周錫瑞（章靜繪）
知名漢學(xué)家周錫瑞（Joseph W. Esherick）先生畢生從事中國近代社會(huì)史的研究，尤其關(guān)注社會(huì)運(yùn)動(dòng)史，著有《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》《葉：百年動(dòng)蕩中的一個(gè)中國家庭》等，其中《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》曾榮獲美國歷史學(xué)會(huì)的費(fèi)正清獎(jiǎng)及亞洲研究協(xié)會(huì)的列文森獎(jiǎng)。此外，他還致力于研究中國革命在陜甘寧地區(qū)的起源，著作Accidental Holy Land（《意外的圣地：陜甘革命的起源》）于近期出版。2021年10月18日，周錫瑞獲得“第六屆世界中國學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。他在此次訪談中回顧了自己的成長經(jīng)歷以及他這一代學(xué)者的中國研究歷程。
《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》
《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》
《葉：百年動(dòng)蕩中的一個(gè)中國家庭》
首先恭喜您獲得“第六屆世界中國學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”，您在獲獎(jiǎng)感言里特別強(qiáng)調(diào)，在做中國研究的時(shí)候得到了很多中國同行的幫助，能詳細(xì)說說嗎？
周錫瑞：我是1979年第一次到中國去做義和團(tuán)研究的。到了八九十年代，去得就更頻繁了，基本每年夏天都會(huì)去。在此期間我認(rèn)識了很多中國同行和朋友。我越來越感覺到，我們的觀點(diǎn)不見得相同，但我們的目的都是為了互相學(xué)習(xí)。我也在很多學(xué)校做過報(bào)告，在場的學(xué)生對我這個(gè)外國人眼中的中國歷史特別感興趣。與根本去不了中國的冷戰(zhàn)時(shí)期相比，那是一個(gè)特殊的年代，一個(gè)真正交流的年代。
我在學(xué)術(shù)上受益匪淺，就是源于這些交流。不同學(xué)者向我介紹新的資料或者新的觀點(diǎn)，對我的幫助特別大?，F(xiàn)在，中美關(guān)系有所變化，更重要的則是因?yàn)橐咔?，我們根本去不了中國。我一直在想，我們怎樣能夠回到那個(gè)時(shí)候，哪怕政治環(huán)境各有不同，也可以進(jìn)行有效的學(xué)術(shù)交流。希望我這一輩子還有機(jī)會(huì)。
開始到中國做研究的時(shí)候，我看了不少“內(nèi)部材料”。八十年代的“內(nèi)部材料”，盡管說是“內(nèi)部”，到處都能買到看到。如今我們好像又回到了一個(gè)有“內(nèi)外之別”的環(huán)境，另外，近幾年來檔案的開放遇到越來越多的限制，口述史也受到各種各樣規(guī)定的約束。這對學(xué)術(shù)交流和學(xué)術(shù)發(fā)展是不利的。
您的學(xué)術(shù)生涯早期，經(jīng)歷了中美之間的冷戰(zhàn)；之后，您作為首批美國訪華的學(xué)者來到中國，經(jīng)歷了中美之間充分的學(xué)術(shù)交流；現(xiàn)在中美關(guān)系又陷入了低潮期……作為經(jīng)歷了整個(gè)過程的學(xué)者，您有什么感想？
周錫瑞：我感到挺難過的。我們正在經(jīng)歷一個(gè)特別的時(shí)代，不光是因?yàn)槿蛞咔楹椭忻狸P(guān)系，也是因?yàn)檎麄€(gè)人類都面臨很多困難和問題。
我在哈佛讀書時(shí)，費(fèi)正清第一次向我們介紹中國的情況——他年輕時(shí)也在中國待過很長時(shí)間，特別是二戰(zhàn)期間。他對中國很有感情，態(tài)度很友好，我從他那兒受到的教育是：“盡管現(xiàn)在去不了中國，中美之間是隔絕的，沒有學(xué)術(shù)聯(lián)系，不過將來會(huì)好起來的。中國是個(gè)好地方，中國人是我們的老朋友?！蔽沂沁@種學(xué)術(shù)環(huán)境培養(yǎng)出來的學(xué)者。
我讀大學(xué)時(shí)涉及選什么專業(yè)的問題，我當(dāng)時(shí)決定研究蘇聯(lián)或者中國。那個(gè)時(shí)候，研究“蘇聯(lián)學(xué)”或“俄國學(xué)”完全是為冷戰(zhàn)服務(wù)的，而研究中國就不一樣了，盡管處在冷戰(zhàn)時(shí)期，可費(fèi)正清根本不把中國看作冷戰(zhàn)的對象。正因如此，與當(dāng)時(shí)不能去中國的狀況相比，現(xiàn)在中美之間的狀況更讓我悲傷。
您從小成長于舊金山灣區(qū)，父母都是建筑師，他們的專業(yè)背景與您后來從事的歷史研究似乎是兩個(gè)范疇。能否談?wù)劶彝δ挠绊懀?/p>
