被譽(yù)為“一部活的中國文物保護(hù)史”的謝辰生先生今天上午8點(diǎn)32分辭世，享年100周歲。謝辰生曾多次說，“回首自己七十多載的文物事業(yè)路，我一直堅(jiān)信保護(hù)文物就是守護(hù)國家?！彼缭谏鲜兰o(jì)50年代便在鄭振鐸領(lǐng)導(dǎo)下參與并見證了國寶級(jí)文物如《中秋帖》《伯遠(yuǎn)帖》《瀟湘圖》等的搶救回流。
“他這百歲的人生其實(shí)就做了一件事，就是為中國文物保護(hù)而戰(zhàn)斗的一生?！眹椅奈锞衷本珠L、中國文物報(bào)社原社長彭卿云今天上午接受澎湃新聞專訪時(shí)說，他是今天起床后聽聞謝老辭世的，非常悲傷。去年重陽，見過一次老爺子，精神很好，“他是中國文物的衛(wèi)士，他對(duì)中國文物的貢獻(xiàn)，用他自己的話講，’一生只做一件事，就是保護(hù)中國文物奮斗了一生，他最早師從鄭振鐸，他從鄭先生那里學(xué)到愛國、愛文化、愛文物的精神?！?/p>
“江山留勝跡，我輩復(fù)登臨?！敝x辰生先生生前曾多次引孟浩然這兩句詩撰文疾呼：“守護(hù)民族文化精魂，為江山、為后人留得勝跡在，這是我們這個(gè)古老民族走向復(fù)興進(jìn)程中必須邁好的重要一步?！?/span>
謝辰生在多年前接受《澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論》專訪時(shí)，提到當(dāng)前文物破壞的根源時(shí)表示，根本性問題是功利主導(dǎo)的金錢掛帥，錢不僅毀了文物，還毀了一切，“現(xiàn)在的文物問題其實(shí)不是文物的問題，而是經(jīng)濟(jì)問題和社會(huì)的倫理文化等方面問題的折射?！?/p>
謝辰生，江蘇武進(jìn)人，1922年出生于北京，我國知名文物保護(hù)專家，中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長、國家歷史文化名城保護(hù)專家委員會(huì)委員。1949年參加工作，1981年任國家文物事業(yè)管理局副秘書長，1982年任文化部文物事業(yè)管理局顧問，1994年2月離休。
謝辰生先生（1922-2022)
謝辰生此前曾多次說，“回首自己七十多載的文物事業(yè)路，我一直堅(jiān)信保護(hù)文物就是守護(hù)國家?！?/p>
據(jù)謝辰生自述，他自幼在大哥謝國楨先生的影響下，對(duì)歷史有著濃厚興趣，1946年正式跟隨鄭振鐸先生從事文物工作，1949年9月在鄭振鐸先生的安排下到北平市軍管會(huì)文化接管委員會(huì)文物部報(bào)到。194910月1日，中華人民共和國成立。11月1日，中央人民政府文化部成立，負(fù)責(zé)指導(dǎo)管理全國文物、博物館、圖書館事業(yè)的文物局隨之成立。16日，鄭振鐸被任命為局長，王冶秋為副局長，他也正式到文物處工作，從事文物保護(hù)管理和政策法規(guī)研究起草。
“七十年前，新中國成立前夕，鄭振鐸先生就找我談話，問我日后想到哪里工作。我當(dāng)然還愿意繼續(xù)從事文物工作，但覺得家里父兄和鄭振鐸先生都是學(xué)問家，自己也想搞點(diǎn)研究。但鄭先生告訴我：‘還是搞保護(hù)工作吧，這事現(xiàn)在比研究更重要，你可以研究保護(hù)?！@些話影響了我一生，也為文物局奠定了基礎(chǔ)，最能體現(xiàn)我們的初心。”
