任，我特別喜歡那種大俠和大俠之間的信任，甚至大俠和他的對(duì)手之間的信任。比如苗人鳳和胡一刀，還有蕭峰和段譽(yù)，或者是郭靖與黃蓉。當(dāng)然他們后來(lái)就變成了夫妻，但一開(kāi)始是路人，當(dāng)時(shí)黃蓉說(shuō)，喂，你這馬很好。郭靖說(shuō)，拿去。在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中——恰恰是因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中不可能，但是我們又很渴望這種關(guān)系——現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們太需要各種各樣的提防，也要怕各種PUA，你對(duì)我好我都害怕，你是不是在PUA我。

但是在武俠小說(shuō)中，這種信任是從天而降的，沒(méi)有過(guò)程，很爽，而馬丁厲害的是寫(xiě)了過(guò)程和邏輯。比如約書(shū)亞和馬什，我認(rèn)為他們是有愛(ài)的，當(dāng)然這個(gè)愛(ài)是一種大愛(ài)，這種愛(ài)建立在一種共同的信念、共同的愛(ài)好、共同的理解之上。但是這種共同的信念、共同的愛(ài)好和共同理解，恰恰不是從天而降的，里面有鋪墊和細(xì)節(jié)。比如他們一起在商量造一個(gè)船，他們對(duì)造船的要求和目的完全一致，而且配合得非常好，一個(gè)有技術(shù)，另外一個(gè)有錢(qián)。

后來(lái)約書(shū)亞跟馬什有一個(gè)告白，這個(gè)告白的意思是，雖然你覺(jué)得是我利用了你，或多或少是這樣，我沒(méi)有對(duì)你坦誠(chéng)，但是我沒(méi)有完全騙你——我對(duì)船的愛(ài)，我對(duì)航行的愛(ài)。里面有一段寫(xiě)他學(xué)航行，他擁有夜視的超能力，看到老黑奴在牧場(chǎng)，在黑夜當(dāng)中其他的舵手都看不見(jiàn)，因?yàn)樗熨x異稟，夜間的視覺(jué)特別好，這也贏得馬什的尊敬，原本認(rèn)為你絕對(duì)不可能做到的，但是他學(xué)得很好，而這是馬什最喜歡的東西。

一方面是關(guān)系的不斷發(fā)展，另一方面是種族的反省和進(jìn)化，和他的人性化。他想擺脫鬼的狀態(tài)就要理解人，不一定要變成人，而要理解人。怎么理解人？學(xué)習(xí)你們的技術(shù)，包括理解你們的一些想法。所以這里又涉及到文學(xué)和我們生活中最重要的東西——就是人和人的理解。我覺(jué)得在這樣一個(gè)隔絕的時(shí)代，分裂和沖突的時(shí)代，我們特別需要這種理解，而文學(xué)就是關(guān)于理解，這部作品又把理解寫(xiě)得很真實(shí)，很感人。

里面還有一個(gè)細(xì)節(jié)，馬什說(shuō)你得告訴我你的軟襠在哪里，這個(gè)要求很過(guò)分，哪會(huì)跟敵人說(shuō)，你把你軟襠告訴我，很有武俠小說(shuō)的味道，我就告訴你。當(dāng)然他也斗爭(zhēng)了，他猶豫了。在愛(ài)情中可能大家更容易感覺(jué)到這一點(diǎn)。真正的愛(ài)情是什么？當(dāng)然我們會(huì)想到我要給大家看我最好的一面，這當(dāng)然是愛(ài)情的一個(gè)題中之義。但愛(ài)情更動(dòng)人的地方是，我把我的弱點(diǎn)告訴你，因?yàn)槲覍?duì)你無(wú)比信任，這是一種終極的信任。從這個(gè)意思上，馬什和約書(shū)亞是愛(ài)，一種超越了性別，甚至超越了人和鬼的愛(ài)。

我們講到馬丁，就想到比如在他的《冰與火之歌》中，那種爾虞我詐、惡斗黃暴，非道德的，可以毫無(wú)理由的就把人干掉，完全出乎我們的閱讀期待，沒(méi)有什么主人公光環(huán)，好像寫(xiě)作中沒(méi)有什么條條框框和禁忌，也蠻嚇人的。我們想他寫(xiě)吸血鬼會(huì)不會(huì)也是駛?cè)肽菢右粋€(gè)虛無(wú)的領(lǐng)域，但這個(gè)小說(shuō)沒(méi)有。

他一方面毫不畏懼地去寫(xiě)這些真實(shí)的東西，當(dāng)時(shí)最殘酷的歷史狀態(tài)，人性或者獸性所能達(dá)到的最可怕、最扭曲的一種狀態(tài)，但更了不起的是——我其實(shí)蠻怕看那種完全虛無(wú)的作品，這樣的作品是有的，特別在純文學(xué)當(dāng)中，它更敢于駛?cè)霙](méi)有航標(biāo)的河，看上去這個(gè)河也是一個(gè)沒(méi)有航標(biāo)的河，很多的淺灘岔道——但馬丁最了不起的是他寫(xiě)了這些之后，他其實(shí)有非常清晰的道德坐標(biāo)，體現(xiàn)在馬什這個(gè)人物上。馬什很真實(shí)，不是虛幻的高大上。所謂的高大全的人物是很假的，這也是最難的。因?yàn)閷?xiě)壞人很容易，要把好人寫(xiě)得好，太難。馬什是一個(gè)真正的英雄，他讓人肅然起敬。

程衍樑：我覺(jué)得有一點(diǎn)是一貫的，我們可以看到馬丁作為一個(gè)作家在創(chuàng)作情節(jié)時(shí)，他會(huì)非?？粗匾恍┈F(xiàn)實(shí)主義的描摹，里面沒(méi)有主角光環(huán)，人和人之間的關(guān)系都得符合正常的邏輯，事物也會(huì)有一些自行演變和因果邏輯在里面。

但是，從一般讀者或觀(guān)眾的角度，比如大家看《冰與火之歌》的時(shí)候也會(huì)有這種感覺(jué)，中間可能會(huì)有非常多很市儈的東西，好像每個(gè)人心里都挺臟的，各有各的盤(pán)算。但是到某些關(guān)鍵時(shí)刻，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，馬丁會(huì)突然來(lái)一筆那種非常浪漫化的英雄贊歌。這種東西他不多寫(xiě)，可能在大量章節(jié)之后突然出現(xiàn)這么一下，反而會(huì)讓整個(gè)事情顯得特別動(dòng)人。馬丁非常擅長(zhǎng)這樣的操作，在這本小說(shuō)里就已經(jīng)具備了某種雛形。就像剛剛兩位老師提到的，要知道彼此的弱點(diǎn)，當(dāng)這種情節(jié)發(fā)生的時(shí)候，他突然用這套敘事邏輯，好像跟前面的那種非常理性化、現(xiàn)實(shí)主義的描摹不一樣了，但是這種處理方式并沒(méi)有讓這個(gè)故事顯得失真，反而你會(huì)感覺(jué)更加印象深刻，這就是馬丁處理角色和故事張力特別出彩的地方。他能夠駕馭這種敘事，把它變成一種拉滿(mǎn)的弓弦的感覺(jué)，然后在合適的時(shí)候，把這支箭射出去。