9月4日，北京大學(xué)歷史學(xué)系趙冬梅教授、北京師范大學(xué)文學(xué)院張莉教授圍繞江蘇人民出版社“海外中國(guó)研究叢書(shū)”女性系列精選版展開(kāi)對(duì)談，對(duì)談?dòng)伞赌戏蕉际袌?bào)》高級(jí)記者黃茜主持。本文為思庫(kù)與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿。對(duì)談稿已經(jīng)主講人審定。
打破有關(guān)傳統(tǒng)中國(guó)婦女的刻板印象
黃茜：今天我們的分享會(huì)主要圍繞兩本書(shū)展開(kāi)，一本是美國(guó)華盛頓大學(xué)歷史系榮休教授伊沛霞的《內(nèi)闈：宋代婦女的婚姻和生活》，另一本是哥倫比亞大學(xué)巴納德學(xué)院歷史系教授高彥頤的《閨塾師：明末清初江南的才女文化》。我們有幸邀請(qǐng)到了兩位非常優(yōu)秀的女性學(xué)者，一位是北京大學(xué)歷史學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師趙冬梅老師，另一位是北京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師張莉老師。
前段時(shí)間歷史劇《夢(mèng)華錄》熱播。在該劇中，幾位小姐妹突破了身份和性別的界限，在一起轟轟烈烈地搞事業(yè)。宋代的女性真的能活得這么颯、這么有風(fēng)采嗎？伊沛霞教授的《內(nèi)闈》這本書(shū)為我們揭示了宋代婦女的婚姻和家庭生活。首先請(qǐng)兩位老師談一談，這本書(shū)里有哪些內(nèi)容讓你們覺(jué)得刷新了對(duì)宋代婦女的認(rèn)識(shí)。
趙冬梅：這兩本書(shū)都不是新書(shū)，它們翻譯過(guò)來(lái)有十多年了，是經(jīng)歷了時(shí)間考驗(yàn)的書(shū)?！昂Ｍ庵袊?guó)研究叢書(shū)”把西方人研究中國(guó)的所謂“他山之石”成建制地翻譯過(guò)來(lái)，讓中國(guó)的讀者能夠了解海外的人怎樣看我們的歷史。“海外中國(guó)研究叢書(shū)”由劉東老師主編，至今已經(jīng)34年了，我是這套書(shū)的譯者，翻譯過(guò)兩本書(shū)。這套書(shū)一方面是要讓中國(guó)的讀者了解海外的學(xué)者對(duì)中國(guó)的觀感，另一方面是要讓中國(guó)的學(xué)者、中國(guó)的學(xué)術(shù)界能夠相對(duì)迅速地了解到西方的同行在做什么。
趙冬梅教授翻譯的兩本書(shū)
趙冬梅教授翻譯的兩本書(shū)
這些在海外的學(xué)術(shù)生產(chǎn)環(huán)境中生產(chǎn)出來(lái)的書(shū)，有兩個(gè)特點(diǎn)。一、完整，基本上每一本書(shū)不管題目大小，都做得很完整——這個(gè)標(biāo)題之下應(yīng)該做什么，這本書(shū)是自洽的，結(jié)構(gòu)上是完整的。二、它面向的是對(duì)中國(guó)不夠了解的讀者，所以會(huì)相對(duì)淺出，翻譯過(guò)來(lái)之后剛好填補(bǔ)了一個(gè)空白。我們這邊學(xué)術(shù)的東西是純學(xué)術(shù)的，不太平易近人的。所以“海外中國(guó)研究叢書(shū)”出來(lái)一本就火一本，不管是在學(xué)術(shù)界，還是在普通讀者當(dāng)中。
我們今天重點(diǎn)討論的這兩本是寫(xiě)宋代女性的《內(nèi)闈》和寫(xiě)明清女性的《閨塾師》。盡管我不做婦女史研究，但是宋代的婦女史我是肯定要讀的，而且我教中國(guó)古代社會(huì)生活史，女性的東西也是要關(guān)注的。這次我重讀這兩本書(shū)的感受就是，這兩本書(shū)有一個(gè)很強(qiáng)烈的企圖，就是要打破有關(guān)傳統(tǒng)中國(guó)婦女始終處在被壓迫的狀態(tài)、處在無(wú)聲的狀態(tài)的刻板印象。
尤其是《閨塾師》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在明末清初的時(shí)候，就已經(jīng)存在著女性寫(xiě)作者，而且出現(xiàn)了出版女性作者著作的小高潮，這是我們之前不能想象的。還有一點(diǎn)就是，在傳統(tǒng)中國(guó)，我們?nèi)齻€(gè)人坐在這兒對(duì)談是不太可能發(fā)生的事情，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)中國(guó)的社會(huì)規(guī)范當(dāng)中，女性是被限制在inner quarters/內(nèi)闈的。我們通常會(huì)認(rèn)為，當(dāng)時(shí)能夠在公共領(lǐng)域出現(xiàn)的女性，要么是妓女，要么是女道士、尼姑，再有就是三姑六婆，是完全上不得臺(tái)面的。但是這本《閨塾師》告訴我們，其實(shí)還是有一些女性結(jié)社活動(dòng)的，在傳統(tǒng)上相對(duì)由男性所掌控的領(lǐng)域里還是有女性的發(fā)聲，有女性的存在。這是這本書(shū)比較震撼之處。
張莉：趙老師是作為譯者，我是作為一個(gè)純粹的讀者。我第一次接觸到《內(nèi)闈》和《閨塾師》是18年前。我在讀博士的時(shí)候，很偶然地買(mǎi)到了這兩本書(shū)。這兩本書(shū)對(duì)我有非常大的觸動(dòng)和啟發(fā)，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)我的博士論文——《中國(guó)現(xiàn)代女性寫(xiě)作的發(fā)生》。
為什么看這兩本書(shū)會(huì)有很大的觸動(dòng)？很重要的一個(gè)原因，就是它們是基于女性視角的研究。伊沛霞也好，高彥頤也好，她們都是西方的女性研究者，她們所面對(duì)的研究對(duì)象也是女性。我當(dāng)時(shí)非常好奇她們要怎么去理解中國(guó)古代歷史上的那些女性，怎么理解她們的生活、書(shū)寫(xiě)她們的生活。
