趙世瑜談水上人與新江南史

趙世瑜（章靜 繪）

江南的故事似乎總也說(shuō)不完。在層出不窮的敘說(shuō)中如何講一個(gè)“新江南史”？近期北京大學(xué)歷史學(xué)系教授趙世瑜的新著《猛將還鄉(xiāng)：洞庭東山的新江南史》給出了一個(gè)回答。行走在東山，趙世瑜從隨處可見的猛將堂，關(guān)注到江南水上人與水上人的上岸，由此展開來(lái)，講了關(guān)于江南的一段被隱沒(méi)的歷史。在接受《上海書評(píng)》采訪時(shí)，趙世瑜自稱是“江南史研究的外行”，又再次申明自己并不是研究民間信仰的，大概有此誤解者多少是被書名所局限了，其實(shí)論寫人的故事，趙世瑜并不外行。

《猛將還鄉(xiāng)：洞庭東山的新江南史》，趙世瑜著，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社2022年2月，427頁(yè)，118.00元

2016年您在《探索與爭(zhēng)鳴》發(fā)過(guò)一篇文章談江南區(qū)域史、全球史與歷史人類學(xué)，文章最后特別講道，“江南區(qū)域研究的突破之處可能在于整體史”。而《猛將還鄉(xiāng)》正可說(shuō)是歷史人類學(xué)做江南整體史的一個(gè)實(shí)踐、一個(gè)范例。是不是在寫這篇文章的時(shí)候，您已有寫這樣一本書的念頭了？

趙世瑜：那篇文章是一篇會(huì)議論文，因?yàn)槲沂墙鲜费芯康耐庑校灾饕窍胝剼v史人類學(xué)研究江南的可能性，順便想談一談我對(duì)國(guó)內(nèi)全球史研究的看法。其實(shí)文章里并沒(méi)有多少內(nèi)容涉及江南，你可以把文章題目中的“江南”替換為任何一個(gè)地方，其出發(fā)點(diǎn)在于方法論。

在那篇文章中，我用了“江南區(qū)域史”這個(gè)詞，目的在于強(qiáng)調(diào)與一般江南史研究視角與方法的不同，或者說(shuō)，指的是用區(qū)域社會(huì)史的理念甚或區(qū)域研究的理念研究江南的做法。江南研究可以有很多種做法，但我希望無(wú)論采用哪種做法，都能對(duì)自己的做法有“文化自覺”，即要真正明白我們?yōu)槭裁催@樣做，而不是懵懵懂懂地跟在前輩的后面。想通了，我們就繼續(xù)沿著這條路走，甚至發(fā)揚(yáng)光大；想不明白，那也許就要考慮另辟蹊徑。

那個(gè)時(shí)候，我完全沒(méi)有想過(guò)有朝一日我會(huì)研究江南，因?yàn)榻涎芯康膶W(xué)術(shù)積累太豐厚了。在我們念書那個(gè)時(shí)代，明清時(shí)期的江南差不多就是半部明清史了吧。我不能把個(gè)中緣由完全歸結(jié)為二十世紀(jì)中葉的研究熱點(diǎn)，因?yàn)榭纯疵髑暹M(jìn)士題名錄，想想那些江南出身的人的比例和他們的活動(dòng)，真占了差不多一半的明清史內(nèi)容。另一種情況是，除了極少數(shù)學(xué)者如李伯重教授、王振忠教授和國(guó)外學(xué)者外，大多數(shù)江南史研究的學(xué)者就是江南人，他們生于斯長(zhǎng)于斯，會(huì)吳越方言，甚至他們也是江南史的親歷者和見證者，他們的生活經(jīng)驗(yàn)會(huì)很容易地判斷我們費(fèi)盡力氣研究出來(lái)的結(jié)論是錯(cuò)誤的。當(dāng)年謝湜教授準(zhǔn)備寫博士論文的時(shí)候，我們?cè)谏虾５馁e館房間里談的就是這個(gè)問(wèn)題，江南史的研究像座高山，要想超越實(shí)非易事。