周錫瑞：我出生在灣區(qū)的馬林（Marin）縣。我父親是地方上一位有名的建筑師。我至今記得父親有一次對我說過的話：一個(gè)建筑師，不論設(shè)計(jì)一幢房子、一座大樓還是一家醫(yī)院、一個(gè)圖書館，都得考慮到將來，比如五十年之后，得用什么樣的設(shè)備、有什么樣的技術(shù)、人家會(huì)怎么用這個(gè)建筑……作為一個(gè)建筑師，他總要考慮將來，而不止是眼下。他還對我說：作為歷史學(xué)者，你就不同，因?yàn)槟愕难芯繉ο笫沁^去；不過，我要研究將來，就必須研究過去，研究我們從過去到現(xiàn)在，在技術(shù)上走了一條怎樣的路，由此來估計(jì)將來的發(fā)展方向。
我父親有很多藏書，當(dāng)然，大部分是建筑類的，不過也有好多歷史類書籍。他對歷史特別感興趣，我們之間經(jīng)常談及過去如何，將來會(huì)怎樣……盡管他都是“為了未來”，我是“回憶過去”，不過我們有一個(gè)共同點(diǎn)，就是關(guān)注社會(huì)發(fā)展。我們有好多共同話題，我從不覺得我的家庭存在人文學(xué)科與理工科的意識形態(tài)對立。
我母親畢業(yè)于賓州大學(xué)，這所大學(xué)以培養(yǎng)建筑師而聞名。上世紀(jì)三十年代她讀書時(shí)，女性還拿不到建筑系的文憑，學(xué)校發(fā)給女生的是藝術(shù)類文憑。當(dāng)時(shí)的建筑系共有三名女生，她們一起向校方提意見：我們選的課程與男生一模一樣，為什么學(xué)校給他們發(fā)的是建筑師文憑，給我們發(fā)的卻是藝術(shù)類文憑？這不公平！后來學(xué)校讓步了。我母親是第一批獲得賓州大學(xué)建筑師文憑的女性。由此看來，我母親是有主見、有抵抗精神的，雖然不能把她稱作“女權(quán)主義者”，不過她非常注重男女平等。
另外，她也可以說是一位世界主義者，她一直認(rèn)為我們不應(yīng)該僅僅關(guān)心美國，而是要關(guān)心整個(gè)世界。我覺得她對我的研究方向是有影響的。我父親也是這樣的人，他跑過世界上的不少地方，和歐洲也有接觸，還曾在中國臺灣地區(qū)設(shè)計(jì)過一個(gè)水族館。
所以，我去哈佛大學(xué)讀書的時(shí)候，根本沒考慮研究美國或者學(xué)美國史——其實(shí)有一門美國史的必修課，但我“逃”了，選了一門亞洲-美國關(guān)系的課程，可以算作美國史的必修課。我真正關(guān)注的其實(shí)是中國。這種了解世界的興趣，肯定來自家庭的影響。
您是1960年到哈佛讀書的——肯尼迪贏得大選，然后又發(fā)生了很多著名歷史事件。您能否回顧一下，當(dāng)時(shí)的社會(huì)思潮是什么樣的？您的大學(xué)生活如何？
周錫瑞：我是在美國西部長大的，那時(shí)上大學(xué)是一件很簡單、很普通的事，我只申請了哈佛這一所學(xué)校，反正要是上不了，我就去加州大學(xué)——加州大學(xué)誰都能去，晚一點(diǎn)申請也可以。
我之前從來沒去過東部，也沒經(jīng)歷過那時(shí)的“東部文化”：我們上大學(xué)的時(shí)候，哈佛都是男生，不招女生；吃飯的時(shí)候必須穿西裝、打領(lǐng)帶，比較嚴(yán)肅、規(guī)矩。這和我之前的生活不太一樣。我們在西邊都穿牛仔褲，因?yàn)楸容^方便，臟了容易洗；在哈佛，牛仔褲都是貴族學(xué)校出來的學(xué)生才穿，是時(shí)髦的標(biāo)志。另外，我覺得“那邊的人”都挺聰明的，而我是西部的“鄉(xiāng)下人”，跟不上他們。我有點(diǎn)害怕：他們怎么都那么聰明，我怎么這么笨？他們怎么知道的那么多，我怎么知道的這么少？
1960年肯尼迪競選總統(tǒng)時(shí)，整個(gè)哈佛的校園環(huán)境都很熱鬧。因?yàn)榭夏岬鲜锹槭∪?，他的顧問多半都是哈佛出來的教授，他們?jīng)常來給我們做演講，或者當(dāng)眾辯論。后來很多人都成了肯尼迪的幕僚，比如做過美國駐印度大使的約翰·加爾布雷斯（John Kenneth Galbraith）。我還選過基辛格的課，當(dāng)然，他是共和黨人，不過他所談?wù)摰摹⑺P(guān)心的都是時(shí)下熱點(diǎn)；還有研究東亞史的賴肖爾（Edwin Oldfather Reischauer），他后來出任美國駐日本大使……那時(shí)的我們都關(guān)心政治，關(guān)心一個(gè)新時(shí)代的開始——?jiǎng)偖?dāng)選總統(tǒng)的肯尼迪非常年輕，我們都覺得未來充滿希望。這就是哈佛當(dāng)年的氛圍，跟六十年代后期那種反戰(zhàn)的時(shí)代氣氛是不一樣的。
那時(shí)要想了解國際局勢，我有兩個(gè)選項(xiàng)：一是蘇聯(lián)、一是中國。其實(shí)我也考慮過印度，但是教這門課的老師被派到印度做大使去了，這個(gè)選項(xiàng)也被排除了。所以，最后只剩下中國和蘇聯(lián)了。當(dāng)然，我開始研究中國，與費(fèi)正清有很大關(guān)系。費(fèi)正清對中國很有感情，這也是一種世界情懷。
費(fèi)正清
對當(dāng)時(shí)的美國學(xué)界而言，中國研究處在怎樣的地位，算是某種冷門學(xué)科嗎？