20世紀(jì)50年代初，香港流出大量國寶級(jí)文物如《中秋帖》《伯遠(yuǎn)帖》《瀟湘圖》《五牛圖》，中國首任文物局局長鄭振鐸組建“秘密收購小組”，在徐伯郊等人協(xié)助下，搶救流散文物。謝辰生作為鄭振鐸的秘書，也參與了這些文物搶救的重要大事。據(jù)他事后回憶，這段國寶搶救性收購史，當(dāng)時(shí)是“地下工作”，當(dāng)事人又三緘其口，一直不為世人所知，直到上世紀(jì)80年代，才逐漸浮出水面?？上Ч俜轿募?，如原始密件、檔案等均未披露，使很多重要信息以訛傳訛至今。2019年底，一批1952年至1958年間的信札入藏中國國家圖書館，包括鄭振鐸等文物局官員與徐伯郊的往來信件、電報(bào)存根等166頁。這批信札的入藏，是因?yàn)樵S多如雷貫耳的文物，如書畫《中秋帖》《伯遠(yuǎn)帖》《瀟湘圖》《五牛圖》《韓熙載夜宴圖》、荀齋善本、陳氏古幣等，都由此擺脫了沉浮不定的命運(yùn)，被藏之于國。
翻開這些余溫尚存的信札，一場(chǎng)隱秘曲折、繁瑣又激烈的“文物爭(zhēng)奪戰(zhàn)”徐徐展現(xiàn)。
國寶《中秋帖》
謝辰生此前回憶說：“我要告訴現(xiàn)在的年輕人們，沒有保護(hù)就沒有研究，沒有研究就無法更好地保護(hù)，發(fā)揮文物作用。我們要研究文物，更要研究文物保護(hù)，保護(hù)也是大學(xué)問。今天我們探索符合國情的文物保護(hù)利用之路，建設(shè)中國特色文物學(xué)科應(yīng)該是重要的理論基礎(chǔ)。
謝辰生是《國務(wù)院文物保護(hù)管理暫行條例》（1961）和《中華人民共和國文物保護(hù)法》（1982）的主要執(zhí)筆人，主編有《中國大百科全書·文物卷》并在該卷“前言”中第一次明確提出了文物的定義。2009年，文化部、國家文物局授予謝辰生“中國文物、博物館事業(yè)杰出人物”榮譽(yù)稱號(hào)，中國文物保護(hù)基金會(huì)授予謝辰生“中國文化遺產(chǎn)保護(hù)終身成就獎(jiǎng)”。
回首新中國文物事業(yè)七十年的發(fā)展歷程，國家文物局的七十年歷史，是繞不過謝辰生先生的。長期以來，謝辰生先生對(duì)文物工作的諸多建言，都受到了黨和國家領(lǐng)導(dǎo)的高度重視和業(yè)內(nèi)外的普遍推崇。
謝辰生是新中國文物事業(yè)許多重大決策的見證者和當(dāng)事人，也是保護(hù)和傳承中華文化的一位功臣。
1983年，國家文物局組織了謝稚柳、啟功、徐邦達(dá)、楊仁愷、劉九庵、傅熹年、謝辰生七位鑒定家成立中國古代書畫鑒定小組，負(fù)責(zé)對(duì)全國各地文博機(jī)構(gòu)收藏的古代書畫進(jìn)行鑒定。
中國古代書畫鑒定小組，左一謝辰生
中國文物報(bào)社原社長、原總編張囤生今天回憶說，“當(dāng)年的中國古代書畫鑒定組工作，是在全國范圍內(nèi)進(jìn)行中國古代書畫鑒定，是中央領(lǐng)導(dǎo)親自關(guān)心、中央宣傳部下達(dá)文件、國家文物局具體承辦的，謝老作為國家文物局顧問進(jìn)入7人鑒定小組（謝稚柳、啟功等）負(fù)責(zé)行政領(lǐng)導(dǎo)事宜。因鑒定成果是由出版物體現(xiàn)，文物出版社編輯、攝影人員隨鑒定組工作。我作為這項(xiàng)工作的出版負(fù)責(zé)人，親見謝老在8年的全國巡回鑒定中，每到一地，謝老都要在開始和結(jié)束時(shí)，親自到場(chǎng)，與老先生們交流，推動(dòng)下一步工作。毋庸諱言的是，鑒定過程中，各種原因所致，老先生之間產(chǎn)生了一些不悅，多多少少影響了工作的進(jìn)展。我特別想說的是，多虧了謝老，由于他的影響力，再加上耐心細(xì)致的工作，鑒定組工作堅(jiān)持下來！自1983年起，經(jīng)過8年結(jié)束，1991年在北京達(dá)園賓館召開了總結(jié)會(huì)，鑒定組7位老先生悉數(shù)到場(chǎng)，大團(tuán)圓結(jié)局！中國古代鑒定組成果豐碩，出版了《中國古代書畫圖目》（全24冊(cè)）、《中國古代書畫目錄〈全10冊(cè)）。在這一基礎(chǔ)上，還出版了《中國繪畫全集》（全30卷）、《中國書法全集》（全18卷）?；叵肫饋恚袊糯鷷嬭b定組全程工作及出版項(xiàng)目，謝老付出大量心血，居功至偉！”