后面這一點(diǎn)對(duì)我所謂的“江南區(qū)域史”是很重要的，因?yàn)樵S多人以為只要通過(guò)文獻(xiàn)來(lái)研究江南就可以了，這就是我前面說(shuō)的一般的江南史研究。以日本學(xué)者為例，森正夫、濱島敦俊、岸本美緒三位先生都是研究江南史的大家，其中濱島敦俊在江南跑得最多，森正夫其次，岸本美緒最少，這一差異在他們?nèi)坏闹髦畜w現(xiàn)得就很明顯。如果我們真正要了解江南人或者江南地區(qū)的個(gè)性，當(dāng)然是越接地氣越好，這樣你面對(duì)的就是不同于其他區(qū)域的江南。假如我們只看江南士大夫的文集，如果不是特別仔細(xì)或?qū)λ麄兲貏e了解的話，與其他地方士大夫?qū)懙奈淖忠膊畈欢?。如果你看看馮夢(mèng)龍編輯的《山歌》，那就很不同了，不過(guò)還是被改造得有了一點(diǎn)文人氣；相比之下顧頡剛編的《吳歌甲集》更接近于實(shí)錄。他們兩位都是蘇州人，也都算士人吧，但是比較接地氣，所以讓我們看到的江南并不是和其他地方一樣的江南，或者是外地人一看就懂的江南。

再舉一個(gè)更容易理解的例子。我年輕的時(shí)候明史學(xué)界很關(guān)注江南賦重的問(wèn)題，這當(dāng)然是個(gè)江南史研究的問(wèn)題。但是賦役制度或者財(cái)政的問(wèn)題主要是國(guó)家問(wèn)題，所謂賦重還是輕是從國(guó)家的角度生發(fā)出來(lái)的問(wèn)題。在討論中，范金民教授在1990年代提出的看法與他人有很大不同，一點(diǎn)是說(shuō)江南重賦是朱元璋延續(xù)了前政權(quán)在該地區(qū)的措置，另一點(diǎn)是說(shuō)這一沉重負(fù)擔(dān)在不斷減輕，除了國(guó)家政策調(diào)整外，原因之一就是圩田造成了土地面積的增加，還有就是江南雖然地少賦重，但工商業(yè)的發(fā)展使人可以通過(guò)折征的方式來(lái)對(duì)付。在大多數(shù)情況下，我們沒(méi)有辦法知道作者的創(chuàng)新之見是如何得出的，這些看法好像是通過(guò)文獻(xiàn)可以得出的，但我的感覺是，如果作者不是江南本地人，他不會(huì)去這樣思考問(wèn)題，或者不會(huì)這樣去理解文獻(xiàn)。

至于為什么提到全球史，主要是想到國(guó)內(nèi)研究全球史的學(xué)者大部分來(lái)自世界史領(lǐng)域，中國(guó)史領(lǐng)域的學(xué)者大多是研究海上貿(mào)易的，少有研究中國(guó)腹地的。像李伯重教授那樣研究全球史的，屬于鳳毛麟角。華南研究的一些學(xué)者是從華南本土出發(fā)研究東南亞華人，進(jìn)而進(jìn)入全球史的研究脈絡(luò)，所以是以區(qū)域研究為基點(diǎn)的全球史，這是全球史研究的一個(gè)重要進(jìn)路。所以我那篇文章的主標(biāo)題叫做“在中國(guó)研究”，是借用格爾茲的“在村落里研究”的說(shuō)法。我在《猛將還鄉(xiāng)》的后記里提到亞馬遜熱帶雨林里蝴蝶翅膀的扇動(dòng)引起得克薩斯颶風(fēng)的說(shuō)法，也是這個(gè)意思，我們的區(qū)域研究就是研究一個(gè)特定地點(diǎn)蝴蝶翅膀的扇動(dòng)，但是更要去認(rèn)識(shí)這為何和如何引起得克薩斯的颶風(fēng)。區(qū)域史研究應(yīng)該是整體史，全球史更是整體史。

所以，雖然那個(gè)時(shí)候我完全沒(méi)有研究甚至思考江南史的想法，但基本的立場(chǎng)是很明確的，這個(gè)立場(chǎng)既會(huì)體現(xiàn)在《猛將還鄉(xiāng)》里，也會(huì)體現(xiàn)在其它作品中。