周錫瑞：如果說“冷門”還是“熱門”，當(dāng)時(shí)的中國研究肯定屬于“冷門”。大家首先就覺得中文這門語言太難，文字太復(fù)雜，學(xué)起來要花的時(shí)間太久，所以研究者并不多。不過，費(fèi)正清開的那門課——我們都把它叫作Rice Paddies（稻田研究）——有好多學(xué)生選，可能大家對中國、對亞洲都挺感興趣的。當(dāng)然，也可以說，這是因?yàn)槲覀冞@代人都是二戰(zhàn)后成長起來的，對美國來說，二戰(zhàn)的開端就是日軍襲擊珍珠港，而且美國也往中國派出了軍隊(duì)，所以我們這代人都比較關(guān)注亞洲問題。我們覺得很奇怪的一個(gè)現(xiàn)象是，中國本身是共產(chǎn)主義國家，卻跟蘇聯(lián)不一樣，而且中蘇關(guān)系又開始惡化……所以，我們對怎么看待中國也很好奇。
中文也是在哈佛開始學(xué)的嗎？
周錫瑞：我讀大學(xué)三年級的時(shí)候開始學(xué)中文。我們用的中文課本是趙元任編寫的，教我們中文的是趙元任的女兒趙如蘭，我們叫她“卞太太”，我們知道趙元任與卞太太是父女，但對趙元任的影響和他在中國近現(xiàn)代文化史上的地位了解得還不夠。
您什么時(shí)候開始對費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)”的理論模式開始有所保留甚至產(chǎn)生疑問，這是您后來決定去伯克利讀書的原因嗎？
周錫瑞：到底是什么時(shí)候，我也說不上來。讀研究生時(shí)，我同時(shí)申請了伯克利和哈佛。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)結(jié)婚，需要考慮獎(jiǎng)學(xué)金的問題。因?yàn)槲壹以诩又荩偶贂r(shí)我去拜訪了列文森（Joseph R. Levenson），跟他談了一次。列文森特別聰明，思維邏輯很發(fā)散，涉及的話題非常多，都不在一個(gè)方向上，也不容易理解。與他相反，費(fèi)正清說話就很容易理解，思維邏輯很連貫。與費(fèi)正清交談，我基本上知道他下一步要講到哪兒、會(huì)舉什么樣的例子；但是與列文森交談，你根本不知道他下一步要講到哪兒去。我當(dāng)時(shí)覺得，這人太聰明了，知道得太多了，跟著他我能學(xué)到好多東西。本來心中就有了傾向，結(jié)果又拿到了伯克利的獎(jiǎng)學(xué)金，自然選了伯克利。
列文森
您在哈佛讀書的時(shí)候，已經(jīng)形成“哈佛學(xué)派”了嗎？
周錫瑞：我覺得已經(jīng)存在一個(gè)明確的“哈佛學(xué)派”了。比如，前面提到的列文森就是費(fèi)正清的學(xué)生。密歇根大學(xué)的中國研究規(guī)模很大，密大的費(fèi)維愷（Albert Feuerwerker），還有耶魯大學(xué)的芮瑪麗（Mary Wright），都是費(fèi)正清的學(xué)生。當(dāng)時(shí)基本只有兩個(gè)學(xué)派，一個(gè)是費(fèi)正清學(xué)派，還有就是喬治·泰勒（George E. Taylor）這類比較保守的學(xué)者所屬的“華盛頓學(xué)派”。冷戰(zhàn)時(shí)期，麥卡錫主義者大部分都來自華盛頓學(xué)派。我們把這個(gè)學(xué)派視為對手。
您能談?wù)劇爸苠a瑞”這個(gè)中文名的來歷嗎？
周錫瑞：我從哈佛畢業(yè)之后，到了香港，在新亞書院學(xué)中文，也就是所謂“國語”。新亞書院的中文課需要取中文名。我的姓Esherick通常來說會(huì)取“艾”這個(gè)字，但我一看到“艾”就想起艾森豪威爾，他是共和黨人，是一個(gè)對中國不友好的保守派，所以我不想姓艾。老師想來想去，對我說：“你的英文名字叫Joe，反正也是先讀名字，我們把你的名改為姓，你就姓周吧?！蔽一卮鹫f：“好的，我跟周總理同姓，比和艾森豪威爾同姓要好。”這個(gè)名字比較有中國味，很多人以為我是美籍華人。
您的博士論文選了“辛亥革命”這個(gè)大題目，最終是從地方史的角度來切入的。能談?wù)勀膶W(xué)術(shù)考慮嗎？
周錫瑞：當(dāng)時(shí)有關(guān)辛亥革命史的研究，完全是一種國民黨系統(tǒng)的歷史，而且關(guān)注重點(diǎn)集中于孫中山，比如興中會(huì)、同盟會(huì)，又比如廣州起義、鎮(zhèn)南關(guān)起義，等等?？偠灾前凑諏O中山的視角在講述整個(gè)革命的發(fā)展歷程。
但耶魯?shù)能乾旣悓@種敘事提出了質(zhì)疑，表示完全按照孫中山的視角來講述辛亥革命是值得商榷的，美國的漢學(xué)家都在討論，辛亥革命是不是士紳階層（gentry）、小資產(chǎn)階級那種民族主義革命。我自己選擇辛亥革命研究的時(shí)候，關(guān)注的是辛亥革命的中國社會(huì)基礎(chǔ)。這一方面是受到整個(gè)歷史學(xué)研究的社會(huì)學(xué)取向的影響，另一方面也是受到魏斐德的地方史研究視角的影響。其實(shí)一開始我還沒有想好具體的關(guān)注點(diǎn)，等到一讀文獻(xiàn)就發(fā)現(xiàn)，怎么沒有人研究武昌起義為什么發(fā)生在武昌？隨后，我馬上發(fā)現(xiàn)，武昌不光有湖北人，湖南人也挺多的，于是決定以地方史的視角切入，就從湖南、湖北寫起。
您在來中國之前，編過兩本與中國有關(guān)的書：《現(xiàn)代中國：一部革命的歷史》（Modern China: The Story of a Revolution，1972）與《在中國失去的機(jī)會(huì)》（Lost Chance in China: The World War II Despatches of John S. Service，1974)。您在1979年成為第一批來中國做研究的學(xué)者，這兩部著作有沒有起到作用？
