專訪石一楓：我們這個(gè)時(shí)代的辯證法

作為一個(gè)生在北京、長(zhǎng)在部隊(duì)大院兒的“70后”作家，石一楓曾坦言自己深受老舍和王朔兩代“京味”作家的影響。因?yàn)榕c王朔相似的成長(zhǎng)背景和語(yǔ)言風(fēng)格，在很多場(chǎng)合，他都會(huì)被問到有關(guān)王朔的問題。

但石一楓并不介意，也不焦慮。在他看來(lái)，大家都在書寫各自所處的那個(gè)時(shí)代，都通過(guò)北京，去感受整個(gè)中國(guó)乃至世界變化著的世道人心。后來(lái)人繞不過(guò)老舍與王朔，那是因?yàn)槿思掖_實(shí)寫得好，確實(shí)捕捉到了時(shí)代的“魂”。但是，王朔寫不了老舍那個(gè)時(shí)代，老舍也寫不了王朔那個(gè)時(shí)代，他自己也有身處其中的，有許多人和故事可講的時(shí)代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰開滿了麥子店》之后，石一楓又在他的文學(xué)版圖里寫出了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《漂洋過(guò)海來(lái)送你》。小說(shuō)首發(fā)于《十月》長(zhǎng)篇小說(shuō)專號(hào)2021年第五期，剛剛由人民文學(xué)出版社推出單行本。

《漂洋過(guò)海來(lái)送你》單行本剛剛由人民文學(xué)出版社推出。

如果非要用一句話概括，《漂洋過(guò)海來(lái)送你》講述了三戶人家“抱錯(cuò)骨灰盒”的故事。一戶來(lái)自北京胡同，去世的那姓爺爺是地地道道的老北京；一戶身處上層社會(huì)，去世的老太太是個(gè)老革命，但她很會(huì)賺錢的兒子帶著孫子去了美國(guó)；還有一戶是一個(gè)海外勞工，他希望有朝一日能回到自己的家鄉(xiāng)。那姓爺爺?shù)膶O子那豆和爺爺有著很深的感情，他無(wú)論如何也想換回爺爺?shù)墓腔液?，于是漂洋過(guò)海去了美國(guó)，歷經(jīng)種種，聽聞了另外兩個(gè)骨灰盒背后的故事，也終于讓逝去的人回到了他們要去的地方。

石一楓雖然一直在北京生活，但從沒住過(guò)胡同，工作后才得以在日常時(shí)光走進(jìn)胡同人的生活空間。這是他第一次寫胡同里的北京人，寫傳統(tǒng)京味文學(xué)意義上的胡同生活。小說(shuō)從2020年開始寫，這一次，他腦海中先冒出來(lái)的不是人物，也不是情節(jié)，而是一種傳統(tǒng)京味小說(shuō)的敘述調(diào)子，或者說(shuō)是一種情境與氣氛。

“北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時(shí)代的北京人?！苯?，石一楓就新作接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇中，他談到了新作的由來(lái)與構(gòu)想、京味小說(shuō)的傳統(tǒng)與延續(xù)、中國(guó)家庭價(jià)值觀的“隔代遺傳”；在下篇中，他從自身寫作的變化談起他對(duì)這個(gè)時(shí)代的感受與發(fā)現(xiàn)，以及他的小說(shuō)方法與文學(xué)觀。

此為上篇。

石一楓

【對(duì)話】

在文學(xué)的拼圖里，把“北京”拼得全一點(diǎn)

澎湃新聞：這是你第一次寫祖上“在旗”的，土生土長(zhǎng)的北京人？

石一楓：對(duì)。《漂洋過(guò)海來(lái)送你》寫的是一個(gè)北京胡同的主題，人基本上是胡同的人，事兒基本上也是胡同的事兒。北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時(shí)代的北京人。老舍寫的都是胡同里邊的人，后來(lái)的北京作家，像鄧友梅、陳建功，老先生們寫的也是胡同里邊的人，這些人祖祖輩輩，數(shù)不清多少輩，一直都住在北京。到了王朔，才開始大量地寫部隊(duì)大院，或者說(shuō)北京新城區(qū)的人、新北京人。部隊(duì)大院里邊多是移民的后代，是父母那一代參軍或者進(jìn)國(guó)家機(jī)關(guān)工作，然后第二代留在北京或者在北京出生。