您說(shuō)第一次去東山是2018年與科大衛(wèi)、賀喜一道去的，都是關(guān)注水上人以及跑田野的“行家里手”?？煞裾?wù)劦谝淮螙|山之行，你們的直觀、直覺是什么樣的？

趙世瑜：對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，科大衛(wèi)老師和賀喜是研究水上人的先行者，不過(guò)我們那次去東山，雖然我們都知道這里有許多以船為家的人，但我的腦子里并沒(méi)有要討論水上人的想法。我們那次去了一些村落，看了幾個(gè)猛將堂，看了席氏支祠、陸巷、軒轅宮，其間還去了石湖和上方山。在此之前，我在杭州參加了《中國(guó)運(yùn)河志》編纂工作會(huì)議，走了一段浙東運(yùn)河和蕭山的幾個(gè)村落。在此之后則去了浙南的遂昌，為即將舉辦的歷史人類學(xué)高級(jí)研修班打前站。總的來(lái)說(shuō)，那是一次江浙地區(qū)的旅行，并沒(méi)有直接的研究目的，我們?cè)跂|山時(shí)好像也沒(méi)有討論到水上人的話題。

其實(shí)，這是我們幾個(gè)老朋友的工作常態(tài)。我們時(shí)常約好了在全國(guó)各地到處走，一般都沒(méi)有明確的研究目的，有時(shí)候是某個(gè)研究團(tuán)隊(duì)做調(diào)查，我們不是這個(gè)團(tuán)隊(duì)的成員，也會(huì)跟著跑；有時(shí)候是博士生的田野調(diào)查點(diǎn)，我們一邊指指點(diǎn)點(diǎn)，履行導(dǎo)師職責(zé)，另一方面也是自己增長(zhǎng)見聞；有時(shí)候是個(gè)人興趣，比如我覺得讀劉志偉、鄭振滿的文章讀不懂，就請(qǐng)求他們帶著我跑跑他們研究的地點(diǎn)，當(dāng)面請(qǐng)益；還有就是我們沒(méi)去過(guò)、卻覺得很重要的地方，一定親自跑跑，有點(diǎn)感觸，但肯定這輩子也不會(huì)去研究。比如說(shuō)2021年6月我們?cè)谶|東地區(qū)跑了五天，就是想看看滿洲興起的地方社會(huì)是怎樣的。我寫了一篇關(guān)于這次旅行的田野行記，發(fā)在《江西師大學(xué)報(bào)》2022年第1期上。

就像我們讀書，我們讀的與我們某一項(xiàng)研究并無(wú)直接關(guān)系的書，一定大大多于我們?yōu)閷懸黄恼滤x的書。如果只是為了一項(xiàng)研究去讀與之直接相關(guān)的書，以后又為另一項(xiàng)研究去讀相關(guān)的書，其他書很少讀，那一定會(huì)大大影響該項(xiàng)研究的深度和廣度。我總說(shuō)我與其說(shuō)是個(gè)學(xué)者，不如說(shuō)是個(gè)文人，意思是我首先是愿意讀書，其次才是寫書；主要是為了獲取知識(shí)，而不是為了給別人知識(shí)。為什么行萬(wàn)里路與讀萬(wàn)卷書并提？不僅僅是因?yàn)檫@涉知行關(guān)系，還因?yàn)槎叩那笾窂绞窍嗤摹?/p>

所以說(shuō)實(shí)話，我第一次去東山，雖然比比皆是的猛將堂給我留下了深刻印象，但并沒(méi)有讓我立刻產(chǎn)生研究東山的想法，所以也沒(méi)有立刻去檢索、搜集與這里相關(guān)的資料。我只是覺得，作為碧螺春茶、白沙枇杷和太湖大閘蟹的原產(chǎn)地，這里不僅有美景、美食，古跡很多，而且游客很少，夜晚的街上也沒(méi)有什么夜生活，十分靜謐，感覺就是我們?cè)诠偶忻鑼懙哪欠N氛圍，與已經(jīng)城市化了的江南地區(qū)、包括非常商業(yè)化的、游人如織的周莊、烏鎮(zhèn)之類江南古鎮(zhèn)相比，更符合我對(duì)明清江南的想象。