張囤生說，有一種說法，或者說從某種角度來說：謝老是一生只做了一件事的人，這件事就是為中國的文物保護(hù)事業(yè)百折不撓努力奮斗，“我在文物出版、新聞宣傳部門33年，深有體會(huì)。1976年，剛剛進(jìn)入文物部門，時(shí)任國家文物局文物處副處長的謝辰生，就給我們文物新人講了一課，主要是新中國文物法律法規(guī)的制定過程和內(nèi)容。我在擔(dān)任中國文物報(bào)社領(lǐng)導(dǎo)期間，謝老關(guān)心報(bào)社的建設(shè)發(fā)展，尤其是涉及文物法的報(bào)道和研究文字，謝老一絲不茍，非常警覺。有一次，我還在回家路上，謝老電話追來，說剛出版的報(bào)紙上，有一篇研究文物法的文章，有不準(zhǔn)確和偏頗之處，要求我予以注意。我作為從事文物出版、新聞宣傳工作多年的人，在此特別講一下謝老這方面的貢獻(xiàn)。應(yīng)該說謝老是繼承了鄭振鐸、王冶秋關(guān)心文物出版宣傳工作的傳統(tǒng)。鄭振鐸曾擔(dān)任文物出版社編輯委員會(huì)主任，還具體幫助創(chuàng)建文物出版社印刷廠，從上海選調(diào)技術(shù)力量。王冶秋對(duì)文物出版社的圖書出版計(jì)劃和雜志刊發(fā)文章，都是具體而微提出建議。上世紀(jì)進(jìn)入八十年代以后，文物出版社參與了多項(xiàng)國家大的出版工程，如《中國美術(shù)全集》（全60卷）、《中國美術(shù)分類全集》（全304卷〉等，謝老都是這些大型系列叢書領(lǐng)導(dǎo)工作委員會(huì)成員，參加我們的會(huì)議，提出指導(dǎo)性意見?！?/p>
謝辰生對(duì)各地文物與歷史古城的保護(hù)也一直鼓與呼。據(jù)《謝辰生口述：新中國文物事業(yè)重大決策紀(jì)事》一書披露，上世紀(jì)50年代，他執(zhí)筆起草文化部報(bào)請(qǐng)國務(wù)院建議保護(hù)北京城墻和西安城墻的報(bào)告。1967年，他呼吁保護(hù)文物，并執(zhí)筆起草中共中央保護(hù)文物圖書的文件，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境中，為保護(hù)文物發(fā)揮了不可替代的作用。今天我們經(jīng)過建國門立交橋時(shí)還能看到觀象臺(tái)，但背后的故事許多人并不知道。上世紀(jì)60年代，北京準(zhǔn)備興建中國第一條地鐵，即北京地鐵一期工程正好要穿過觀象臺(tái)底下，施工單位準(zhǔn)備把觀象臺(tái)拆掉移放到他處保存。修建中國第一條地鐵是何等的大事，施工單位也已經(jīng)考慮到把觀象臺(tái)異地保存，一般人就不便再提什么意見了。謝老和羅哲文先生思來想去，最后還是給周恩來總理上書，希望這座從事天文觀測(cè)近500年、保持連續(xù)觀測(cè)記錄最悠久的明清兩代國家天文臺(tái)能夠原址保護(hù)。周總理看后，決定地鐵在這里繞道過去，還親自批了繞道所需的經(jīng)費(fèi)。
北京古觀象臺(tái)
2012年在三峽
國家文物局原副局長、中國文物報(bào)社原社長彭卿云今天上午接受澎湃新聞專訪時(shí)說，他是起床后聽聞謝老辭世的，非常悲傷。去年重陽，見過一次老爺子，精神很好，與謝老亦師亦友60多年，學(xué)了不少東西，“他是中國文物的衛(wèi)士，他對(duì)中國文物的貢獻(xiàn)，用他自己的話講，‘一生只做一件事，就是保護(hù)中國文物奮斗了一生，他是最早師從鄭振鐸，他從鄭先生那里學(xué)到愛國、愛文物的精神。后來又受到王冶秋先生的影響，受兩位大家影響至深，他是為文物保護(hù)而拼命，他真的是文物保護(hù)的硬骨頭，是中國文物保護(hù)界最硬的戰(zhàn)士?！?/p>