我了解宋代女性的生活是從《內(nèi)闈》開(kāi)始的，對(duì)我來(lái)講，《內(nèi)闈》是掀開(kāi)了我們并不知道的女性生活的另一面，而《閨塾師》是讓我們看到了更鮮活的女性寫(xiě)作、女性閱讀、女性結(jié)社和女性出版。
伍爾芙曾經(jīng)有一個(gè)說(shuō)法：世界的女性寫(xiě)作者，在試圖通過(guò)自己的筆讓更多的人了解不為人知的女性生活。她把這樣的寫(xiě)作者視為“持微火者”。不管是高彥頤，還是伊沛霞，她們所做的工作其實(shí)比文學(xué)更接近于“持微火者”。在此前的歷史研究中，我們認(rèn)為女性生活的歷史就是一部暗啞的、灰暗的、充滿血淚的歷史，但是當(dāng)我們真正地回到宋代、回到明代，我們會(huì)看到那些具體的、活生生的女性，她們是怎么活過(guò)的。女性研究者做女性研究的優(yōu)勢(shì)就是你可以感同身受那些女性當(dāng)年的情感和體會(huì)。當(dāng)一個(gè)女性面對(duì)不如意的婚姻、不理想的姑婆環(huán)境，面對(duì)家族內(nèi)部志同道合的女性朋友的時(shí)候怎么辦？我們?cè)谶@些書(shū)里面可以看到。
傳統(tǒng)的歷史其實(shí)把所有的女性經(jīng)驗(yàn)打包了——她們是被壓迫的。但是如果你把女性作為主體，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)女性在任何一個(gè)朝代、任何一個(gè)處境之下，固然有受壓迫的那一面，但是她們也有反彈或者說(shuō)反應(yīng)。所以正是前輩們的生活，給了我們一個(gè)母性的傳統(tǒng)。這兩本書(shū)揭示的是古代女性在日常生活中怎樣平衡婚姻和家庭、怎樣平衡寫(xiě)作閱讀和日常生活，你會(huì)從細(xì)微處認(rèn)識(shí)一個(gè)女性。重讀中國(guó)女性歷史，在這樣的一個(gè)框架下會(huì)看到一個(gè)活生生的女性的生活。
趙冬梅：我想補(bǔ)充幾句。伊沛霞教授是美國(guó)宋史研究領(lǐng)域的一位非常重要的前輩。我們現(xiàn)在看到的女性系列這6本書(shū)，是20多年前美國(guó)漢學(xué)界對(duì)中國(guó)女性的研究，中國(guó)人對(duì)中國(guó)婦女史的研究是滯后于西方的，她們是我們的前輩。我可以證明這一點(diǎn)。我是88年上大學(xué)，92年大學(xué)畢業(yè)讀碩士，我有兩個(gè)同班同學(xué)，一個(gè)男生，一個(gè)女生，他們讀的是婦女史研究，他們兩位都是歷史性的人物，是中國(guó)婦女史研究領(lǐng)域第一位女碩士和第一位男碩士。
這些書(shū)的作者是我們的前輩，她們打開(kāi)了一扇窗，啟發(fā)了后來(lái)中國(guó)學(xué)者對(duì)于中國(guó)婦女史的研究。這兩本書(shū)的性質(zhì)略有不同，高彥頤那本特別典型，它是針對(duì)一個(gè)特殊地域的特殊群體的研究，所以它的人群對(duì)象材料非常扎實(shí)，是一個(gè)整體。因此雖然過(guò)去了這么多年，這些書(shū)的學(xué)術(shù)價(jià)值、閱讀價(jià)值都還在，不僅沒(méi)有被時(shí)間沖淡，反而被時(shí)間加固了。
黃茜：事實(shí)上大概在上世紀(jì)三四十年代，我國(guó)就已經(jīng)有了婦女史相關(guān)的學(xué)術(shù)著作，比如陳東原的《中國(guó)婦女生活史》。剛才趙老師提到的90年代以來(lái)的中國(guó)婦女史研究和陳東原時(shí)代的中國(guó)婦女史研究之間是有一個(gè)傳承關(guān)系，還是中間有斷裂？
趙冬梅：陳東原的《中國(guó)婦女生活史》出現(xiàn)在五四以后，等于說(shuō)從那時(shí)開(kāi)始中國(guó)就有人在做婦女史研究，但是中間特別是在中國(guó)大陸斷了很久，在50年代以后，婦女史在歷史研究領(lǐng)域是非常邊緣的。我們婦女史研究的重啟是在西方的東西進(jìn)來(lái)之后。如果以我的那兩位同班同學(xué)念碩士為某種標(biāo)志的話，真正的開(kāi)始是在90年代。
陳東原那個(gè)時(shí)代的婦女史是什么？他的邏輯是：中國(guó)是落后的，在造成中國(guó)落后的諸多因素之中，其中有一個(gè)就是男女的不平等、女性的被壓迫，因此我們解放婦女就等于是救亡圖存的一部分。在這個(gè)邏輯之上，他寫(xiě)出來(lái)的婦女史，能夠關(guān)照到的東西，你是可以想象的。
我常常喜歡打一個(gè)比喻——過(guò)去是什么？過(guò)去是沉睡在黑暗之中的，如果沒(méi)有光打上去，過(guò)去就不會(huì)被你看見(jiàn)，只有當(dāng)光打上去的時(shí)候，過(guò)去才會(huì)被看見(jiàn)。而被看見(jiàn)、被訴說(shuō)的那部分過(guò)去才是歷史。打上去的是什么樣的光、從哪個(gè)角度打上去，你就會(huì)看見(jiàn)什么，過(guò)去就會(huì)呈現(xiàn)什么。陳東原那個(gè)時(shí)代的中國(guó)婦女史，它的光就是這樣——中國(guó)女性的被壓迫、被剝削是中國(guó)落后的一個(gè)原因，因此解救女性就是我們民族救亡圖存的一部分。
但是90年代以后，在西方研究啟發(fā)之下的婦女史，就完全不是這樣子了。如果大家認(rèn)真去讀這兩本書(shū)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它們的前言里邊都在強(qiáng)調(diào)：我是要打破刻板印象，我是要跟陳東原的敘述劃清界限，要發(fā)現(xiàn)一個(gè)相對(duì)而言真實(shí)存在的更復(fù)雜的女性的狀態(tài)。
傳統(tǒng)社會(huì)規(guī)范和女性地位
黃茜：《內(nèi)闈》這本書(shū)中有一些讓我很驚訝的地方。比如在宋代，丈夫40歲以前不可以再娶，這是受法律保護(hù)的，如果犯了通奸罪，男女都要判刑?？梢?jiàn)宋代的法律在某種程度上是保護(hù)女性的。另外讓人吃驚的一點(diǎn)是，宋代嫁女兒的嫁資非常豐厚，在老百姓中有一個(gè)流行的風(fēng)俗，嫁女兒比娶媳婦要花更多的錢(qián)。請(qǐng)兩位老師談一談，這種嫁資的上漲、嫁妝的豐厚是不是代表著宋代女性在某種程度上社會(huì)地位、性別地位的提升？古代女性和財(cái)產(chǎn)之間到底有什么關(guān)系？