2019年春節(jié)期間，是我第二次到東山，那是“抬猛將”活動(dòng)的正日子，我愿意專門去看一個(gè)地方在特定時(shí)間的儀式過(guò)程，表明我開始認(rèn)真想了解一個(gè)地方，但是否可以做一項(xiàng)研究，當(dāng)時(shí)還并不明確。

正月初六“沖湖嘴”和潦里猛將出巡路線

說(shuō)起水上人，最為人所知的是兩廣福建沿海一帶的“疍家人”，再多一點(diǎn)認(rèn)知，往北到湘贛，至于江南，就成了大多數(shù)人認(rèn)識(shí)水上人的盲區(qū)。您認(rèn)為是什么造成了這個(gè)認(rèn)知盲區(qū)？

趙世瑜：關(guān)于水上人的認(rèn)知盲區(qū)，是由多方面因素造成的。首先是關(guān)于水上人的史料匱乏，事實(shí)上，由于所有流動(dòng)性人口都很難被國(guó)家掌控，在一個(gè)大陸農(nóng)業(yè)國(guó)家，他們不是國(guó)家主要的納稅人口，故而不會(huì)成為國(guó)家的關(guān)注對(duì)象。同時(shí)，水上人這種流動(dòng)人口在生活中相對(duì)分散，很難形成像草原上的游牧民族那樣的群團(tuán)，故而沒(méi)有形成群體認(rèn)同，也就沒(méi)有形成草原民族那種部落社會(huì)，乃至國(guó)家。在大陸農(nóng)業(yè)國(guó)家中，離散的流動(dòng)人口與定居的農(nóng)業(yè)人口之間形成明顯的區(qū)隔，前者很難成為國(guó)家編戶，從而可能登上躋身上層的成功階梯，因此成為邊緣群體，不被掌握文字霸權(quán)的人群關(guān)注，也是很自然的。

其次，假如只是因?yàn)槭妨蠀T乏而被研究者忽視也還情有可原，但如果人們真的認(rèn)為我們有必要關(guān)注水上人，總會(huì)千方百計(jì)地尋找歷史上水上人的蛛絲馬跡，問(wèn)題是研究者可能壓根就沒(méi)把他們放在眼里。元末陳友諒的部下有很多水上人，明末游弋于東南沿海乃至東南亞的許多“海盜”也是水上人，但我們?cè)跀⑹鏊麄兊臍v史時(shí)，會(huì)常常忘記他們的這個(gè)身份。最近羅新教授在一次講座中提到，歷史敘事中對(duì)東晉南朝時(shí)期江南開發(fā)的傳統(tǒng)表述是似是而非和有悖常識(shí)的，他認(rèn)為江南開發(fā)的主要力量還應(yīng)該是本地人，而不是南渡的中原人。由于江南的開發(fā)在很大程度上就是水鄉(xiāng)成陸的過(guò)程，正是在此過(guò)程中大量水上人變成了岸上人，這些開發(fā)的主力的身份也被忘記了，原因恰恰是那些中原移民具有更值得被記錄和被講述的定居/在籍人口的身份，具有成為歷史主角的合法性。

為什么兩廣、福建沿海的疍民更廣為人知呢？這還真是一個(gè)我沒(méi)有認(rèn)真思考和研究過(guò)的好問(wèn)題。我猜測(cè)，無(wú)論湘贛還是江南，無(wú)論在江河還是湖區(qū)，水上人都是在長(zhǎng)江及其支流流域活動(dòng)，他們的活動(dòng)空間比沿海的水上人要小，他們也在不斷地成為岸上人、變成定居農(nóng)民的過(guò)程中，就像唐五代以降江南的圩田開發(fā)、南宋以降兩湖、江西的湖田、垸田開發(fā)過(guò)程中水上人不斷變成岸上人那樣。沿海的三角洲沖積平原有點(diǎn)特別，所以明代珠三角的沙田開發(fā)也裹挾了大批水上人上岸。但是許多沿海地區(qū)沒(méi)有這樣的條件，沒(méi)有大量可以開發(fā)的土地，所以只好以海為生，他們需要去探索更為廣闊的海外世界，這就使他們的影響變得具有世界性。這樣，他們的足跡就到了東南亞、南亞，甚至歐洲和北美，所以他們的象征比如福建的媽祖就到了世界各地，他們作為最早的外貿(mào)商人和海外拓居者，影響就超過(guò)了一個(gè)較小的地域。過(guò)去總說(shuō)魏源是開眼看世界的第一人，我想沿海的水上人才是。在這種情況下，民國(guó)時(shí)期就有一些著名學(xué)者開始對(duì)廣東、福建的水上人進(jìn)行調(diào)查研究，到近幾十年來(lái)，又有以廣東、福建為研究對(duì)象的華南研究學(xué)者賡續(xù)前輩的努力，而對(duì)水上人的研究必然是華南研究的題中應(yīng)有之義，人們對(duì)這里的水上人群的了解就多了起來(lái)。