上海博物館原副館長陳克倫今天對(duì)澎湃新聞表示，謝辰生是鄭振鐸的秘書（起初在上海），1949年，鄭振鐸先生去北京任文化部文物局局長，他也隨著去了北京。實(shí)際上，他對(duì)中國文物事業(yè)最大的貢獻(xiàn)是在制定中國文物保護(hù)的法律法規(guī)方面起了很大的作用，“他對(duì)上海文物事業(yè)的發(fā)展，據(jù)我所知當(dāng)年他對(duì)上海復(fù)旦大學(xué)文博學(xué)院的成立起了一定的推動(dòng)作用?！?/p>
回顧中國文物事業(yè)70年發(fā)展時(shí)，中國文物報(bào)社總編輯李讓曾代表報(bào)社感謝謝老一直以來對(duì)中國文物報(bào)社的關(guān)懷和支持。謝辰生當(dāng)年開心地說，《中國文物報(bào)》他是每期必讀的，去年的紀(jì)念改革開放四十周年“歷史回眸 文博憶往”和今年的慶祝中華人民共和國成立70周年“我與文物事業(yè)”征文活動(dòng)搞得都很好，應(yīng)該整理出來結(jié)集出版。
謝辰生先生96歲時(shí)墨跡 趙榮毅 收藏
澎湃新聞藝術(shù)主編顧村言回憶說，當(dāng)年《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》2011年創(chuàng)刊時(shí)，辟出大量篇幅報(bào)道文物保護(hù)，謝辰生先生非常支持，爽快地答應(yīng)成為《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》的文物顧問，并多次接受專訪，每次到北京見面，都可以感受到老人對(duì)中國文物的一腔赤誠之心，“當(dāng)時(shí)他還生病，但談到文物破壞的案例，老人家痛心疾首甚至拍起了桌子，可以感受到老人家對(duì)文物保護(hù)的戰(zhàn)斗的精神，他可以說是中國文物界最硬的骨頭。”
對(duì)于后來受市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的“文物回流”，謝辰生先生并不樂觀，他多年前在接受專訪時(shí)表示，他直批功利主義的影響，說：“現(xiàn)在與市場(chǎng)相關(guān)的‘文物回流’不是回流?！?/p>
《謝辰生口述：新中國文物事業(yè)重大決策紀(jì)事》
2019年的謝辰生
參加敦煌研究院建院六十周年暨常書鴻誕辰一百周年期間，謝辰生與樊錦詩現(xiàn)場(chǎng)研究石窟保護(hù)規(guī)劃方案
1993年，謝辰生與臺(tái)北故宮博物院院長秦孝儀對(duì)弈交談
延伸閱讀｜專訪謝辰生
謝辰生：相對(duì)于文物回流，保護(hù)好國內(nèi)的更重要
顧村言
對(duì)于“文物回流”，中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長謝辰生并不樂觀。談及當(dāng)下的“文物回流”潮，他多年前在接受《澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論》專訪時(shí)表示：“現(xiàn)在與市場(chǎng)相關(guān)的‘文物回流’不是回流?！?/p>
病后的謝辰生先生在家中接受澎湃新聞專訪時(shí)
90多歲的謝辰生先生在堆滿文物資料的簡(jiǎn)陋環(huán)境中侃侃而談。前不久老人摔了一跤，行動(dòng)不便。
有人說，如果把謝辰生一生的經(jīng)歷寫下來，就是半部新中國文物保護(hù)立法史。
90多歲的謝辰生是中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長，也是新中國最早的文物工作者之一。