《內(nèi)闈》，[美]伊沛霞著，胡志宏譯，江蘇人民出版社，2022年5月版，436頁(yè)，98.00元
趙冬梅：其實(shí)女性的財(cái)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，是宋史研究、中國(guó)古代婦女史研究、中國(guó)法制史研究的一個(gè)特別重要的問(wèn)題。宋代的女性確實(shí)在一定意義上擁有了更高的財(cái)產(chǎn)權(quán)，這個(gè)更高的財(cái)產(chǎn)權(quán)體現(xiàn)在她的嫁妝上。嫁妝是什么？它是父母在女兒出嫁的時(shí)候給她的一份財(cái)產(chǎn)。北宋最早有資料說(shuō)，如果哥哥娶媳婦是一百貫，那么妹妹出嫁的時(shí)候就可以拿到一半，起初的嫁妝是彩禮錢(qián)的一半，到后來(lái)變成了男孩子分得的家產(chǎn)的一半。古代史的研究和史料閱讀有一個(gè)非常大的魅力，當(dāng)你深入地讀下去，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)，會(huì)在細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)真實(shí)。
南宋的《名公書(shū)判清明集》，是有名的官員寫(xiě)的判詞，大部分的判例涉及的是民事，比如家庭的財(cái)產(chǎn)。其中有些涉及比如父親死了怎么分錢(qián)的問(wèn)題。假設(shè)這一家父親死了，要分家，一個(gè)兒子倆閨女，倆閨女都還沒(méi)出嫁，那么應(yīng)當(dāng)怎么分？?jī)鹤又坏枚种?，兩個(gè)女兒各得四分之一，女孩子得到的嫁資是男孩應(yīng)當(dāng)分得的家產(chǎn)的一半。當(dāng)時(shí)就有這樣的一個(gè)被法律承認(rèn)的慣例。而這一部分財(cái)產(chǎn)作為嫁妝跟她進(jìn)入丈夫的家庭之后，仍然是歸她所有、由她支配的。
有一個(gè)例子說(shuō)，老公因?yàn)闆](méi)錢(qián)，想要借錢(qián)去為家族把墳地保留下來(lái)，那是很大的一筆錢(qián)。這個(gè)時(shí)候有錢(qián)人家嫁過(guò)來(lái)的、帶著很多嫁妝的女孩子就勇敢地、很有擔(dān)當(dāng)?shù)卣境鰜?lái)，把自己的嫁妝錢(qián)拿出來(lái)幫她老公解決了這個(gè)問(wèn)題。墓志銘的書(shū)寫(xiě)者會(huì)很贊美這個(gè)女孩子愿意把錢(qián)拿出來(lái)，但是另外我們更要看到的是，這個(gè)錢(qián)是這個(gè)女孩子的，她如果高興分享就可以分享，不高興分享就可以不分享。
南宋袁采的《袁氏世范》里還教育男孩子不要藏私，比如你不要借著你老婆的名義置地，如果你把財(cái)產(chǎn)置在老婆名下，以老婆的嫁妝錢(qián)置產(chǎn)的話，有可能會(huì)“肉包子打狗拿不回來(lái)”。這關(guān)聯(lián)到當(dāng)時(shí)女性相對(duì)的婚姻自由，宋代的女性、男性享有相當(dāng)大的思想自由，而在這個(gè)思想自由之下的女性還享有相當(dāng)大的財(cái)產(chǎn)權(quán)利、改嫁自由。所以在這個(gè)意義上，宋代女性的財(cái)產(chǎn)權(quán)是處在歷史上一個(gè)相對(duì)而言的高位。
張莉：趙老師提到的陳東原的《中國(guó)婦女生活史》是最早的一部婦女史著作，它反映了五四以來(lái)典型的婦女史觀。在此之前中國(guó)女性是纏足的、不能上學(xué)的。所以清末民初中國(guó)婦女解放史上一個(gè)非常重要的運(yùn)動(dòng)就是“不纏足”和“興女學(xué)”，也就是要放腳，女孩子要去讀書(shū)。我們今天每一個(gè)女性都是“不纏足”和“新女學(xué)”的受益者。為什么提倡婦女不纏足、去學(xué)堂？因?yàn)檫@些女性是國(guó)民之母。
更徹底的婦女解放是1919年五四運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的。這個(gè)邏輯是：女性和男性是一樣的，男女平等。新文化運(yùn)動(dòng)的重要貢獻(xiàn)之一是重新認(rèn)識(shí)女性，即使一個(gè)女性她不是妻子，不是母親，她依然是一個(gè)人，她應(yīng)該和男人是一樣的人。
剛才聽(tīng)趙老師講宋代女性的嫁妝，我很感慨，因?yàn)樗募?xì)節(jié)非常生動(dòng)鮮活，讓我們馬上聯(lián)想到古代女性在當(dāng)時(shí)的處境。我們今天討論古代女性生活，是要靠想象力的，這個(gè)想象力分為兩種層面。第一種層面是古代女性的生活地位比男性低，但是這從現(xiàn)代男女平等的角度、從法理上來(lái)講是不應(yīng)該的。也就是說(shuō)，不平等是個(gè)事實(shí)。第二種層面是，歷史上就每一個(gè)家庭而言，女孩子的處境是不一樣的。在一些家庭，女兒也可能是被疼愛(ài)的，被看重的，也有獨(dú)生女的父母把女兒視為掌上明珠。宋代女性的地位依然是低的，但是這本《內(nèi)闈》讓我們看到女性處境的復(fù)雜性和彈性。這兩本書(shū)切身地站在女性的角度看到壓迫，也看到松動(dòng)，或者是黑暗之中的光亮。但不能說(shuō)它是完全光明的，只能說(shuō)是在黑暗之中會(huì)看到點(diǎn)點(diǎn)的光。
趙老師剛剛提到“細(xì)節(jié)”，我很贊同。歷史學(xué)家如何理解“細(xì)節(jié)”，實(shí)際上代表了一個(gè)歷史學(xué)家的想象力——“歷史想象力”。就是回到那個(gè)歷史語(yǔ)境，理解那個(gè)人的處境，但是你又不會(huì)被那個(gè)時(shí)代完全牽著走，我覺(jué)得想象力特別重要，這兩本書(shū)都特別具有歷史的想象力，所以今天我們能看得懂，而且會(huì)贊同它們的很多看法（不是完全贊同），會(huì)有啟發(fā)性。它們打開(kāi)了我們對(duì)歷史上那些女性生活的想象力。