我雖然一直在北京生活，但從沒住過(guò)胡同，都在部隊(duì)大院或者大學(xué)的環(huán)境里。北京這邊，胡同是東城區(qū)、西城區(qū)，傳統(tǒng)意義上的二環(huán)路，最城市中心的那個(gè)地帶，大院要再稍微往外一點(diǎn)，三環(huán)路四環(huán)路沿線，上世紀(jì)七八十年代還叫郊區(qū)，這些年變成了所謂的商業(yè)中心。正好我的單位《當(dāng)代》雜志是在老城區(qū)，以前的主編楊新嵐就住在東四的胡同里，走幾分鐘就能到單位上班。我是上班之后才開始對(duì)胡同這一片熟起來(lái)的，沒事兒就老去胡同那瞎溜達(dá)、買東西、吃飯。溜達(dá)了一些年頭，就覺得自個(gè)兒好像也能寫這個(gè)情境里的事兒了。另外我還是想寫一下老北京，就跟巴爾扎克寫巴黎似的，希望在自個(gè)兒文學(xué)寫作的拼圖里，把北京這個(gè)城市拼得全一點(diǎn)，那肯定得寫一個(gè)胡同里的北京。

澎湃新聞：北京太大了，小說(shuō)里的食物也能幫人迅速“定位”。像《漂洋過(guò)海來(lái)送你》里主人公吃的東西就和之前作品里的很不一樣，糖油餅、燒餅夾肉、炒疙瘩，好像是胡同人“專屬”的食物。

石一楓：對(duì)，后來(lái)北京人的生活習(xí)慣比較雜糅了，全國(guó)各地的習(xí)慣都有。只有住在胡同里的這些人依然保持著老北京的生活習(xí)慣。我們現(xiàn)在吃炒疙瘩還得去“護(hù)國(guó)寺小吃”，今天都還是一個(gè)國(guó)營(yíng)飯館，特破，但就那有炒疙瘩。

澎湃新聞：你心目中的京味小說(shuō)是什么樣的？

石一楓：我覺得京味小說(shuō)有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是有北京語(yǔ)言或者北京人的獨(dú)特氣息，比如北京人說(shuō)話比較貧，有時(shí)候他說(shuō)話不是為了說(shuō)清一個(gè)意思，就是為了玩兒，為了享受語(yǔ)言的狂歡。其實(shí)只有在人口密度極高的地方，又是沒什么正經(jīng)事兒干的這幫人，才會(huì)把語(yǔ)言當(dāng)玩具。你看人口密度很低的西北，西北人不會(huì)把語(yǔ)言當(dāng)玩具，你想玩沒人跟你玩吶。再看上海，人口密度高了，但人家忙著上班掙錢，人家有正經(jīng)事兒干，只有中國(guó)的北方，尤其是北京人能把語(yǔ)言當(dāng)玩具，然后天津人、東北人也有這個(gè)特點(diǎn)。再因?yàn)楸本┦鞘锥?，把語(yǔ)言變成玩具之后，出租車師傅都能跟你談?wù)危孟袷裁词挛叶贾溃澜绱笫露际俏覀兗沂?，有這么一個(gè)感覺。