老人如今住在北京安貞里的一幢老舊的居民樓里，家極簡(jiǎn)陋，文物書籍資料堆積如山，老人前不久一個(gè)人去醫(yī)院摔了一跤，行動(dòng)不便，然而談起中國文物的話題，卻中氣十足。
謝辰生從1949年以前開始跟隨鄭振鐸先生從事文物保護(hù)工作。1949年以后，中國文物外流情況非常嚴(yán)重，他在文物局的第一個(gè)任務(wù)就是起草新中國第一批文物法令：禁止文物輸出。之后又陸續(xù)起草了《文物保護(hù)管理暫行條例》、《中國文物法》等。
近30年來好東西回來得并不多
《澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論》（以下簡(jiǎn)稱“藝術(shù)評(píng)論”）：謝老，現(xiàn)在文物藝術(shù)市場(chǎng)上有不少所謂的“文物回流潮”現(xiàn)象，你怎么看？
謝辰生：這不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢？這實(shí)際上就是全球化之后，反正哪兒賣就上哪兒去——這是一種經(jīng)濟(jì)規(guī)律的必然現(xiàn)象。與過去被掠奪而現(xiàn)在我們拿回來了的“回流”是截然不同的，事實(shí)上，近30年來真正好的東西回來得并不多。
藝術(shù)評(píng)論：像我們前段時(shí)間到日本的博物館看到很多精彩的書畫碑帖，其中有不少應(yīng)當(dāng)是當(dāng)年日軍侵華時(shí)掠奪過去的，而那些能夠“回流”的是很難的。我聽說抗戰(zhàn)勝利后日本歸還的有價(jià)值的幾批文物，雜項(xiàng)物品多，真正有價(jià)值的文物是相當(dāng)少的。
謝辰生：是的。新中國歷史真正說回來東西最多的時(shí)候——也就是我們主動(dòng)收回來的，1949年以后，到“文化大革命”開始那一年（1966年）間。
藝術(shù)評(píng)論：1966年以后反而又少了。
謝辰生：后來基本就沒有了?，F(xiàn)在有的拍賣行的確經(jīng)過努力從海外回收了一些正規(guī)文物，但無論質(zhì)量與數(shù)量都不如1949年到“文革”前那一段時(shí)期?，F(xiàn)在有些人對(duì)文物藝術(shù)品拍賣過分提出“回流”這兩個(gè)字，我非常不贊成。
藝術(shù)評(píng)論：藝術(shù)拍賣市場(chǎng)上的所謂“回流”與真正的文物回流其實(shí)是沒什么關(guān)系。比如像英法日等國家通過戰(zhàn)爭(zhēng)掠奪的中國文物，有回流的嗎？
謝辰生：真正好的東西回不來了。當(dāng)然這些年也回來了幾件。
藝術(shù)評(píng)論：回來的是針對(duì)有證據(jù)可證明是盜挖出去的是吧，有一部分是花錢買的，也有一部分是通過政府的協(xié)調(diào)。
謝辰生：那種叫追索，也不叫回流了?；亓魇亲匀坏摹＿^去大量的文物流失是當(dāng)時(shí)列強(qiáng)的侵略造成的——那個(gè)時(shí)候我們是半殖民地半封建社會(huì)，沒辦法。這個(gè)恥辱是一個(gè)政治性的。
藝術(shù)評(píng)論：這些文物你覺得能追回來嗎？
謝辰生：并不是所有的好文物都是列強(qiáng)搶奪的，有的本來就收藏在收藏家手里。
弄得回來是弄得回來，弄回來一部分，另外在外頭的，我們是搶救回來。要求想辦法，千方百計(jì)弄回來。有很多了不起的東西，像三希堂中的“二希”，像《韓熙載夜宴圖》，這些東西都是好東西。當(dāng)時(shí)都是經(jīng)周總理的批準(zhǔn)，我們通過香港花錢買回來的。