黃茜：《內(nèi)闈》之所以叫“內(nèi)闈”，是因?yàn)楣糯陨畹闹饕臻g是在家庭里。在家庭里她的主要身份是妻子、母親、祖母。伊沛霞探討的宋代上層社會(huì)理想的妻子，應(yīng)該嫁妝豐厚，孝順公婆，能干管家，還需要能寫(xiě)會(huì)算，能夠啟蒙孩子，一些上層社會(huì)的妻子，年紀(jì)稍長(zhǎng)的時(shí)候還會(huì)皈依佛教。這是宋代社會(huì)對(duì)于理想的上層階級(jí)的主婦所具有的期待。但是每個(gè)女性個(gè)體會(huì)有自己的性格、自己的追求，在社會(huì)期待和個(gè)人追求之間，總會(huì)有沖突和矛盾。古代的女性中有沒(méi)有在這兩者之間做到平衡，既活出自我，又不去過(guò)于冒犯社會(huì)規(guī)范，維持和諧家庭的案例？
趙冬梅：這個(gè)問(wèn)題特別像所有成功的女性企業(yè)家、演員等都會(huì)被問(wèn)到的：你是如何平衡事業(yè)和家庭的呢？
剛才張莉老師說(shuō)到很重要的一點(diǎn)：歷史最大的分歧是什么？是傳統(tǒng)社會(huì)和現(xiàn)代社會(huì)的分歧。傳統(tǒng)和現(xiàn)代最大的分野在哪里？在于社會(huì)存在的基礎(chǔ)性的倫理不同。在現(xiàn)代社會(huì)的理想狀態(tài)下，我們每一個(gè)人是作為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體存在的，我們有理由追求個(gè)體生命存在的價(jià)值，并且把它最大化，這樣才會(huì)被視為是一個(gè)有價(jià)值的、積極的生命。觀念是傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間最大的鴻溝，也是人和人之間最大的差異，很難跨越。傳統(tǒng)社會(huì)的倫理是什么？人都是在家中的，傳統(tǒng)社會(huì)是家國(guó)同構(gòu)，忠臣出于孝子之家，推孝為忠。傳統(tǒng)邏輯當(dāng)中的女性，首先是屬于家的，她是女兒，是妻子，是母親，進(jìn)而她可能還是祖母，這才是一個(gè)完整的人生。
今天想考研的人、考博的人都會(huì)努力去聯(lián)系導(dǎo)師，然后如果哪個(gè)導(dǎo)師說(shuō)我要你，你就會(huì)很開(kāi)心。但是在北宋，曾經(jīng)有一個(gè)女孩子在詩(shī)詞方面格外有天賦，她的天賦被看見(jiàn)了。當(dāng)時(shí)最厲害的女導(dǎo)師李清照說(shuō)：“你跟我吧，我教你?！钡沁@個(gè)年輕的女孩子拒絕了李清照。因?yàn)樗X(jué)得讀書(shū)識(shí)字，是為了做一個(gè)好妻子、好母親，而詩(shī)詞是外向的、社會(huì)性的、相對(duì)娛樂(lè)性的東西，她覺(jué)得這個(gè)不是她的本業(yè)。就像《甄嬛傳》里的沈眉莊，她明明是飽讀詩(shī)書(shū)的，但是當(dāng)皇帝跟太后問(wèn)她“讀了什么書(shū)沒(méi)有??？”，她垂著眼睛說(shuō)：“沒(méi)讀什么書(shū)。”她一定要裝成那個(gè)樣子。
實(shí)際上在傳統(tǒng)社會(huì)的大的規(guī)范中，女性首先是女兒、妻子、母親。當(dāng)然她可以是屏風(fēng)之后的一個(gè)高參，她會(huì)跟老公說(shuō)“你今兒來(lái)的那仨人有一個(gè)特別不地道，然后誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是可以交的朋友”，她會(huì)把釵環(huán)當(dāng)了，就為了招待兒子靠譜的學(xué)友，她還可能主導(dǎo)兒子仕途上很多重大的決定，但是所有這些都是服務(wù)于男性的。包括我們讀到的《閨塾師》里明末清初這些以作家身份示人的女性，盡管我們今天看她已經(jīng)進(jìn)入了公共領(lǐng)域，但是她們的寫(xiě)作其實(shí)還是沒(méi)有出圈，仍然是“丸在盤(pán)中”。這是我特別喜歡的一個(gè)比喻——“這個(gè)彈丸它在動(dòng)，但是它沒(méi)有出這個(gè)盤(pán)子”。我們現(xiàn)在談到的《內(nèi)闈》是寫(xiě)宋代的女性，《閨塾師》是寫(xiě)明末清初的女性，你會(huì)發(fā)現(xiàn)明末清初的女性跟宋代女性相比，生活的狀態(tài)是有很大不同的，但是所有不同都是“丸在盤(pán)中”的不同，是有非常復(fù)雜的變化的。陳東原的時(shí)代是不在乎這個(gè)還在盤(pán)中的變化，他關(guān)心的是把“盤(pán)”打破，我們今天是“盤(pán)”已經(jīng)打破了，但是我們?nèi)タ垂糯臅r(shí)候要了解到“丸”還在盤(pán)中，它有復(fù)雜豐富的多層次的玩法，你要承認(rèn)它的復(fù)雜性，去追尋那個(gè)細(xì)節(jié)，那是歷史學(xué)者該做的，這兩本書(shū)都很具有典范性。
張莉：所謂的理想女性生活在古代是不存在的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的女性生活完全是在家內(nèi)的。今天在我們看來(lái)很有意思的女性，在當(dāng)時(shí)是不能被納入那個(gè)價(jià)值體系里的。一些有才華的女性，寫(xiě)了一些文字留下來(lái)，但按當(dāng)時(shí)對(duì)女性的價(jià)值判斷，才華算不上她的優(yōu)點(diǎn)。比如在宋代，你會(huì)理解那個(gè)不愿意跟李清照學(xué)詞的女性。一個(gè)特別有才華的女性，而且她很有可能在古代找不到和她的智商相匹配的男性，她是沒(méi)有戀愛(ài)自由的。
文學(xué)與古代女性的生活