另外一個(gè)我覺得比較重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是京味小說(shuō)寫的是發(fā)生在北京的事，但它折射的其實(shí)是這個(gè)時(shí)代整個(gè)中國(guó)社會(huì)的變化。北京歷來(lái)是中國(guó)的首都或者文化中心，所以它所折射的變化更加劇烈。我覺得京味小說(shuō)有一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)就是通過(guò)北京去寫整個(gè)中國(guó)乃至世界的世道人心的變化，這個(gè)挺重要的。比如說(shuō)老舍的《貓城記》是一個(gè)啟蒙小說(shuō)，寫中國(guó)人為什么那么愚昧，《四世同堂》寫的是救亡，其實(shí)老舍寫的主題全都不是北京人那點(diǎn)風(fēng)俗，他寫的是這個(gè)國(guó)家在那個(gè)大時(shí)代的變化。然后王朔也是，他除了耍貧嘴，除了諷刺，除了挑戰(zhàn)知識(shí)分子權(quán)威，他同時(shí)寫的是改革開放初期，整個(gè)中國(guó)迅速?gòu)恼紊鐣?huì)變成商業(yè)社會(huì)的那么一個(gè)時(shí)代變化。我覺得王朔特別大的一個(gè)貢獻(xiàn)在于他寫了上世紀(jì)八九十年代的社會(huì)轉(zhuǎn)折，寫得特別好。你看他的小說(shuō)，典型人物就是一個(gè)部隊(duì)大院的子弟，過(guò)去是當(dāng)兵的，這種人本應(yīng)該是國(guó)家干部的后代，就是預(yù)備國(guó)家干部，但他不去當(dāng)干部，他在街上混，混完兩年呢，他去南方當(dāng)?shù)範(fàn)?。這是典型的只有在上世紀(jì)八九十年代才有的變化。所以京味小說(shuō)有一種比較大的社會(huì)性的、時(shí)代性的眼界，從本質(zhì)上說(shuō)它還是以現(xiàn)實(shí)主義為主的一種創(chuàng)作。

石一楓第一次寫胡同里的北京人。

澎湃新聞：有沒有為這次的小說(shuō)創(chuàng)作專門做些功課？

石一楓：主要是日常積累，到單位以后沒什么事就去溜達(dá)溜達(dá)，下班也不溜達(dá)，就上班溜達(dá)。其實(shí)說(shuō)實(shí)話，北京和上海還是有一點(diǎn)不太一樣的地方，老上海經(jīng)常做會(huì)計(jì)師、工程師，或者說(shuō)老師、職員，可能還真是文化教育水平高一點(diǎn)，工作也好一點(diǎn)。但老北京是勞動(dòng)人民多，比如開出租車的，賣肉的，整個(gè)狀態(tài)比較閑，經(jīng)常一條胡同里有半條胡同不上班。一般來(lái)說(shuō)你上班時(shí)間進(jìn)一個(gè)小區(qū)總覺得那小區(qū)挺空的，但是你上班時(shí)間進(jìn)胡同，會(huì)覺得人都挺滿的，那就是老北京，上班少。后來(lái)，胡同里的生活人群也在慢慢地變化，大量的老北京人拆遷或者外遷，就離開胡同了，好多人也住樓房了，胡同的房子就租出去，所以現(xiàn)在有的胡同里也是三教九流。還有的一個(gè)人一個(gè)四合院，那都要不是做了大官就是發(fā)了大財(cái)，基本不是老北京。還有的是因?yàn)楣ぷ鞣奖阍诤瑫鹤?，交通上可以省一些時(shí)間，但其實(shí)住胡同肯定比住樓房的生活條件差一點(diǎn)。

過(guò)去王朔寫過(guò)一個(gè)文章，是一幫人寫胡同，好多人都寫對(duì)胡同的感情很深，然后說(shuō)這個(gè)是民俗，是傳統(tǒng)，只有王朔一個(gè)人說(shuō)這個(gè)地方的生活環(huán)境不好，住得就是不舒服，當(dāng)時(shí)他那個(gè)意思是愿意住這才怪呢，都是沒轍才住這。當(dāng)然那是王朔那個(gè)時(shí)代的看法，現(xiàn)在胡同那有的四合院，里邊一修真是好極了，還方便，交通位置更是沒話說(shuō)的。前一陣有個(gè)新聞，說(shuō)為了重點(diǎn)小學(xué)的學(xué)區(qū)房買了胡同邊上一個(gè)根本沒法住人的破房子，10平米，賣300萬(wàn)，這也是胡同。