像《通鑒》稿，這是不得了的，還有宋代的《夢(mèng)溪筆談》等都是那時(shí)候買回來的。最有名的所謂“南澄北周”的澄成中的藏書精華，從1952年談判，一直到1955年才全部買回來，其中很多珍貴的真正國寶級(jí)的東西。因此那時(shí)候的數(shù)量是相當(dāng)大，現(xiàn)在我們買回來是好的，可以和那些比較，但是真正再有多少個(gè)東西你能拿得出來啊？那些東西真正是從海外搶救回來的?，F(xiàn)在我還是那句話，自然的經(jīng)濟(jì)規(guī)律作用，你這會(huì)兒價(jià)格弄得很高，它就回來了?，F(xiàn)在的“回流”要注意把價(jià)格炒得太高的現(xiàn)象，像20年前的日本似的。
藝術(shù)評(píng)論：日本在這方面確實(shí)吃了不少虧。
謝辰生：我聽吳樹同志告訴我，在80年代的日本，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)很好，西方就弄了一個(gè)陷阱，把凡·高等的作品炒得很高，不少都弄到日本去了。弄到日本以后，結(jié)果把日本給整了一下。美國又強(qiáng)迫日元升值，結(jié)果不少日本收藏家都跳海、跳樓了，自殺，破產(chǎn)了。這些東西后來又低價(jià)回到西方去了——所以我們要警惕。
藝術(shù)評(píng)論：2010年一件清乾隆粉彩鏤空瓷瓶以5億多元在英國創(chuàng)下亞洲藝術(shù)品拍賣成交最高紀(jì)錄，后來沒有付款，我聽說是一個(gè)中國商人在炒作。
謝辰生：這種事情不可思議——我是說對(duì)價(jià)格炒作的不可思議。要警惕和冷靜地對(duì)待這個(gè)問題。
藝術(shù)評(píng)論：“回流”這種提法也確實(shí)不太準(zhǔn)確。
謝辰生：如果從你這拍賣進(jìn)去的，又從你這拍賣出去了——這能叫“回流”嗎？這算什么“回流”?！盎亓鳌边@個(gè)詞不是很確切，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)規(guī)律你上哪里賣都可以，這不是回流，全世界都在流動(dòng)。所以“回流”這個(gè)詞不準(zhǔn)確。
藝術(shù)評(píng)論：再比如，圓明園的獸首也是。
謝辰生：是的，這都不能夠這么說是什么“回流”。我不贊成把中國文物炒得太高，因?yàn)榈綍r(shí)候還是中國人上當(dāng)啊。我覺得有一條，叫做：凡是掠奪的、非法的，你都不能拿回來賣——否則，你就等于是承認(rèn)它的合法性了。所以這是一條很重要的界線，是底線。不能容忍他們，我們只能通過法律程序追索，不管能否追索回來，我永遠(yuǎn)保留我的所有權(quán)的權(quán)利。這條我們絕對(duì)不能含糊。
藝術(shù)評(píng)論：有些事件是國內(nèi)和國外有一些商人互相勾結(jié)，炒買炒賣。
謝辰生：必須注意，小心上當(dāng)！
藝術(shù)評(píng)論：還有現(xiàn)在不少地方的地面文物，有很多文物被盜掘，然后拿過去賣，現(xiàn)在這種情況你如何看？
謝辰生：這也不行啊，這也是違法的，違法的東西你就不能往回買。這是一條界線。違法出去的，比如說走私出去的，你不能賣，我不能買回來，買回來就等于承認(rèn)它的走私了，這不是鼓勵(lì)走私嗎？你不能買。因?yàn)榘匆?guī)定通過法律程序是可以收回來的，收不回來也沒有關(guān)系，早晚總會(huì)有辦法。我們要保留我們的權(quán)利，這條很重要。不要弄得太過分了，強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西要弄回來。結(jié)果也沒有回來幾樣?xùn)|西。比如圓明園獸首，他們說是國寶，我說這是國恥。對(duì)于“回流”，我們要慎重對(duì)待，不要過分炒作。
藝術(shù)評(píng)論：你之前也說了，這幾年主要問題還是在國內(nèi)文物保護(hù)的問題，而不是說文物“回流”。據(jù)你了解，現(xiàn)在國內(nèi)文物保護(hù)的情況如何呢？