周錫瑞：這當(dāng)然有可能。這一批學(xué)者大多數(shù)都有點(diǎn)左傾，是親中國的。最初的名單完全是由美方篩選的，我沒聽說過其中有人被中國否定。最重要的原因是我們這批人都比較年輕，也都特別想看看當(dāng)時(shí)的中國到底什么樣，記得有黃宗智、裴宜理（Elizabeth J. Perry）、賀蕭（Gail B. Hershatter），我們在立場上都是親中國的。其中有的已經(jīng)教了幾年書，有的還是正在讀書的研究生，終于獲得這個(gè)機(jī)會(huì)，大家都非常高興。有一些比我們年紀(jì)大的學(xué)者就覺得第一批來中國有點(diǎn)冒險(xiǎn)：中國給不給你們看什么有用的史料？我們還是等第二次再去吧。等到第一批學(xué)者都取得了相當(dāng)?shù)某煽?，中國的環(huán)境也逐漸開放了，才又來了第二批學(xué)者。這一批人當(dāng)中，就不見得都是親華的了。
您是怎么開始義和團(tuán)研究的？
周錫瑞：第一次來中國，我直接去了山東。我們都覺得，要在中國做研究，必須選一個(gè)中國方面能接受的題目。我本意是想研究華北平原的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，不過，我覺得或許自己能看到的資料都是當(dāng)年日本人留下的農(nóng)村調(diào)查，太敏感了。而義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)被定性為“反帝反封建的運(yùn)動(dòng)”，1979年前后中國官方宣布要舉辦一個(gè)很大的紀(jì)念會(huì)議。我覺得選擇義和團(tuán)這個(gè)研究題目，中國官方應(yīng)該接受得了。另外，當(dāng)時(shí)《文物》雜志發(fā)了一篇文章，提到山東大學(xué)在1960年做了一些關(guān)于義和團(tuán)的調(diào)查，這是我第一次知道有這么一批材料，只不過不確定自己能否看到。我去山東、選擇義和團(tuán)作為研究題目，主要就是這兩個(gè)原因。
看來您剛到中國時(shí)，選擇義和團(tuán)這個(gè)題目也有點(diǎn)權(quán)宜之計(jì)的色彩。您是什么時(shí)候開始真正下決心研究義和團(tuán)的？
周錫瑞：大概是看到山東大學(xué)收集的調(diào)查資料原件的時(shí)候。我是1979年9月去的山東大學(xué)，指導(dǎo)我研究的主要是徐緒典老師，他是山東大學(xué)非常資深的教授，徐世昌后人，學(xué)問很好。因?yàn)榧彝コ錾?，他受過很多年批斗，平時(shí)特別謹(jǐn)慎，基本上不參加系里什么活動(dòng)。
當(dāng)時(shí)山大主要做義和團(tuán)研究的是路遙先生，他比較左。我大概是1980年2月見到他的。山大歷史系的黨委書記叫陳志安，他后來做了山東大學(xué)的黨委書記。他特別關(guān)心學(xué)生，人也特別好，我一直很佩服他，后來跟他關(guān)系也挺好。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候我給他惹了不少麻煩，陳志安總是跑來勸我，讓我不要這樣不要那樣。他后來對我說，他也不想來勸我，但又不得不來。我當(dāng)時(shí)挺討厭他的，為什么總來管我？不過，我的性格就是這樣，喜歡跑來跑去，四處拍照，找人說話，什么不該去照的我也跑去照，什么不該去說話的人我也跑去說。
不過，我后來才知道，其實(shí)陳志安是允許我看那些材料的。一直到1980年的2、3月，我終于看到了材料。可能是因?yàn)槲夷菚r(shí)已經(jīng)學(xué)乖了一點(diǎn)，政治氣氛也有所變化。
您的辛亥革命研究還仰賴于書面材料，等到您研究義和團(tuán)，就可以在中國進(jìn)行實(shí)地調(diào)研了。能否先請您談?wù)劗?dāng)時(shí)去山東是什么樣的情形？
周錫瑞：我本來就是一個(gè)喜歡到處跑的人，我當(dāng)時(shí)想的是，既然終于到中國來了，就要充分利用這個(gè)機(jī)會(huì)。我住在濟(jì)南，可是濟(jì)南沒什么好吃的，就經(jīng)常跑到天津，去起士林吃點(diǎn)心，或者吃狗不理包子。我在南京也有朋友，所以也會(huì)去南京。到處跑跑，就感到中國各地大不一樣：濟(jì)南還在發(fā)展之中，天津也才剛剛開發(fā)，武漢是工業(yè)大城市，上海是最發(fā)達(dá)的……
不過，這些都是城市，而義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)是在農(nóng)村興起的。所以我一直要求到農(nóng)村去看看義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的主要爆發(fā)地點(diǎn)：村子到底有多大，有多少姓，產(chǎn)什么蒜，富裕還是貧窮，內(nèi)部有什么矛盾……后來各個(gè)縣城、農(nóng)村也開始理解我的要求，到了5、6月份割麥子的時(shí)候，他們同意我下去看看。漸漸地，中國政府也認(rèn)識到這些外國學(xué)者喜歡下鄉(xiāng)調(diào)查，所以組織了我們一批人去了魯西南，大概是9、10月份的時(shí)候。