黃茜：我們對(duì)古代女性的具體生活了解甚少，主要因?yàn)樗齻冊(cè)跉v史文獻(xiàn)里面往往是缺席的。這兩本書(shū)有所突破，是因?yàn)樗鼈冇昧艘恍┪膶W(xué)作品作為材料，比如《內(nèi)闈》這本書(shū)里面就用了宋代的志怪小說(shuō)《夷堅(jiān)志》《睽車志》《清尊錄》《旸古漫錄》等等。正好我們今天請(qǐng)到的兩位老師，一位是歷史學(xué)者，一位是文學(xué)學(xué)者。我想請(qǐng)教，在歷史學(xué)術(shù)著述里使用文學(xué)性的、虛構(gòu)性的文獻(xiàn)材料，這種做法是恰當(dāng)、合理的嗎？文學(xué)和歷史之間是否真的能夠形成這種相互支撐的關(guān)系？
趙冬梅：肯定是合理的，原因是什么？故事是編的，但編故事的人是真的，而且每個(gè)人所能想象出來(lái)的世界是基于他所生活的真實(shí)世界的。他不可能超出他生活的真實(shí)世界，但是他可以想象，可以夸張，而夸張變形之后，我們還能找到原來(lái)的樣子。比如《夷堅(jiān)志》，被研究歷史的人頻繁使用，伊沛霞在這本書(shū)里大量使用了《夷堅(jiān)志》這種敘述性的材料。
比如有一個(gè)很好玩的故事，一個(gè)男的他老婆生了女兒，沒(méi)有生兒子，然后他就在外頭找了年輕的女人，不怎么搭理家里的妻子。妻子覺(jué)得日子過(guò)不下去了，于是開(kāi)始偷偷變賣家財(cái)。最后兩個(gè)人離婚了，縣官還支持了這個(gè)女性的撫養(yǎng)權(quán)，因?yàn)檫@個(gè)男的在外頭跟娼妓混在一起，不可能給女兒良好的教育。離婚之后，妻子就拿著她倒騰出來(lái)的錢(qián)繼續(xù)做生意，前老公還過(guò)來(lái)指點(diǎn)，他說(shuō)你這個(gè)不賺錢(qián)，妻子說(shuō)你管我呢都離婚了，于是這個(gè)老公就再也不來(lái)過(guò)問(wèn)了。妻子就用這個(gè)做本，把家資增值了，并且把錢(qián)全給了獨(dú)生女。丈夫反而跟娼妓很潦倒，沒(méi)有過(guò)到頭。最后夫妻兩個(gè)人都死了，他們的女兒出于孝道，想把兩人合葬。把尸骨挖出來(lái)，骨頭連好了蓋上衣服準(zhǔn)備要埋的時(shí)候，一不留神發(fā)現(xiàn)那個(gè)已經(jīng)變成骨頭的女的把臉背過(guò)去——她不要看著他。但是這個(gè)女兒出于對(duì)父母雙全的渴望，還有要行使孝道，所以她最終還是堅(jiān)持把這一對(duì)已經(jīng)離了婚的怨偶合埋在一塊了。
這個(gè)故事是虛構(gòu)的，但是從中我們能看到真實(shí)。一是離婚的自由，二是作為下層商人的女性擁有財(cái)產(chǎn)，并且能處置財(cái)產(chǎn)。女性對(duì)財(cái)產(chǎn)的處置權(quán)，在整個(gè)傳統(tǒng)時(shí)期時(shí)不時(shí)是有的，盡管它越來(lái)越收緊。漢代有一個(gè)材料，一個(gè)女的臨死的時(shí)候?qū)θ绾翁幹秘?cái)產(chǎn)立了一個(gè)遺囑，分財(cái)產(chǎn)的這些子女還不是她跟同一個(gè)老公生的，你能想象嗎？
《夷堅(jiān)志》是一個(gè)志怪故事集，它有虛構(gòu)的一面：兩副尸骨，怎么可能背過(guò)臉去。但是它真實(shí)的一面就是這個(gè)處在下層的商人之妻，她主導(dǎo)了自己的婚姻，增值家庭的財(cái)富，讓女兒能嫁得好，在宋代是可以做到的。文學(xué)作品、虛構(gòu)作品里的材料，屬于普遍性真實(shí)，是完全可以使用的，因?yàn)樗r活，所以非常了不起，當(dāng)然這個(gè)史料是要和真實(shí)材料去對(duì)照的。
張莉：首先我認(rèn)為用小說(shuō)做材料是可以的。比如《史記》，它是歷史學(xué)者們要看的，也是我們學(xué)古代文學(xué)要學(xué)的，那它到底是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，是歷史還是文學(xué)，到今天我們還在討論。
我們現(xiàn)在看一些歷史研究，研究者引用當(dāng)時(shí)的小說(shuō)，引用哪一段、哪一個(gè)事件，怎么去引用，我覺(jué)得都是有講究的。這依賴于研究者對(duì)歷史的想象和認(rèn)知，要判斷哪些細(xì)節(jié)是基于真實(shí)、哪些細(xì)節(jié)是基于小說(shuō)家的想象，這需要?dú)v史學(xué)家的判斷。有歷史想象力的學(xué)者，他肯定要從小說(shuō)或者志怪傳奇中拿很多東西，而他也深知有些東西是溢出真實(shí)范圍的。比如《梁?！罚谶@個(gè)故事里邊，主人公先女扮男裝去上學(xué)，然后兩個(gè)人談戀愛(ài)，父母不同意。這是基于現(xiàn)實(shí)之上的想象。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是當(dāng)時(shí)人們對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿的想象，你不會(huì)完全把這個(gè)故事當(dāng)做真實(shí)，某種程度上它可能是真實(shí)之上的傳說(shuō)。而這里的真實(shí)是什么？是人們渴望有一天男女可以自由地一起坐在學(xué)堂里。
小說(shuō)可以當(dāng)作歷史解讀嗎？某種程度上也是可以的。但是哪些拿過(guò)來(lái)、怎么拿，需要方法。好的歷史學(xué)者可以使小說(shuō)變成自己著作中非常好的一部分，但是一個(gè)不那么好的歷史學(xué)者，可能就會(huì)因?yàn)橐昧艘粋€(gè)不靠譜的材料去充實(shí)他的觀點(diǎn)，而被認(rèn)為他的著作也不靠譜。這個(gè)要具體問(wèn)題具體分析。想象歷史上普通人的日常生活細(xì)節(jié)，可以使用的渠道很少，這是歷史條件決定的。
趙冬梅：我想起來(lái)一件特別好玩的事，跟大家分享。有沒(méi)有人看過(guò)徐克導(dǎo)演的《梁?！?？里邊有一個(gè)情節(jié)，令我拍案叫絕。祝英臺(tái)出嫁的時(shí)候，她不愿意出嫁，哭到流出血淚，那個(gè)妝就上不上，還記得接下來(lái)發(fā)生了什么嗎？祝英臺(tái)的爸爸氣急敗壞地說(shuō)：“用我的粉！”這個(gè)情節(jié)，充分說(shuō)明徐克那一版《梁?！返木巹∮泻苌畹奈幕摒B(yǎng)。原因是那個(gè)年代中國(guó)男子比女人還講究相貌，化妝敷粉。祝英臺(tái)爸爸的粉肯定比祝英臺(tái)媽媽的粉要高級(jí)，而且平常舍不得給她們使。