當(dāng)然，近年來(lái)一些學(xué)者如張小也、徐斌、陳瑤、劉詩(shī)古等人對(duì)兩湖地區(qū)的水上人及浙江的九姓漁戶等也有了出色的研究，賀喜主編的同主題論文集中也有對(duì)山東微山湖區(qū)和江南太湖地區(qū)的水上人的研究，因此這個(gè)認(rèn)知盲區(qū)也在漸漸被打破。我個(gè)人認(rèn)為，這些研究的目標(biāo)并不是某個(gè)區(qū)域的水上人，《猛將還鄉(xiāng)》也是如此，我們是試圖通過(guò)認(rèn)識(shí)這個(gè)人群的活動(dòng)梳理特定區(qū)域的社會(huì)結(jié)構(gòu)過(guò)程。秉持同一理念的我們通過(guò)三代人的努力，使區(qū)域研究走向整體的目標(biāo)終于有了長(zhǎng)足的進(jìn)展。

江南素來(lái)多鬼神，學(xué)界也有許多學(xué)者關(guān)注江南民間信仰的層累神化。您在書中剝開劉猛將作為驅(qū)蝗神的這個(gè)“近代”的身份，發(fā)現(xiàn)原來(lái)他是水上人的信仰，由此關(guān)注江南水上人和水上人的上岸，把信仰和江南的農(nóng)業(yè)開發(fā)、商業(yè)發(fā)展、族群、宗族都聯(lián)系在一起，講了一個(gè)整體的江南史。那如果不是劉猛將，您覺得會(huì)找到另一個(gè)楔子來(lái)講這個(gè)故事嗎？

趙世瑜：這個(gè)問(wèn)題幫我向《猛將還鄉(xiāng)》的讀者厘清了一點(diǎn)，也是我一直想要強(qiáng)調(diào)的，本書并不是對(duì)民間信仰的研究，是與從事宗教研究或民間信仰研究的學(xué)者有分別的。從二十多年前我研究北京的東岳廟以來(lái)，一直有人認(rèn)為我是研究民間信仰的，我一概予以否認(rèn)，常常使人不明所以。誠(chéng)如所問(wèn)，劉猛將崇拜只是我討論江南史的一個(gè)“楔子”，或者說(shuō)是個(gè)切入點(diǎn)。

至少就我接受的教育而言，多數(shù)人贊同研究要以小見大，既不要以大見大，也不要以小見小，更不要以大見小。后面三種選擇，或者是無(wú)法操作，或者是降低了研究的價(jià)值。當(dāng)然這個(gè)“小”的楔子或者切入點(diǎn)也不是隨便選擇的，是經(jīng)過(guò)深入考察和深思熟慮的。在《猛將還鄉(xiāng)》中，我講到對(duì)于一個(gè)初來(lái)東山的人，只要深入大街小巷或者鄉(xiāng)村，會(huì)發(fā)現(xiàn)猛將堂比比皆是，給人留下深刻印象。這說(shuō)明猛將堂對(duì)于本地人來(lái)說(shuō)是非常重要的，可以說(shuō)，沒(méi)有第二個(gè)目光所及的歷史遺留物可以與它相比?？拼笮l(wèi)講到“禮儀標(biāo)識(shí)”的時(shí)候舉了形形色色的好多種，但在東山，猛將堂是最顯而易見的，說(shuō)明這是東山人生活中最重要的文化景觀。有人會(huì)說(shuō)，大量茶樹、包括枇杷、楊梅之類的果樹，以及魚塘也是這里的重要文化景觀吧？是的，但在江南的其他地方也能很容易地看到這些。