您開始義和團(tuán)研究之前，關(guān)于義和團(tuán)已經(jīng)有一些定論，比如說是“反帝反封建”運(yùn)動(dòng)，也有一些西方學(xué)者認(rèn)為是“反清”運(yùn)動(dòng)，但是您在書里明確提出，義和團(tuán)其實(shí)是“扶清”運(yùn)動(dòng)。您是在什么時(shí)候形成這個(gè)觀點(diǎn)的？
周錫瑞：那個(gè)觀點(diǎn)比較早就形成了。我看過山大做的一份口頭調(diào)查的材料，挺有意思的，也很有用?？陬^調(diào)查一般是先有提問，后有回答，而書面記錄有時(shí)候卻不記問的問題，只記回答。不過，從回答能看出來問題是什么。舉一個(gè)很簡單的例子，經(jīng)常有這么一個(gè)記錄：“不，信教不都是富農(nóng)地主”“義和團(tuán)不見得都是窮人”。很容易就能看出來，上世紀(jì)六十年代的調(diào)查的目的，就是要得出信教的都是地主富農(nóng)這個(gè)結(jié)論，然后跟當(dāng)時(shí)的“地富反壞右”這種政治評價(jià)掛鉤。另一方面，從農(nóng)民的回答中也可以看出，他們都比較老實(shí)：是就是，不是就不是。
看完一個(gè)又一個(gè)村子的材料，我發(fā)現(xiàn)義和團(tuán)并沒有反清，相反，倒是“扶清滅洋”。山東方面在1962年又做了調(diào)查——在臨近大城市的地方，像濟(jì)南附近的農(nóng)村，農(nóng)民受當(dāng)時(shí)正在進(jìn)行的“社會(huì)主義教育”的影響，回答經(jīng)常是：“我們這兒的教民都是地主，義和團(tuán)都是反清復(fù)明的?！倍诒容^偏僻的農(nóng)村，村民就還沒有受到這種影響。
所以，您那時(shí)候還有一個(gè)工作，就是要辨別農(nóng)民的回答，哪些是受到外來的影響，哪些是他們自己的真實(shí)想法？
周錫瑞：在看那些材料時(shí)，我知道這是上世紀(jì)六十年代做的調(diào)查，一開始就能理解他們的調(diào)查提綱是什么思路，對我前面提到的那些五十來歲的村民，很容易就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們受到教科書結(jié)論的影響。對任何一份材料，我們都要保持懷疑態(tài)度，沒有哪份歷史材料值得毫無保留地相信。一名歷史學(xué)家面對的每一份資料都有它的來源和目的。所以，我們需要常常思考：這是誰寫的，為什么要這樣寫？我?guī)а芯可彩峭瑯拥膽B(tài)度，對他們發(fā)給我的論文里引用的材料，我經(jīng)常提問：“這個(gè)材料可信嗎？你信這個(gè)，我可不信，你要告訴我，你為什么要信這個(gè)？”
所以，您是在山東大學(xué)調(diào)查的基礎(chǔ)上繼續(xù)進(jìn)行研究的。我好奇的是，您和中國學(xué)者有什么不一樣？
周錫瑞：我跟中國學(xué)者不一樣的地方，主要就是對“組織源流”的觀點(diǎn)上。從社會(huì)文化的角度來看，盡管表面上名字都一樣，都叫“義和拳”，這個(gè)詞也能在嘉慶年間的文獻(xiàn)里，比如涉及天理教、八卦教的奏折里找到。不過，同樣的名字，是不是屬于同樣的組織、同樣的信仰？舉個(gè)很簡單的例子，義和拳最基本的儀式是“降神附體”，但沒有哪份材料說嘉慶年間的義和拳有“降神附體”的，他們的儀式完全是另外一個(gè)形式。所以我的看法就是，不能因?yàn)椴煌甏慕M織都叫“義和拳”，就把它們說成是同一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)。我與山大的學(xué)者在這方面的觀點(diǎn)是不一樣的。
路遙是專門研究義和團(tuán)的，非常資深，人也很聰明。我們越到后面越談得來，但觀點(diǎn)從來不一致。不過，我一直覺得他后來多少也受到我的影響，所以他又去做了調(diào)查。盡管我沒說服他，不過我們還有很多交流的話題。
您是從地方史的角度來看到義和團(tuán)的，關(guān)注的是各個(gè)村教民的構(gòu)成，他們跟教會(huì)、傳教士的矛盾如何演變……但近幾年的一些研究，會(huì)從清政府的內(nèi)政外交的角度來看義和團(tuán)。如果有機(jī)會(huì)的話，您還會(huì)做這方面的補(bǔ)充嗎？還是保留您做地方史的風(fēng)格，不去涉及清政府的角度？
周錫瑞：首先要說的是，我大概不會(huì)再做這方面的大的研究了。然后，涉及清政府精英階層的內(nèi)部斗爭，不是我的研究領(lǐng)域。相關(guān)的材料處理起來也比較麻煩，我認(rèn)為太難接觸到可信的材料。目前的各類野史、回憶錄，往往是出于各種目的、源自各類內(nèi)部矛盾而編寫的，并不可靠。宮廷內(nèi)部的政治斗爭究竟是怎么回事、出于何種原因，這是很難判斷的，清史檔案里基本上沒有這些方面的材料。當(dāng)然，這類歷史也是必須要研究的，不過并非我的長項(xiàng)。