黃茜：明末清初江南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá)，出版業(yè)興起，很多市井的讀物、戲劇小說(shuō)出現(xiàn)，同時(shí)也培育了一大批女性讀者。江南地區(qū)女性讀物里面最流行的是湯顯祖的戲曲《牡丹亭》，幾乎所有閨秀都對(duì)之癡迷，很多人把杜麗娘作為她們的偶像。在兩位老師看來(lái)，為什么《牡丹亭》能夠?qū)Ξ?dāng)時(shí)的女性產(chǎn)生那么大的沖擊力？
張莉：《閨塾師》講的是閨閣女性的生活，尤其是她們的文學(xué)生活。當(dāng)時(shí)女孩子們?cè)诩依镒x《牡丹亭》，它最重要的主題是愛(ài)情。杜麗娘如何死掉，又為愛(ài)復(fù)生，還有柳夢(mèng)梅和她之間生死相隨的愛(ài)情，非常吸引當(dāng)時(shí)的讀者。這個(gè)劇出來(lái)以后，很多的閨閣女子喜歡閱讀，在當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了非常著名的女性讀者?！堕|塾師》里面對(duì)此有非常詳細(xì)的記載和分析。
有一個(gè)大戶人家的公子先后娶了三位妻子，她們都喜歡看《牡丹亭》，丈夫就把他三任妻子對(duì)《牡丹亭》的批注出版了，這本書(shū)出來(lái)就叫《吳吳山三婦合評(píng)牡丹亭》?！堕|塾師》這本書(shū)里邊解讀了這三個(gè)妻子，三位非常杰出、非常有文學(xué)敏感力的女性，是如何理解《牡丹亭》的。
我注意到一個(gè)非常重要的細(xì)節(jié)，這幾位女性讀《牡丹亭》，癡迷到認(rèn)為杜麗娘是真實(shí)存在的。她們會(huì)在家里供起她的畫(huà)像來(lái)，給她放一株梅花。也會(huì)代入自己是杜麗娘，正如今天我們觀劇時(shí)會(huì)代入自己是女主。她們對(duì)柳夢(mèng)梅是贊揚(yáng)的，覺(jué)得柳夢(mèng)梅這個(gè)人是值得托付終身的。還比如杜麗娘和柳夢(mèng)梅之間的婚前性行為，這三位女性讀者，她們?cè)谂⒅芯驼J(rèn)為正因?yàn)槎披惸锖土鴫?mèng)梅之前有過(guò)肌膚相親，所以他們的愛(ài)情和婚姻才會(huì)美滿和幸福。
這些女性在不屈不撓地書(shū)寫(xiě)，她們把自己的才華展現(xiàn)了出來(lái)，并且以這種方式創(chuàng)造了一種主體性，我覺(jué)得這個(gè)是要注意到的。我們現(xiàn)在都會(huì)追劇，其實(shí)我認(rèn)為那些女性在看《牡丹亭》的時(shí)候，就是在追她們那個(gè)時(shí)候的劇，她們會(huì)互相給杜麗娘設(shè)計(jì)人生，會(huì)討論她們的結(jié)局，這樣去看的時(shí)候，你會(huì)把我們和當(dāng)時(shí)的那些女性的處境聯(lián)系在一起。古代女性雖然有很多規(guī)矩，但是她們也有聰明、才智，甚至狡猾和調(diào)皮，還挺可愛(ài)的。
趙冬梅：我補(bǔ)充一點(diǎn)，古代是一夫一妻多妾制。妒忌往往就發(fā)生在妾進(jìn)門(mén)之后，女性的妒忌本身就是男權(quán)控制的產(chǎn)物，是男性在操縱女性。吳吳山的三個(gè)老婆接力評(píng)《牡丹亭》，最后第三個(gè)老婆甚至愿意拿出嫁資來(lái)完成出版，這反映了女性的友誼。這三個(gè)女性其實(shí)并沒(méi)有在同一時(shí)空生活，她們跨越時(shí)空傳遞了情感。
《閨塾師》里還提到了“蕉園七子”。江南某一大戶人家不同輩分的女性，在一個(gè)愛(ài)好文學(xué)的長(zhǎng)輩（這是已經(jīng)成為了寡母或者寡祖母的女性，她是有權(quán)勢(shì)的，她在整個(gè)結(jié)構(gòu)當(dāng)中其實(shí)是一個(gè)家長(zhǎng)）的主持之下，結(jié)成了一個(gè)文學(xué)社團(tuán)，舉行文學(xué)活動(dòng)。在“蕉園七子”的例子中，有一個(gè)共識(shí)：女性之間的友誼，絲毫不遜色于男性之間的友誼，她的支持力度可以是更大的。
女性傳統(tǒng)上是屬陰的，是柔順的，在這種柔順的教育之下，女性會(huì)更加容易適應(yīng)社會(huì)的變化，會(huì)更傾向于不斷地通過(guò)學(xué)習(xí)調(diào)整自己的姿態(tài)，讓自己變得更美好。
才女文化的價(jià)值和成就
黃茜：明末清初的江南閨秀們不僅會(huì)讀，她們還能詩(shī)善賦，所以才有了我們說(shuō)的“才女文化”?！堕|塾師》里列舉了幾個(gè)數(shù)據(jù)，比如說(shuō)16—18世紀(jì)出版的女性作品選集有12種，其中1667年由王端淑編輯的《名媛詩(shī)緯》收錄了大概1000名明末清初女作家的作品，1773年汪啟淑編輯的《擷芳集》涉及了大概2000多位清代女性作者，可見(jiàn)這個(gè)時(shí)代女性寫(xiě)作群體是十分可觀的。這種女性寫(xiě)作的繁榮在歷史上是前所未有的，我們應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)這個(gè)時(shí)代的女性寫(xiě)作，以及她們的文學(xué)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值？
趙冬梅：我們自古就有才女，比如蔡文姬、班昭、李清照、薛濤。但到了明末清初，一是才女成片、成群地出現(xiàn)，二是才女寫(xiě)的東西被及時(shí)出版，已經(jīng)進(jìn)入了出版市場(chǎng)?！堕|塾師》這本書(shū)里有很多東西會(huì)顛覆你對(duì)古代的認(rèn)知。比如出版商會(huì)表明身份，讓才女們給他投稿。當(dāng)然他沒(méi)用“投稿”這個(gè)詞，他是這樣說(shuō)的：如果你家里頭有人寫(xiě)作，你可以把這個(gè)寄給誰(shuí)、寄到什么地方。