謝辰生：那是很成問題的。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在主要的問題在哪里？
謝辰生：這是一個(gè)社會(huì)問題。整個(gè)的社會(huì)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后價(jià)值觀轉(zhuǎn)變，利益沖動(dòng)，這不僅對(duì)我們這一行是這樣。
藝術(shù)評(píng)論：考古界也是這樣的。
謝辰生：考古界也是，這是全民受害。
重要的是把現(xiàn)在的文物保護(hù)好
藝術(shù)評(píng)論：記得徐蘋芳先生在世的時(shí)候，我曾經(jīng)與他聊河南安陽的所謂曹操墓，徐老在對(duì)話時(shí)認(rèn)為所謂曹操墓的觀點(diǎn)極不嚴(yán)謹(jǐn)，很不認(rèn)可。地方發(fā)展旅游項(xiàng)目可以理解，但你可以認(rèn)為那個(gè)墓是曹操墓，可以說90%，但不能說它百分之百是曹操墓，而且，畢竟盜挖過了。
謝辰生：所以就是一切向錢看——這個(gè)問題一切以錢為目的。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在這個(gè)問題會(huì)不會(huì)好一點(diǎn)了？
謝辰生：我想以后應(yīng)該說逐漸會(huì)有所好轉(zhuǎn)。
藝術(shù)評(píng)論：你剛才提到的就是說從1949年建國到1966年之間，這段時(shí)間文物保護(hù)與搶救的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒，你覺得根本問題在于什么？
謝辰生：我說的是整個(gè)社會(huì)的，要轉(zhuǎn)變?nèi)藗兊挠^念。因?yàn)樵谇耙浑A段，后三十年到十八大為止以前，不少人滿腦門子都是吃喝玩樂。一個(gè)小小的行長就能貪幾個(gè)億，這比舊社會(huì)還厲害。所以這些東西我想是整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣有問題。
藝術(shù)評(píng)論：那你覺得，從文物保護(hù)到海外的搶救文物的這種技術(shù)性角度有沒有值得我們借鑒的？上世紀(jì)50年代的經(jīng)驗(yàn)有沒有值得我們現(xiàn)在借鑒的？
謝辰生：那些經(jīng)驗(yàn)沒什么，國家有錢就可以。不是所有的東西都買回來——你沒有必要啊，但有的時(shí)候還是合法賣出去的。正常的允許的賣出去的文物，你還買回來干什么呢。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在的文物問題其實(shí)不是文物問題，而是經(jīng)濟(jì)問題和社會(huì)的倫理文化等方面的問題，可以這樣理解嗎？
謝辰生：對(duì)。
藝術(shù)評(píng)論：但現(xiàn)在拍賣還是一個(gè)低谷期，就是因?yàn)橹俺吹锰吡?，炒得太高總是要摔跤的嘛?，F(xiàn)在國外像美國、英國，都有世界各地的文物陳列，你覺得我們中國以后有沒有必要這樣做，比如我們收一些歐美的文物，日本的文物。
謝辰生：現(xiàn)在還沒有這么說的，也沒有這么干的。
藝術(shù)評(píng)論：為什么呢？你覺得以后會(huì)有嗎？
謝辰生：在短期內(nèi)恐怕不會(huì)。
藝術(shù)評(píng)論：重要的是把現(xiàn)在的文物保護(hù)好？
謝辰生：對(duì)。你現(xiàn)在主要是保護(hù)中國文物。買人家的不一定啊。
藝術(shù)評(píng)論：那這幾年國家花的資金保護(hù)中國發(fā)掘的文物，下的力氣還是蠻大的。