我的義和團(tuán)研究還是稍微提及了清廷高層的，不過并不多。比如，宮廷里真正支持義和團(tuán)的都是旗人，像毓賢、毓祿、剛毅這些官員，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)最興盛的時(shí)候，也都是滿人做巡撫的時(shí)期。袁世凱一調(diào)任山東，馬上就撲滅了義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，而毓賢當(dāng)上山西巡撫之后，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)又活躍了起來。
在您的學(xué)術(shù)生涯當(dāng)中，從師從費(fèi)正清開始，其實(shí)也是經(jīng)歷了一個(gè)研究范式的轉(zhuǎn)變。請您具體介紹一下，研究范式的改變與當(dāng)時(shí)的社會(huì)思潮有怎樣的關(guān)系？
周錫瑞：學(xué)術(shù)研究的發(fā)展，與社會(huì)思潮當(dāng)然是密不可分的。比如，上世紀(jì)六十年代，美國將五十萬軍人送往越南戰(zhàn)場，傷亡慘重，越南戰(zhàn)爭隨之成為美國民眾的一個(gè)日常議題，大家都在討論這一仗該不該打。而在公眾討論中，越戰(zhàn)也演變成了一場“農(nóng)民革命”“共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的一次反抗”。民眾的關(guān)切自然會(huì)影響到我們這些學(xué)者，所以“農(nóng)民社會(huì)”“農(nóng)民意識”“農(nóng)民革命”成了當(dāng)時(shí)的重要學(xué)術(shù)議題。我記得有一本雜志就叫《農(nóng)民研究》（Journal of Peasant Studies）。
另外，處在六十年代的氛圍當(dāng)中，學(xué)界會(huì)認(rèn)為此前的研究太關(guān)注社會(huì)上層，不關(guān)注社會(huì)底層，需要多多關(guān)注底層。美國的民權(quán)運(yùn)動(dòng)就是在這種思潮下發(fā)生的——我們都覺得應(yīng)該關(guān)注黑人、關(guān)注農(nóng)民、關(guān)注工人……后來，由于學(xué)校里的女生越來越多了，可女老師的數(shù)量很少，大家就在思考：為什么女生那么多，卻沒有女老師呢？于是，婦女問題也成為熱門議題。歷史研究也跟著這種社會(huì)思潮在走，這些對農(nóng)民、工人、婦女的關(guān)切，其實(shí)都是社會(huì)思潮演變成了專門的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域。
費(fèi)正清在您眼里是一位怎樣的老師？他對您的影響有多大？
周錫瑞：他對我的影響當(dāng)然是很大的。我選擇中國學(xué)研究，就是因?yàn)樯狭速M(fèi)正清的課。費(fèi)正清個(gè)子很高，很有權(quán)威感。他那門課講得也挺有條理的，邏輯非常清晰。他為這門課準(zhǔn)備了很久，每次上完課，他還會(huì)放很多關(guān)于中國的幻燈片——不像現(xiàn)在的 PPT，都是一邊講課一邊放。那些幻燈片，是他當(dāng)年在中國生活時(shí)收集的。
不過，等我選了他的課、讀了一些參考書后就發(fā)現(xiàn)，課本是他自己寫的，參考書都是他的學(xué)生的著作，都是“西方?jīng)_擊-中國反應(yīng)”這個(gè)路子。等到我選擇讀博的時(shí)候，我就覺得，費(fèi)正清的路子我已經(jīng)了解了，他的學(xué)生的研究題目也都是沖擊-反應(yīng)這一路的，我如果跟他做學(xué)生，可能就跳不出來了。
當(dāng)然，我個(gè)人還是非常佩服費(fèi)正清的。1972年，我寫了一篇批評他的文章（訪談?wù)咦ⅲ褐浮兜蹏髁x的辯護(hù)士》）?，F(xiàn)在看來，那篇文章可能有點(diǎn)政治化。費(fèi)正清也做了公開回應(yīng)。之后，我們也在學(xué)術(shù)會(huì)議上碰面，交談時(shí)他從未責(zé)怪我是一個(gè)“不孝”、不聽話的學(xué)生。我們之間的分歧完全是學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上的。他也一直對我很好，經(jīng)常邀請我來參加學(xué)術(shù)會(huì)議，我出書之后收到的第一封賀信就是他寫的。他去世的時(shí)候，我非常難過。
您在之前的采訪中談到，對費(fèi)正清是“越來越佩服”，您是指剛才提到的他作為一個(gè)學(xué)者對待不同意見的學(xué)生的態(tài)度，還是指作為一個(gè)學(xué)科創(chuàng)始者，他的管理能力？我采訪過傅高義，記得他說費(fèi)正清的中文其實(shí)沒那么好，但是他佩服作為學(xué)科開創(chuàng)者和組織者的費(fèi)正清，認(rèn)為費(fèi)正清是一個(gè)非常好的領(lǐng)導(dǎo)者。
周錫瑞：我跟傅高義不同。因?yàn)楦蹈吡x一直在哈佛工作，可以近距離地體會(huì)到費(fèi)正清在中國學(xué)研究方面的組織能力和行政事務(wù)上的貢獻(xiàn)。當(dāng)然，這一點(diǎn)我們從遠(yuǎn)距離也能看到，我非常佩服。