澎湃新聞：是我們這個(gè)時(shí)代的胡同。這個(gè)故事開頭還有很重要的一部分發(fā)生在殯儀館。之前像余華的《第七天》也寫到了殯儀館，而《漂洋過(guò)海來(lái)送你》里的殯儀館還很有當(dāng)下的特色，比如宣傳手冊(cè)、監(jiān)控裝置，寫得很細(xì)，這部分是有做一些功課？

石一楓：那肯定得做，要寫得像那么回事。還有一個(gè)是為了完成小說(shuō)的合理性。這篇小說(shuō)主要的情節(jié)就是換錯(cuò)骨灰盒，但這個(gè)情景在現(xiàn)在很多火葬場(chǎng)已經(jīng)不太可能了，都是電子化，需要掃碼，掃過(guò)那個(gè)碼它就不會(huì)錯(cuò)，那么出錯(cuò)的可能性只有一個(gè)，就是用那種老式的需要手寫登記的爐子。因?yàn)檫@個(gè)我有段時(shí)間看了好多火葬場(chǎng)的視頻，看得我都瘆得慌。然后為什么還需要老式的爐子，因?yàn)槌杀镜投铱?，上世紀(jì)五六十年代燒人也得多快好省，在這種情況下故事才有了合理性。我還查了很多東西，比如整個(gè)殯儀產(chǎn)業(yè)，還有火葬流程，都得做功課。包括后面寫到美國(guó)那段時(shí)間，一般寫美國(guó)對(duì)標(biāo)的是紐約、洛杉磯，但因?yàn)槲以诿绹?guó)生活的那段時(shí)間主要是在芝加哥，所以我就寫芝加哥。

幾代人之間的辯證法：價(jià)值觀也有“隔輩親”

澎湃新聞：就《漂洋過(guò)海來(lái)送你》的人物來(lái)說(shuō)，雖然小說(shuō)情節(jié)主要是靠那豆推動(dòng)的，但那豆的爺爺反倒是讓我印象更深的人物。爺爺?shù)囊簧?jīng)歷了抗美援朝、饑荒、改革開放、國(guó)企改制，他一直講集體，講奉獻(xiàn)。在小說(shuō)里，他的善舉也為日后，哪怕是去世之后的種種埋下了“福報(bào)”的種子。這么寫是出于你對(duì)更為傳統(tǒng)的價(jià)值觀與倫理觀的致敬或緬懷嗎？

石一楓：我覺得從小來(lái)說(shuō)，這是仁義，是民間社會(huì)人與人交往的基本邏輯和道德原則。另外一個(gè)，我這個(gè)小說(shuō)想寫一個(gè)辯證法，就是幾代人之間的辯證法，或者說(shuō)是生活倫理上的“隔輩親”。一般咱們說(shuō)“隔輩親”，爺爺和孫子比較親，爸爸和兒子有時(shí)候還沒有爺爺和孫子親，但這是血緣上的親近感。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的事，就是在人生觀、價(jià)值觀上，好像也有一點(diǎn)“隔輩親”。

澎湃新聞：或者說(shuō)“隔代遺傳”？

石一楓：對(duì)，就是爺爺?shù)膽B(tài)度經(jīng)常和孫子的態(tài)度是暗合的。比如爺爺愛看《長(zhǎng)津湖》，孫子也愛看，但中間這個(gè)爸爸他特別喜歡美國(guó)大片。這個(gè)規(guī)律在美國(guó)沒有，在其他國(guó)家也沒有，只有在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)這種政治倫理上的“隔輩親”，我覺得這是我們社會(huì)挺有意思的地方。咱們也沒法評(píng)價(jià)它是好還是不好，但我就覺得這事有意思，然后你把這三代人連下來(lái)看，就有一個(gè)辯證法：下一代人永遠(yuǎn)是上一代的反面，但是再下一代人就又變成了第一代人的同面了，這很有意思。