謝辰生：錢還是有一些。但現(xiàn)在買不起了?，F(xiàn)在一件東西都弄得多少億多少億——瘋了。這也有問題。就是說，我警惕日本的，不要步日本的后塵。它那等于拿錢去上當(dāng)，你弄那么高的價(jià)錢干什么。你炒它干什么，有些人也是莫名其妙。他把文物作為資金去增值，這就完全錯(cuò)了。這條路絕對(duì)不能這樣。否則最后要吃虧的，就像日本人跳樓跳海。
藝術(shù)評(píng)論：還有一個(gè)問題是，我們國家追索流失到海外的文物，現(xiàn)在最大的難點(diǎn)在什么地方呢？
謝辰生：人家不愿意給啊。
藝術(shù)評(píng)論：那也沒辦法了？
謝辰生：只能我們表明態(tài)度，將來也可以或者采取什么方式。也可能還是可以回來一些的。但全部回來的可能性不太大，在短期內(nèi)不可能。但重點(diǎn)的有些東西還是可能的。
藝術(shù)評(píng)論：比如說呢，就你了解的？
謝辰生：有些私人收藏。有些在博物館，人家不可能讓你拿回來的。
藝術(shù)評(píng)論：還有一些是華僑收藏的，也還有不少。
謝辰生：是的，動(dòng)員人家捐獻(xiàn)最好，不捐獻(xiàn)至少你別坑人——得有個(gè)合理的價(jià)格。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在價(jià)格也高了，古代書畫、文物，價(jià)格都很貴。海外華人也知道這個(gè)很值錢的，即使你本人愿意，他還有子女，很難說。
謝辰生：也還是可以。比方說這個(gè)可以半捐可賣，這都可以考慮的?？傊谶@個(gè)方面不要太積極。我不是很積極。關(guān)于流失海外的文物有幾種情況要區(qū)別。一個(gè)是珍貴的，一個(gè)是一般的。一個(gè)是過去的，一個(gè)是現(xiàn)代的。一個(gè)是合法的，一個(gè)是非法的。并不是說所有在國外的東西我們都要求歸還，我們從來沒有這個(gè)觀念，也沒有必要。而且有些東西的確能夠起到文化交流的作用，能夠傳播中華文化的作用，還是可以的。
我認(rèn)為重點(diǎn)首先是現(xiàn)代的、非法的出境文物，這是我們珍貴的。不管珍貴不珍貴，都得追回。對(duì)于過去合法出去的，有些珍貴的文物，我們也是想通過收購回來。非法與合法，重點(diǎn)先搞非法的。這是我的一個(gè)基本的觀點(diǎn)。目前盜墓的人猖獗得不得了，這種追索是打擊犯罪的組成部分。這是我們當(dāng)前的當(dāng)務(wù)之急。
藝術(shù)評(píng)論：去年聯(lián)合國出臺(tái)一個(gè)條例，就是鼓勵(lì)簽約國把文物回歸原宗主國。
謝辰生：人家埃及不就是通過這種手段，索要回去很多文物了。現(xiàn)在我們也在索要，也索要回來一部分——這是我們最主要途徑。英國、美國都要回來了一些。
藝術(shù)評(píng)論：就你印象中，要回來的比較重要的文物是？
謝辰生：從美國就索要回來一批流失的出土文物。
藝術(shù)評(píng)論：那不是收藏在博物館的吧？埃及和希臘后來曾把大都會(huì)博物館有一個(gè)七八十年前的東西要回來。
謝辰生：博物館的我們也可以要回來。
藝術(shù)評(píng)論：八國聯(lián)軍和日本侵華時(shí)掠奪的文物有嗎？
謝辰生：這將來都可以慢慢地索要，等待吧。索回的確有很大的困難，但是我覺得我們有信心，像剛才我說的，屬于掠奪的，我希望他的后代子孫能夠感到愧疚，能夠有覺悟，通過正當(dāng)?shù)那罋w還給我們。要求現(xiàn)在馬上都弄回來，這是不現(xiàn)實(shí)的。但是我們要永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)我們有追索的權(quán)利?！?nbsp;
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 