趙世瑜在東山“跑田野”

當(dāng)然這只是在東山，我還不能說(shuō)整個(gè)江南地區(qū)都是“滿村聽唱?jiǎng)⒚蛯ⅰ?。好吧，至少我以它為楔子或者切入點(diǎn)來(lái)研究東山總是可以的。但是，當(dāng)我的研究開始之后，我發(fā)現(xiàn)猛將堂并不只是存在于東山，我的目光從東山向外延伸，從蘇州東部或者太湖東岸地區(qū)一直向上海的方向擴(kuò)展，發(fā)現(xiàn)很多地方都有劉猛將的崇拜，盡管許多地方由于城市化的擴(kuò)展——在此之前是農(nóng)業(yè)化或水鄉(xiāng)成陸——現(xiàn)存的猛將堂沒(méi)有東山這么多了，但鉤稽文獻(xiàn)，在歷史時(shí)期還是普遍存在的。特別是劉猛將只是一個(gè)代表，與他性質(zhì)相同或類似的還有很多，比如五通神，比如金元七總管，甚至更早的伍子胥等等。這些，我在《猛將還鄉(xiāng)》中都或多或少地談到了。這樣的話，我就可以從東山討論到江南，于是東山也就成為了一個(gè)“楔子”或者切入點(diǎn)。

除了劉猛將之外，是否還有可能找到別的“楔子”或者切入點(diǎn)來(lái)討論江南史或者水鄉(xiāng)成陸過(guò)程中人的歷史呢？我想一定是有的。當(dāng)然這里涉及到歷史人類學(xué)的方法問(wèn)題。

我曾在另文中說(shuō)過(guò)，歷史人類學(xué)不同于傳統(tǒng)歷史研究之處，在于研究者往往可以從當(dāng)下的生活世界發(fā)現(xiàn)歷史研究課題。我在東山看到的是猛將堂，別人就不一定了。江南的其他地方呢？更不一定。費(fèi)孝通先生的《江村經(jīng)濟(jì)》中的開弦弓也有猛將堂，雖然他提到了，但他沒(méi)有以此為切入點(diǎn)，當(dāng)然他關(guān)注的主要是鄉(xiāng)村的生計(jì)模式。地理學(xué)者的田野觀察，首先關(guān)注的可能是當(dāng)?shù)氐耐恋乩媚Ｊ?，比如果樹、茶葉種植，魚塘、圩田等等。也有人類學(xué)者研究江南的水上人，從漁民的祭祀組織公門或堂門入手；民俗學(xué)者則討論江南的寶卷和宣卷活動(dòng)，涉及到宣卷的“佛頭”“佛娘”和庵堂會(huì)眾，都是從本學(xué)科的特定問(wèn)題出發(fā)和延展。但歷史人類學(xué)雖然從現(xiàn)實(shí)觀察入手，卻也需回到對(duì)區(qū)域歷史的考察，因此必然回到江南史研究的學(xué)術(shù)史脈絡(luò)中，所以必然會(huì)涉及國(guó)家制度、事件、區(qū)域開發(fā)、社會(huì)結(jié)構(gòu)等等歷史學(xué)的重要主題上。我以為，要討論江南的水鄉(xiāng)成陸過(guò)程中人的活動(dòng)，要從現(xiàn)實(shí)生活中去尋找一個(gè)切入點(diǎn)，劉猛將這類神祇的確是很難得的，當(dāng)然以庵堂宣卷活動(dòng)為切入點(diǎn)也類似，因?yàn)槎加袣v史時(shí)期的文獻(xiàn)、特別是民間文獻(xiàn)作為支撐。

“水上人是如何上岸的”，這是《猛將還鄉(xiāng)》中最重要的問(wèn)題，也是歷史人類學(xué)研究水上人都會(huì)面對(duì)的問(wèn)題。那么，普遍地看，水上人會(huì)因?yàn)槭裁礃拥膭?dòng)機(jī)、以什么樣的方式上岸？

趙世瑜：我在《猛將還鄉(xiāng)》中談到，這既有內(nèi)在動(dòng)力，也有外在的拉力。其實(shí)重要的是，水上人上岸是不是他們期待的最終歸宿？如果從結(jié)果來(lái)看，答案幾乎是肯定的，因?yàn)榇痈∈幍乃先嗽絹?lái)越少了，即使是現(xiàn)在的漁民，也大多已經(jīng)岸居。