在《閨塾師》這本書(shū)中，我們可以看到它的時(shí)間性和區(qū)域性。時(shí)間是歷史學(xué)要把握的最核心的東西，歷史學(xué)追尋任何事情都會(huì)根據(jù)時(shí)間線的變化，《閨塾師》的時(shí)間是在明末清初?！堕|塾師》并不是對(duì)全國(guó)女性寫(xiě)作的研究，它研究的僅是江南地區(qū)。江南地區(qū)就是我們今天說(shuō)的經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地方，比如蘇州、揚(yáng)州、杭州。明末清初的江南出現(xiàn)了像草原上的蘑菇圈一樣的、一圈一圈的才女，她們成片地出現(xiàn)。而且她們大部分是通過(guò)婚姻、血緣相關(guān)聯(lián)的，是有親戚關(guān)系的。
從蔡文姬的年代到現(xiàn)在，背后隱藏的是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、物質(zhì)條件的進(jìn)步。在蔡文姬和班昭的時(shí)代，寫(xiě)作都是寫(xiě)在竹簡(jiǎn)上。從4世紀(jì)開(kāi)始，中國(guó)人才大規(guī)模地用紙來(lái)取代之前的竹木簡(jiǎn)。到10世紀(jì)開(kāi)始了雕版印刷的時(shí)代。到了明末清初，印刷技術(shù)取得進(jìn)步，就像這個(gè)書(shū)里邊提到的，印刷效率大大地提高了。效率提高體現(xiàn)在什么地方？就是字體，統(tǒng)一的字體，可操作性更強(qiáng)，印刷效率更高。
隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，宋代以來(lái)識(shí)字的人群不斷增加。北宋，科舉制度和雕版印刷使得知識(shí)傳播變得更快更廣。到了南宋，越來(lái)越多的人考不上科舉，在政治上沒(méi)什么上升空間，就跑去教育大眾了，又繼續(xù)往前發(fā)展。元代我們看見(jiàn)什么？文學(xué)史上講元曲的繁榮，常常會(huì)提到儒生上進(jìn)的路是時(shí)斷時(shí)續(xù)的。元代的科舉跟之前不太一樣，大部分科舉無(wú)望的讀書(shū)人就去寫(xiě)劇本了，把劇本繼續(xù)發(fā)展下去。到明代，讀書(shū)人識(shí)字率不斷地提高，再加上江南這個(gè)地方的特殊性（江南的開(kāi)發(fā)雖然晚，但是江南遭受戰(zhàn)亂騷擾極少，大概最近的一次就是太平天國(guó)），總體上江南處在一個(gè)持續(xù)的發(fā)展中，因此到了明清，江南非常富有，印刷業(yè)發(fā)達(dá)，閱讀的面在擴(kuò)大。還有江南又富裕又發(fā)達(dá)，它有發(fā)達(dá)的雕版印刷行業(yè)，所以才會(huì)出現(xiàn)女性的書(shū)籍，大家注意到女性寫(xiě)的是不一樣的，它有噱頭。我們必須要承認(rèn)這些女性是有才華的，有真知灼見(jiàn)的，因?yàn)樗辉谫Z寶玉說(shuō)的那個(gè)“臭男人”的規(guī)范之中，所以更有活力和創(chuàng)造性，這就造成了我們?cè)凇堕|塾師》里能夠看到的一群人。
張莉：其實(shí)從整個(gè)世界文學(xué)史的角度來(lái)看，女性作品的出現(xiàn)，都是跟經(jīng)濟(jì)有關(guān)系的。首先女性出版人很重要，比如英國(guó)有錢(qián)的寡婦會(huì)資助女作家的出版。另外剛才我們說(shuō)的江南地區(qū)，在當(dāng)時(shí)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，消費(fèi)觀念也超前。我認(rèn)為，任何時(shí)代的文學(xué)創(chuàng)作，包括女性寫(xiě)作，其實(shí)都跟傳媒方式的變革有關(guān)系。女性寫(xiě)作的發(fā)展總是會(huì)跟新媒體有關(guān)系，比如五四時(shí)期報(bào)紙副刊的涌現(xiàn)，對(duì)整個(gè)女性寫(xiě)作的推動(dòng)非常大，因?yàn)樗写罅康呐宰x者。為什么說(shuō)晚報(bào)很重要？它是今天印了，明天就可以到千家萬(wàn)戶手里，所以一是需要大量的稿子，二是需要滿足它的讀者，中國(guó)第一個(gè)家喻戶曉的女作家冰心就是這樣出現(xiàn)的，第一天報(bào)紙上刊登了冰心的作品，第二天讀者就寫(xiě)信說(shuō)寫(xiě)得好，隨后編輯馬上把讀者來(lái)信登出來(lái)。19歲的冰心一年之內(nèi)在《北京晨報(bào)》發(fā)表了十來(lái)篇小說(shuō)，一下子就成名了。
今天，我們正處于一個(gè)新媒體革命的時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)打破了發(fā)表制度，于是更多的女性寫(xiě)作者出現(xiàn)了。之前，發(fā)表是一種權(quán)力，編輯的權(quán)力很大。2000年開(kāi)始，網(wǎng)絡(luò)越來(lái)越發(fā)達(dá)，網(wǎng)絡(luò)女作家，女性文學(xué)寫(xiě)作者非常迅猛地發(fā)展，到現(xiàn)在，微信公眾號(hào)、微博，任何一個(gè)人都可以去注冊(cè)，催生了大量的女性寫(xiě)作、女性文學(xué)的繁榮。說(shuō)到16—18世紀(jì)，所謂的空前繁榮是相對(duì)于之前的，也是跟它的經(jīng)濟(jì)和印刷方式有關(guān)系，可在今天我們看來(lái)那根本就不叫繁榮。
黃茜：我感到很困惑的一點(diǎn)就是，既然這個(gè)時(shí)期女性出版這么繁榮，為什么卻沒(méi)有一個(gè)才媛能夠進(jìn)入文學(xué)史。換句話說(shuō)，這一時(shí)期竟然沒(méi)有再出現(xiàn)一個(gè)曹大家或李清照，是有什么客觀原因嗎？
張莉：一個(gè)時(shí)代要出現(xiàn)優(yōu)秀女作家，其實(shí)從理論上來(lái)講，只有基數(shù)到了一定程度，才有可能。一個(gè)真正優(yōu)秀的作者，跟社會(huì)進(jìn)步有很大關(guān)系。