澎湃新聞：這能不能說(shuō)明，時(shí)代的力量其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于基因的力量？

石一楓：也可以這么理解，我想這個(gè)事應(yīng)該還是社會(huì)氣氛形成的。因?yàn)闋敔斈且淮钤?950年代，當(dāng)時(shí)的社會(huì)氣氛塑造了他的人格。爸爸的青春時(shí)代可能“文革”剛剛結(jié)束，進(jìn)入改革開放，然后這個(gè)時(shí)代氣氛塑造了他的人格。到了孫子這一代，中國(guó)的某些城市已經(jīng)相對(duì)富足安定了，所謂的民族自豪感又開始起來(lái)了。我覺得人格其實(shí)是我們的社會(huì)氣氛決定的，包括那豆他們家也是，爺爺是一個(gè)很有集體主義精神的人，那豆雖然混得不大好，不屬于任何一個(gè)集體，但他其實(shí)挺愿意為別人做事，只有爸爸比較自私，那代人覺得自己被剝奪了，被欺騙了，所以變得很自私，這往往是時(shí)代經(jīng)歷導(dǎo)致的吧。我覺得人可能還真是在青春時(shí)代形成了自己對(duì)生活和時(shí)代的看法。

澎湃新聞：你會(huì)如何看待個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系呢？如果時(shí)代的影響巨大且不可避免，你認(rèn)為身處其中的個(gè)人又能在多大程度上發(fā)揮自身的主觀能動(dòng)性？

石一楓：我覺得如果談“個(gè)人改變時(shí)代”，或者是喬布斯那種“change the world”，這對(duì)普通人來(lái)說(shuō)基本不可能。你為什么是小人物，就是因?yàn)槟悴荒芨淖儠r(shí)代，這是沒有辦法的事，大家或許都要認(rèn)這一點(diǎn)。但我覺得也有一些比較恒定的個(gè)人原則，比如在中國(guó)人的倫理或者說(shuō)整個(gè)人類的倫理里，我們講為別人考慮，我們講敬業(yè)，我們講尋找個(gè)人價(jià)值。這些是個(gè)人能夠做到的事兒，就是當(dāng)時(shí)代有了明顯的轉(zhuǎn)向時(shí)，如果個(gè)人能夠堅(jiān)守長(zhǎng)期以來(lái)人類普遍的倫理和價(jià)值，體現(xiàn)自己存在的價(jià)值，對(duì)小人物而言就已經(jīng)很可貴了。

《漂洋過(guò)海來(lái)送你》首發(fā)于《十月》長(zhǎng)篇小說(shuō)專號(hào)2021年第五期。

澎湃新聞：這篇小說(shuō)其實(shí)也一直在討論“活法”，但其中的思考不僅體現(xiàn)在縱向的代際之間，也體現(xiàn)在不同階層、地域的同代人之間。比如同樣是年輕人，那豆這樣的“老北京”能混著過(guò)，從湖南來(lái)的打工姑娘得同時(shí)打兩份工；那豆自詡“北京人啥沒見過(guò)”，但其實(shí)遠(yuǎn)不如海外勞工對(duì)這個(gè)世界有見識(shí)與膽識(shí)。橫縱向的比較會(huì)讓這個(gè)小說(shuō)的視野是打開的，比以前有更廣闊的感覺。

石一楓：我覺得這是我比較欣慰的地方，也是貫徹的一個(gè)很經(jīng)典的寫法——狄更斯的寫法。我不必諱言，像《大衛(wèi)·科波菲爾》和《霧都孤兒》那種小說(shuō)，它們都是通過(guò)一個(gè)串聯(lián)的人物，把各種階層、身份和性格的人都放到一個(gè)時(shí)代熔爐里，或者放在一個(gè)容器里，讓他們互動(dòng)和對(duì)望。我覺得狄更斯在這方面做得非常好。如果我們寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，就是希望寫得相對(duì)復(fù)雜，相對(duì)廣闊，那么這個(gè)復(fù)雜和廣闊的地方在哪呢？我覺得狄更斯的這個(gè)方法非常有效，還真是要向經(jīng)典小說(shuō)學(xué)習(xí)吧。