水上人如何上岸的？我相信在不同的歷史時(shí)期，不同的地方，其上岸過(guò)程與方式都會(huì)有所不同，當(dāng)然越早的時(shí)期，其具體的情況就越不清楚。我在書中提到，國(guó)家將水上人編入戶籍，是外在拉力的重要表現(xiàn)，因?yàn)槿绻先耸冀K是四處游蕩的，國(guó)家把他們編入戶籍就失去了意義。當(dāng)然開始可能是把他們列入漁戶或者船戶，而非完全定居的民戶，主要目的可能并不是為了收取不多的漁課，除了加強(qiáng)管控外，更重要的是可以讓他們承役，比如承擔(dān)水上運(yùn)輸什么的，或者是兵役。對(duì)于這種方式，1950年代漁民公社或漁民大隊(duì)的建立，資料就會(huì)非常豐富，有興趣的人可以去研究。近兩年出于生態(tài)保護(hù)，長(zhǎng)江流域十年禁捕，相信已經(jīng)為數(shù)不多的水上人會(huì)悉數(shù)變成岸上人。

當(dāng)然從整個(gè)中國(guó)歷史來(lái)看，水上人上岸主要是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)開發(fā)，土地越來(lái)越多，水域就會(huì)越來(lái)越小，水上人的生計(jì)和生活方式當(dāng)然也會(huì)隨之改變。這里既有國(guó)家的外在拉力，也有水上人自身的選擇。就前者而言，出于財(cái)政需要，國(guó)家需要更多的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力；就后者而言，可以獲得相對(duì)穩(wěn)定的謀生方式，甚至可以因?yàn)槌蔀槊駪舳淖兩鐣?huì)身份。即便是土地資源稀缺的沿海地區(qū)，水上人可以獲得商人的身份和地位，但最終他們還是需要一個(gè)落腳點(diǎn)，即商業(yè)網(wǎng)絡(luò)中的節(jié)點(diǎn)，碼頭城鎮(zhèn)或者港口城市就是這樣的地方，這就是《猛將還鄉(xiāng)》的終篇所說(shuō)的觀點(diǎn)。

初看《猛將還鄉(xiāng)》，我以為您揭示江南的水上人和水上人的上岸，是在寫我們熟悉的那個(gè)江南（市鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)、士人文化）的“前史”。同時(shí)我也有個(gè)疑問(wèn)，為什么我們說(shuō)起江南，很容易想到小橋流水、魚米之鄉(xiāng)，但又忽視江南作為水鄉(xiāng)的社會(huì)史呢？后來(lái)我再思考，又覺得或許“小橋流水”“魚米之鄉(xiāng)”并不是真能代表江南水鄉(xiāng)的意象。如果請(qǐng)您說(shuō)的話，您覺得會(huì)是什么？

趙世瑜：的確，本書大致可以說(shuō)是當(dāng)下江南的前史，但又是“熟悉的”江南史的另一面，是相對(duì)“陌生的”或者被宏大敘事遮蔽的那部分江南史。說(shuō)“小橋流水”是江南的意象并沒(méi)有錯(cuò)，但這主要是江南市鎮(zhèn)的意象，是文人的意象。“魚米之鄉(xiāng)”也的確是江南意象，樣板戲《沙家浜》里郭建光唱的“蘆花放，稻谷香，岸柳成行”，展現(xiàn)了陽(yáng)澄湖圩田農(nóng)業(yè)和沿湖蘆蕩的景觀。但是，我們還要知道這樣的景觀是如何形成的，也就是水鄉(xiāng)成陸的過(guò)程。

嘉靖《吳邑志·洞庭東山圖》

另一方面，即便是江南，也不能被固化為一種同質(zhì)化的想象，江南也不是只有一種意象，可以有不同的、多種多樣的意象。特別是如果我們把江南置于一個(gè)動(dòng)態(tài)的歷史過(guò)程中去觀察，小橋流水之地可能曾經(jīng)是一片澤國(guó)，魚米之鄉(xiāng)可能曾經(jīng)是有魚無(wú)米的湖沼。正像在今天江南的許多地方，曾經(jīng)的小橋流水和魚米之鄉(xiāng)都已經(jīng)消失不見，變成林立的高樓和縱橫交錯(cuò)的路網(wǎng)，卻不能因此否認(rèn)前者純屬子虛。