比如說(shuō)莎士比亞的時(shí)代只能出現(xiàn)莎士比亞，莎士比亞的妹妹是不會(huì)出現(xiàn)的。因?yàn)樯勘葋喫碛邪l(fā)表權(quán)、受教育權(quán)。那個(gè)時(shí)代里面有一些女性也可能識(shí)字，也可能書(shū)寫(xiě)，但是人數(shù)很少，在這樣的情況下，出現(xiàn)一個(gè)女性寫(xiě)作者就很少，很少的寫(xiě)作者里面出現(xiàn)一個(gè)杰出寫(xiě)作者就更少了。李清照是文學(xué)史和女性寫(xiě)作史的驕傲，但是要成為李清照何其難：找一個(gè)合適的丈夫，丈夫不僅愛(ài)你，更愛(ài)你的詩(shī)才，還要有一個(gè)家庭，父親很欣賞，早早閱讀了大量的作品。并且，這個(gè)女性還有彪悍的性格和完全的無(wú)拘無(wú)束的個(gè)性。這些條件湊起來(lái)，都是偶然中的偶然，所以在大的歷史環(huán)境中，對(duì)女性價(jià)值的判斷沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)大的變化，就不可能出現(xiàn)一個(gè)優(yōu)秀的女性寫(xiě)作者。
趙冬梅：張老師是從偶然性來(lái)談李清照，比如要找到一個(gè)合適的老公。但是李清照的才華毫無(wú)疑問(wèn)是碾壓趙明誠(chéng)的，她的才華就算放在男性寫(xiě)作當(dāng)中，仍然是出類拔萃的。
我們從性別的角度來(lái)觀察、回看李清照。李清照成長(zhǎng)的環(huán)境固然是男尊女卑、男外女內(nèi)的環(huán)境，可是就她的個(gè)體而言，她受到的教育的良好程度、她家庭的背景、成長(zhǎng)中的支持，包括旅行見(jiàn)世面，是不輸男性的。女性在跟隨父親、丈夫、兒子宦游的過(guò)程中，見(jiàn)的世面是很大的。李清照的丈夫在經(jīng)歷宦海浮沉中，她是伴隨左右。另外還有寫(xiě)作者的培養(yǎng)，我覺(jué)得寫(xiě)作者的培養(yǎng)除了生活給你的以外，還包括你個(gè)人的悟性去面對(duì)之前的文本。對(duì)于李清照而言，之前的所有對(duì)男性開(kāi)放的文本對(duì)她也都是開(kāi)放的，以她的條件是可以接納到的。
我們判斷事情會(huì)談平均數(shù)，會(huì)從概率出發(fā)，可是真正的不世出的天才其實(shí)不在你的概率之中。你有這樣一個(gè)環(huán)境有可能會(huì)產(chǎn)生，或者說(shuō)你覺(jué)得它理應(yīng)產(chǎn)生，但是它不一定能產(chǎn)生。所以我們可以解釋為什么宋代基數(shù)小，但是有李清照。
關(guān)于李清照的出現(xiàn)，我還想補(bǔ)充一點(diǎn)。陳寅恪先生在談到韻文寫(xiě)作的時(shí)候，特別是談到“賦”這種文體寫(xiě)作的時(shí)候，曾經(jīng)作了一個(gè)非常敏銳的判斷。他說(shuō)：“賦”這種文體是非常難寫(xiě)的，它既要完美地達(dá)意，也要有外在的表達(dá)——“駢四儷六”，在文辭上要求朗朗上口?！百x”難寫(xiě)在于它外在的形式美和內(nèi)在內(nèi)容表達(dá)想要達(dá)成一致非常之難，因此一個(gè)能把“賦”寫(xiě)好的時(shí)代，一定是思想自由的時(shí)代。他總結(jié)中國(guó)歷史上“賦”寫(xiě)得好的兩個(gè)時(shí)代，一個(gè)是六朝，一個(gè)是天水一朝——宋朝，這兩個(gè)朝代的思想最為自由。
我們可以把這個(gè)解釋移用到李清照的出現(xiàn)。今天坊間一個(gè)最大的笑話和躲懶，就是把宋明理學(xué)看成鐵板一塊，把宋和明看作是完全同質(zhì)。從來(lái)都沒(méi)有存在過(guò)同質(zhì)的古代，甚至在一個(gè)朝代內(nèi)部，它的發(fā)展也不是同質(zhì)的，質(zhì)地始終是有變化的，盡管傳統(tǒng)和現(xiàn)代的區(qū)別是最大的，但是在傳統(tǒng)內(nèi)部，“丸在盤(pán)中”的變化是持續(xù)發(fā)生的。
如果我們拋開(kāi)宋明理學(xué)禁錮人們頭腦的刻板印象的話，會(huì)看到宋朝，特別是北宋，是一個(gè)思想非常自由的時(shí)代。在這個(gè)自由的時(shí)代才孕育了那么多偉大的男性，這就是中學(xué)語(yǔ)文課本上的“背誦天團(tuán)”。在那樣一個(gè)思想相對(duì)自由的時(shí)代的尾巴上，李清照被孕育成長(zhǎng)，她得到了那個(gè)時(shí)代最好的滋養(yǎng)。當(dāng)整個(gè)世界都是自由的時(shí)候，女性也是自由的，所以她才愛(ài)喝酒，她脾氣很硬，她還嫁過(guò)一個(gè)不靠譜的老公，最后也成功地靠關(guān)系、講道理和這個(gè)老公離婚。這樣鮮活的生命只有在宋朝，而且是北宋才孕育得出來(lái)。
張莉：要把李清照當(dāng)成女作家看。我說(shuō)她是偶然，意思是在古代文學(xué)史上只此一位。關(guān)于性別與文學(xué)成就，我想說(shuō)的是，如果你把她的性別身份去掉，她依然是中國(guó)文學(xué)史上最重要的作家，她不依賴性別。當(dāng)我們討論文學(xué)或者作家的時(shí)候，我們強(qiáng)調(diào)“女性文學(xué)”，是因?yàn)榕晕膶W(xué)在歷史上極少，但是當(dāng)我們判斷一個(gè)真正好的女作家時(shí)，也不能完全依賴性別這個(gè)維度的，也就是并不因?yàn)樗桥詫?xiě)的就天然偉大，這個(gè)邏輯并不成立。李清照是非常重要的一個(gè)例子。她的作品，比如“綠肥紅瘦”，在整個(gè)文學(xué)史上是非常了不起的一個(gè)比喻，它既有女性的感覺(jué)，同時(shí)放在整個(gè)文學(xué)史上都是非常敏銳的，這是天賦。所以，我的意思是，判斷一個(gè)人的文學(xué)成就不能強(qiáng)調(diào)性別，如果去掉女性的性別身份，李清照依然能夠成為文學(xué)史上的很好的作家。
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