澎湃新聞：寫小說(shuō)的過(guò)程也是一個(gè)思考的過(guò)程。寫完這篇小說(shuō)，你會(huì)更認(rèn)可怎樣的“活法”？

石一楓：我能認(rèn)可的只能是不斷思考。如果我們輕而易舉地說(shuō)出哪種活法是對(duì)的，這個(gè)活法可能也很可疑。對(duì)待生活負(fù)責(zé)任的態(tài)度，我覺得只能是不斷地觀察和思考，然后進(jìn)行調(diào)整。好小說(shuō)里邊的人，他不管文化高低，都是一個(gè)思考者，不一定是思想者，但是個(gè)思考者，他會(huì)不斷地想我怎么活著才是對(duì)的，我應(yīng)該怎么去活。你看《靜靜的頓河》里的格里高利就是。我相信好的作家也會(huì)不斷地思考同一個(gè)問題——怎么活著才是對(duì)的？這可能是一個(gè)永恒的問題，或者說(shuō)是成長(zhǎng)小說(shuō)永恒的問題。

澎湃新聞：前面我們也說(shuō)到，在社會(huì)氛圍的影響下，黃耶魯爸爸那一代很以自我為中心。那我們可能也會(huì)探討一個(gè)問題，就是以自我為中心，到底是好事還是壞事？有觀點(diǎn)認(rèn)為我們過(guò)去都是集體主義，人人沒有自我，那時(shí)候人很可憐。但是當(dāng)人走向另一種極端，就是特別強(qiáng)調(diào)自我的時(shí)候，好像也很容易出問題。一般來(lái)說(shuō)“自我”是一個(gè)相對(duì)褒義的詞，但“自私”就是一個(gè)特別貶義的詞了。你認(rèn)為“自我”與“自私”之間，是否有一條明確的線？

石一楓：承認(rèn)自我價(jià)值應(yīng)該說(shuō)是比較理想的狀態(tài)，但是要避免自私的傾向。只是不知道為什么，中國(guó)社會(huì)一直就沒有把握好這個(gè)度，要不就是抹殺自我，要不就是放任自私，就沒有過(guò)中間狀態(tài)。這點(diǎn)我覺得也有意思，確實(shí)是我們這個(gè)時(shí)代的辯證法，可以繼續(xù)思考。還真是個(gè)好問題，以后可以再寫個(gè)小說(shuō)考慮這個(gè)問題。

作為一個(gè)生在北京、長(zhǎng)在部隊(duì)大院兒的“70后”作家，石一楓曾坦言自己深受老舍和王朔兩代“京味”作家的影響。因?yàn)榕c王朔相似的成長(zhǎng)背景和語(yǔ)言風(fēng)格，在很多場(chǎng)合，他都會(huì)被問到有關(guān)王朔的問題。

但石一楓并不介意，也不焦慮。在他看來(lái)，大家都在書寫各自所處的那個(gè)時(shí)代，都通過(guò)北京，去感受整個(gè)中國(guó)乃至世界變化著的世道人心。后來(lái)人繞不過(guò)老舍與王朔，那是因?yàn)槿思掖_實(shí)寫得好，確實(shí)捕捉到了時(shí)代的“魂”。但是，王朔寫不了老舍那個(gè)時(shí)代，老舍也寫不了王朔那個(gè)時(shí)代，他自己也有身處其中的，有許多人和故事可講的時(shí)代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰開滿了麥子店》之后，石一楓又在他的文學(xué)版圖里寫出了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《漂洋過(guò)海來(lái)送你》。小說(shuō)首發(fā)于《十月》長(zhǎng)篇小說(shuō)專號(hào)2021年第五期，剛剛由人民文學(xué)出版社推出單行本。