不過，就算學(xué)術(shù)上，我也很佩服費(fèi)正清。舉個(gè)例子，現(xiàn)在有的學(xué)者一讀論文，發(fā)現(xiàn)用的是費(fèi)正清的“西方?jīng)_擊-中國回應(yīng)”框架，就開始批評：“這個(gè)觀點(diǎn)過時(shí)了，沒必要看。”而我對我的研究生的要求是，一定要讀費(fèi)正清本人的著作，尤其是他早年對中國海關(guān)的研究，特別細(xì)致、嚴(yán)格，運(yùn)用了中文和西方的各種材料。他在學(xué)術(shù)上的貢獻(xiàn)不容輕視。
剛才我提到了自己的親身經(jīng)歷。對我的批評，費(fèi)正清很客氣地給了一個(gè)回應(yīng)，其中有的地方挺有道理的，我后來也接受了。我可以再舉一個(gè)例子，大概是上世紀(jì)七十年代末，我參加一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議。有一場會(huì)議的報(bào)告人是年輕學(xué)者。費(fèi)正清也在那兒聽。兩位中年學(xué)者很嚴(yán)厲地批評了年輕學(xué)者，認(rèn)為他們太左、太親共。此后的會(huì)議，費(fèi)正清就根本沒參加了。
等到第三天，一個(gè)朋友給我傳了一張紙條：The King invites you to his office——費(fèi)正清的中間名是King，所以大家都喜歡拿它開玩笑，“王要見你”。會(huì)議休息的時(shí)候，我去看他，問：“你為什么沒再參加會(huì)議？”他回答說：“我一開始做教授時(shí)，比較年輕，我也這樣批評過一位研究生，但我一輩子都感到后悔，我再也沒有這樣做過?！边@件事給我的印象特別深。你不能那樣對年輕學(xué)生。你可以發(fā)表不同意見，但是你要鼓勵(lì)他們。所以，我覺得他的性格有點(diǎn)像老派貴族，很有紳士風(fēng)度。我希望能對我的學(xué)生也這么包容。
不過，在帶學(xué)生這方面，我有些地方與他截然相反。比如，他的學(xué)生都是跟著他的研究路子走，我?guī)У膶W(xué)生，直到最后幾年，才有一個(gè)選擇研究辛亥革命——我從不要求他們走我的路。有的學(xué)生研究城市史，我從來沒做過，所以我也得學(xué)點(diǎn)城市史；有的學(xué)生研究清史，專注于乾隆南巡，我也得了解一點(diǎn)乾隆……他們走著自己的路，做著不同的研究，我跟著他們學(xué)習(xí)，從中獲益很多。
很多人提到列文森，都會(huì)說他是一個(gè)天才，您現(xiàn)在對他還是會(huì)有這么高的評價(jià)嗎？
周錫瑞：也還是會(huì)有這么高的評價(jià)。當(dāng)然，他也存在一些缺憾。他在寫關(guān)于梁啟超的那本書時(shí)，資料有限，《梁啟超年譜長編》還沒出來。列文森的中文口語不太好，閱讀古文是可以的。不過，他也有理解錯(cuò)誤的地方。所以，有些中國學(xué)者不太看得上他的研究。比如，蕭公權(quán)的康有為研究，雖然沒有直接批評列文森，但他也從來沒引用過列文森的著作，仿佛沒有納入考慮一般。
您提到列文森的作品，說是“看了又看”。讓我感到好奇的是，你們的風(fēng)格完全不一樣。列文森有一個(gè)大的架構(gòu)，而您是一個(gè)注重微觀、非常扎實(shí)的學(xué)者，用的方法有點(diǎn)像是田野調(diào)查。您為什么對他的作品看了又看，您要在里面尋找什么樣的思想資源？
周錫瑞：列文森對我來說，有一個(gè)很重要的啟發(fā)。他關(guān)注的是“大問題”：比如，中國的儒家傳統(tǒng)怎么會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)槊褡逯髁x，繼而又變成共產(chǎn)主義？整個(gè)脈絡(luò)是怎樣的一個(gè)發(fā)展趨勢？盡管我自己的學(xué)術(shù)研究是比較專門的地方史，不過我老覺得，我們還得考慮那個(gè)“大問題”，不能回避。
不過，要解決這樣的問題，不是我一個(gè)人能夠研究出來的。我沒有列文森那么聰明，列文森的宏大史觀我跟不上。當(dāng)然，他所提出的問題，還是我們應(yīng)該關(guān)注的。比如我的老朋友裴宜理教授也是中國研究者，前幾年她當(dāng)選亞洲學(xué)會(huì)主席時(shí)發(fā)表的演講就說：不能忘記中國革命，不能忘記這些大題目，不能忘記中國這個(gè)大轉(zhuǎn)變到底怎么發(fā)生、應(yīng)該如何理解……對此，我完全同意，雖然我的研究不能完全滿足她的要求。我最近也在編“周錫瑞論文集”之類的書。我給裴宜理看了提綱，她就一直勸我：“我看了你的《意外的圣地》，你沒解決這個(gè)大問題，中國為什么有大革命？你要多多地大膽地寫。”我回答說：“我盡量考慮這個(gè)問題，不過這個(gè)問題我解決不了?！睂α形纳彩且粯樱f的完全正確，不過，我無法寫出一篇跟我的研究方法不適配的文章來回答他的問題。這是一個(gè)我解決不了的矛盾。
很多人回憶魏斐德時(shí)，也會(huì)提到他才華橫溢，富于個(gè)性魅力。他和列文森像嗎？
周錫瑞：性格完全不像。列文森性格很溫和，說話也不是很大聲，好像一直在思考問題。魏斐德喜歡大笑，愛講故事。他腦筋轉(zhuǎn)得快，想得多，你摸不清他的思路。盡管性格不一樣，但魏斐德也是特別佩服列文森的。列文森去世之后，魏斐德用了很長時(shí)間閱讀列文森的信件，整理與他相關(guān)的材料。
魏斐德
您和魏斐德同在伯克利，當(dāng)時(shí)是否有意識地去建立一個(gè)“伯克利學(xué)派”？