歷史學(xué)者的任務(wù)，就是通過(guò)殘存至今的各種資料——包括文字的和非文字的——努力重現(xiàn)已經(jīng)消逝的人類過(guò)往?！稘h書》里說(shuō)“江南地廣，或火耕水耨。民食魚稻，以漁獵山伐為業(yè)”，呈現(xiàn)的大概是東漢時(shí)期的景象，與后世頗有不同，至少耕作農(nóng)業(yè)還沒(méi)有后世那樣的規(guī)模。在漢唐文人的詩(shī)詞歌賦中，江南的小橋流水還不是非常常見的主題，但在宋代的詩(shī)詞中，這個(gè)文學(xué)意象一下子就雨后春筍般地冒了出來(lái)，這與歷史學(xué)者對(duì)五代以降江南開發(fā)的認(rèn)知是完全吻合的。當(dāng)然，在兩宋時(shí)期，這種景象也并非在江南普遍存在。因此，如果不放在具體的時(shí)代里加以考量，抽象地概括出江南水鄉(xiāng)的意象是很難的。

最重要的是，無(wú)論小橋流水還是魚米之鄉(xiāng)，都展現(xiàn)了一種閑適的、怡然自得的“幸福感”。但我知道，在這種“幸福感”表達(dá)的背后，一直都有另外一種生活經(jīng)歷，那就是數(shù)不盡的辛酸和苦難。

《猛將還鄉(xiāng)》的終篇“從東山到上?！庇蓶|山洞庭商人這個(gè)小地方、小群體經(jīng)由水道、貿(mào)易而展開了一幅大世界的畫卷，注重在貿(mào)易。我想問(wèn)，回到江南的文化共同體里，水上人的故事還是我們熟悉的敘事嗎？

趙世瑜：無(wú)論在江南還是在其他水鄉(xiāng)地區(qū)，水上人的故事一直不是我們熟悉的敘事。一方面，普通人的生活經(jīng)歷從來(lái)不是主導(dǎo)性的歷史敘事，水上人的故事就更不是了；另一方面，盡管在歷史文獻(xiàn)中，關(guān)于他們的故事并不是一片空白，但往往被人們視而不見。隨著水上人的日漸減少，隨著人們對(duì)自身的歷史總是選擇性失憶，他們就日益淡出了歷史學(xué)者乃至普通人的關(guān)懷。盡管在最近的上海疫情中，人們對(duì)普通人的生命歷程投放了許多關(guān)注，但當(dāng)時(shí)過(guò)境遷，這個(gè)歷程及其關(guān)注未必能在未來(lái)的歷史敘事中占有突出的比重，如果這將成為事實(shí)，是實(shí)在會(huì)令人悲哀的。

說(shuō)到上海，這個(gè)晚清開始的“十里洋場(chǎng)”和二十一世紀(jì)的“魔都”在引發(fā)了無(wú)數(shù)冒險(xiǎn)家或投資者的青睞時(shí)，造就這個(gè)碼頭城市的默默無(wú)聞的早期開創(chuàng)者們被逐漸忘記了，而上海只是許許多多、大大小小的水鄉(xiāng)碼頭當(dāng)中的一個(gè)，只是它的地理區(qū)位和特定的時(shí)代機(jī)遇造成了它的獨(dú)特性，上海的歷史只是東山歷史以及寧波歷史等等的延續(xù)。在我們了解了《猛將還鄉(xiāng)》敘述的歷史過(guò)程之后——當(dāng)然，也有不同的學(xué)者通過(guò)不同的角度展現(xiàn)了這一過(guò)程——這應(yīng)該是我們父祖輩親身經(jīng)歷的、熟悉的那部歷史。所以，我從不認(rèn)為存在一個(gè)“江南的文化共同體”，如果有，那一定是因了某種需要被人為建構(gòu)出來(lái)的。

歷史學(xué)者的研究目的，應(yīng)該就是為了忘卻的記憶。