如果非要用一句話概括，《漂洋過(guò)海來(lái)送你》講述了三戶人家“抱錯(cuò)骨灰盒”的故事。一戶來(lái)自北京胡同，去世的那姓爺爺是地地道道的老北京；一戶身處上層社會(huì)，去世的老太太是個(gè)老革命，但她很會(huì)賺錢的兒子帶著孫子去了美國(guó)；還有一戶是一個(gè)海外勞工，他希望有朝一日能回到自己的家鄉(xiāng)。那姓爺爺?shù)膶O子那豆和爺爺有著很深的感情，他無(wú)論如何也想換回爺爺?shù)墓腔液?，于是漂洋過(guò)海去了美國(guó)，歷經(jīng)種種，聽聞了另外兩個(gè)骨灰盒背后的故事，也終于讓逝去的人回到了他們要去的地方。

石一楓雖然一直在北京生活，但從沒住過(guò)胡同，工作后才得以在日常時(shí)光走進(jìn)胡同人的生活空間。這是他第一次寫胡同里的北京人，寫傳統(tǒng)京味文學(xué)意義上的胡同生活。小說(shuō)從2020年開始寫，這一次，他腦海中先冒出來(lái)的不是人物，也不是情節(jié)，而是一種傳統(tǒng)京味小說(shuō)的敘述調(diào)子，或者說(shuō)是一種情境與氣氛。

“北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時(shí)代的北京人?！苯?，石一楓就新作接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇中，他談到了新作的由來(lái)與構(gòu)想、京味小說(shuō)的傳統(tǒng)與延續(xù)、中國(guó)家庭價(jià)值觀的“隔代遺傳”；在下篇中，他從自身寫作的變化談起他對(duì)這個(gè)時(shí)代的感受與發(fā)現(xiàn)，以及他的小說(shuō)方法與文學(xué)觀。

此為下篇。

石一楓

在文學(xué)的世界里，體貼更多的人心

澎湃新聞：對(duì)這篇小說(shuō)的敘事視角有什么考慮？似乎從《借命而生》開始，包括后來(lái)的《玫瑰開滿了麥子店》《漂洋過(guò)海來(lái)送你》都是用第三人稱展開敘事，《世間已無(wú)陳金芳》《地球之眼》等前作中常出現(xiàn)的那個(gè)帶有石一楓特質(zhì)的觀察者消失了，這種寫法會(huì)要求你對(duì)那些“不同于自己”的人物更體貼嗎？

石一楓：對(duì)。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我挺羨慕有的作家一上來(lái)就能寫第三人稱，而且寫得挺鮮活的，這可能還真是一種天分。然后我有一個(gè)特點(diǎn)，就是很長(zhǎng)一段時(shí)間是通過(guò)“我”來(lái)敘事。我應(yīng)該是屬于寫作時(shí)敘述者聲音相對(duì)強(qiáng)的作家，然后有一個(gè)“我”之后，小說(shuō)會(huì)比較順暢，角度處理得也比較好。寫《世間已無(wú)陳金芳》和《地球之眼》的時(shí)候，我用的是“我”，甚至《漂洋過(guò)海來(lái)送你》之后我正在寫的新東西，又開始用“我”。我用“我”能夠?qū)懙帽容^真切，敘事也更從容。

但是這樣有一個(gè)問題，這個(gè)“我”——有點(diǎn)文化的、游手好閑的小知識(shí)分子形象，說(shuō)實(shí)在的能夠接觸到的社會(huì)面不是特別廣，如果老被這個(gè)人稱限制住，那么有很多人物是寫不了的，比如真正的底層，真正的勞動(dòng)人民，或者說(shuō)某些極端生活條件下的人，比如警察和犯人，是寫不了的。所以這個(gè)時(shí)候就得用第三人稱，這對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)還挺費(fèi)勁的，就是說(shuō)第三人稱怎么去體貼，不需要一個(gè)“我”的視角就能體貼到一個(gè)跟你完全不一樣的人物，這個(gè)還真是功夫。對(duì)于有的作家是天分，但對(duì)我可能更是一種功夫，得訓(xùn)練，然后不斷地去體貼，去揣摩，才能達(dá)到。我覺得我可能年輕一點(diǎn)的時(shí)候還真不行，歲數(shù)大一點(diǎn)，三四十之后，能夠體貼更多的人了，也能更客觀地去看待生活。