周錫瑞：如果說伯克利有一個(gè)學(xué)派的話，那應(yīng)該是上世紀(jì)八九十年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)好多學(xué)生選擇研究上海，什么上海的幫會(huì)、會(huì)館……魏斐德自己寫過上海的警察，葉文心寫過上海的學(xué)校。某種意義上，這個(gè)“伯克利學(xué)派”關(guān)注的是上海學(xué)、城市史。我自己是從來不做上海研究的。我后來編了一本中國城市史（訪談?wù)甙矗杭础吨袊鞘械闹厮堋罚?，出版之前，先開了一個(gè)會(huì)，主題是Beyond Shanghai，“上海以外”的意思。在我看來，太多人在研究上海，仿佛上海就能代表中國的城市，而我個(gè)人并不這么認(rèn)為。
研究中國的不同代際的學(xué)者，用到不同的方法，形成不同的理論。比如開始的“沖擊-回應(yīng)”，接下來的地方史、社會(huì)史，然后又形成了一個(gè)“中國中心論”（China-centered approach）?？挛脑诮榻B“中國中心論”的時(shí)候，把您的著作當(dāng)成一個(gè)比較典型的例子，而您公開表示不同意他的觀點(diǎn)。您能談?wù)剢幔?/p>
周錫瑞：我確實(shí)不認(rèn)可“中國中心論”，我也跟柯文談過這個(gè)問題。
首先，不能忽視帝國主義的影響。帝國主義的沖擊是怎樣改變中國的？中國近代史和鴉片戰(zhàn)爭之前的歷史大不一樣，必須考慮西方帝國主義和日本的影響，完全從“中國中心論”的角度來理解中國近代史是不可能的。
其次，“中國中心論”這種方法有一點(diǎn)回避現(xiàn)代化理論，所以，“中國中心論”的某些著作也反對現(xiàn)代化理論。不過，反對現(xiàn)代化理論，不等于就是“中國中心論”。像魏斐德這樣的學(xué)者，讀的歐洲理論比較多，社會(huì)史、政治史、新史學(xué)的理論……他也做各種各樣的比較研究。這些都是培養(yǎng)我們這一代人的學(xué)術(shù)背景，所以，根本不是什么“中國中心論”。比如說，“中國中心論”還有一個(gè)例子是施堅(jiān)雅（G.William Skinner）。他用的那個(gè)地理理論實(shí)際上是德國的，然后被他移用到了中國研究上。這怎么能說是“中國中心論”呢？
總而言之，我們在伯克利學(xué)到了各種各樣理論框架：現(xiàn)代化理論、馬克·布洛赫、年鑒學(xué)派、人類學(xué)、性別研究……這些來自各個(gè)國家、各種領(lǐng)域的理論框架，都被我們用在中國研究上。所以，這并不是“中國中心論”?？挛淖约汉髞硪渤鰜斫忉專f“中國中心論”是不夠全面的。
您一以貫之的學(xué)術(shù)方法或者學(xué)術(shù)風(fēng)格是什么？
周錫瑞：要說我的學(xué)術(shù)風(fēng)格，那就是看重資料。盡可能扎實(shí)地掌握資料，多收集各方面的資料：國內(nèi)的、國外的；共產(chǎn)黨的、國民黨的；地方上的、口述史的；外國人的、傳教士的……不過，看重資料是一方面，另一方面，對資料的局限性也要有所警惕。我為什么覺得義和團(tuán)的研究這么有意思？就是因?yàn)橘Y料里頭互相矛盾的地方太多了。天主教、耶穌教、清朝官員、中外報(bào)紙、外國使團(tuán)、地方口述材料的看法都大不一樣。所以，從繁多的資料中去尋求真相，是很不容易的，也是很有啟發(fā)的。
現(xiàn)在的潮流又變成了文化史，社會(huì)史的方法論是不是已經(jīng)過時(shí)了？
周錫瑞：有這個(gè)可能。不過，如果真是這樣，我會(huì)覺得很遺憾。我自己也提出過對文化史的一些批評，我覺得有的著作寫得太過浮淺。文化史經(jīng)常研究電影、商品這一類大城市里流行的東西，確實(shí)可以到大城市收集史料，不過不見得全面。我舉電影史為例。很多學(xué)者的學(xué)術(shù)方法其實(shí)是：因?yàn)槲沂沁@么看的，所以當(dāng)時(shí)的觀眾也應(yīng)該是這么看的。葉娃經(jīng)常提到她在陜北農(nóng)村插隊(duì)時(shí)的一件事情。電影團(tuán)下鄉(xiāng)，去放《列寧在1918》這部電影，這當(dāng)然是一部政治宣傳片。當(dāng)時(shí)的農(nóng)村沒電，得讓一個(gè)小伙子騎自行車發(fā)電，才能讓老鄉(xiāng)們看上電影。結(jié)果大家看了一遍又一遍。為什么呢？因?yàn)殡娪袄镱^有男女接吻的一段鏡頭。對老鄉(xiāng)們來說，這太新奇了：原來外國人這樣談戀愛，就算到了共產(chǎn)主義，也還是這樣談戀愛的！所以整整一夜，老鄉(xiāng)們都在反復(fù)重看《列寧在1918》，就是要看接吻這一段。第二天，小伙子累得爬也爬不起來。
所以，對陜北農(nóng)村的老鄉(xiāng)們來說，看這部政治宣傳片，其實(shí)主要是為了看國外是怎樣談戀愛的，男女關(guān)系什么樣，接吻的習(xí)慣又是什么樣……這與拍這部電影和放這部電影的意圖之間的距離，那可就太大了。所以，現(xiàn)在的學(xué)者研究電影史，說當(dāng)時(shí)的人看電影的反應(yīng)肯定如何，我就會(huì)相當(dāng)懷疑。
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