當(dāng)然，作家各有不同，你看王朔基本上沒寫過(guò)不是“我”的，都是“我”，但有的作家剛上來(lái)寫就是第三人稱，他的第三人稱寫得特別好，可你一看他這輩子沒寫過(guò)“我”，也就是說(shuō)他寫別人特別好，寫自己反而有障礙。現(xiàn)在我覺得比較好的一點(diǎn)是我這兩種都還行，能夠切換，基本上寫一個(gè)第一人稱爽一把，然后再寫一個(gè)第三人稱的東西，接著又回到第一人稱，跳著來(lái)。

《玫瑰開滿了麥子店》

澎湃新聞：雖然這個(gè)小說(shuō)的主線是那豆一家，但我覺得黃耶魯那一條線也寫得很有意思，一方面是咱們前面說(shuō)的“隔輩親”耐人尋味，另一方面是我覺得黃耶魯比李牧光可愛了。你的小說(shuō)經(jīng)常寫到經(jīng)濟(jì)事件，黃耶魯和《地球之眼》里的李牧光一樣被家人強(qiáng)行送去美國(guó)，都有一個(gè)發(fā)著不義之財(cái)?shù)母赣H，但黃耶魯比李牧光多了不少無(wú)辜與可愛之處。為什么會(huì)有這樣的變化？這是否也意味著，你對(duì)黃耶魯、李牧光這樣的人，多了一些理解？

石一楓：對(duì)，他（指黃耶魯）其實(shí)比較無(wú)辜。之前寫完《地球之眼》我就反思了，有沒有寫得不夠的地方？就是把李牧光寫得有點(diǎn)簡(jiǎn)單，寫成一個(gè)純粹的反面人物了。那這個(gè)人物一定是純反面的嗎？他身上有沒有更多的復(fù)雜性？我當(dāng)時(shí)已經(jīng)想到了這個(gè)問題，所以這一次就希望盡可能地體貼每一個(gè)人。不能說(shuō)身處一個(gè)不道德的環(huán)境里就一定是一個(gè)不道德的人，有時(shí)候他只是處境不道德，但這和人道德與否要分開看。還有像黃耶魯?shù)陌职郑@個(gè)人物沒實(shí)際出場(chǎng)，如果出場(chǎng)的話我現(xiàn)在也會(huì)盡量去理解他，因?yàn)樗某砷L(zhǎng)環(huán)境已經(jīng)是“叢林法則”，那究竟是他這個(gè)人本身就壞，還是生存邏輯使他變成了這樣一個(gè)人，我覺得也是值得深究的。

至于黃耶魯，我倒是覺得本質(zhì)上就挺無(wú)辜。這種家里發(fā)過(guò)不義之財(cái)?shù)男『?，往往有一個(gè)特點(diǎn)，就是頭腦比較簡(jiǎn)單，傻乎乎的，因?yàn)樗纳瞽h(huán)境太好了。而且大家也要理解黃耶魯這種人，他有他的片面看法，比如他覺得美國(guó)不好中國(guó)好，是因?yàn)樗诒本┑奈镔|(zhì)生活超過(guò)了美國(guó)，但他只看到了北京奢華的那一面，只看到中國(guó)大城市奢華的那一面，他看不到別人的生活。所以從本質(zhì)上說(shuō)，他就是比較無(wú)辜，又目光短淺，是一個(gè)井底之蛙，只不過(guò)這個(gè)井底之蛙被扔到了美國(guó)而已。

《地球之眼》

《世間已無(wú)陳金芳》

澎湃新聞：從黃耶魯這個(gè)名字也能感覺到他爸是一個(gè)很奉行“成功學(xué)”的人，你對(duì)“成功學(xué)”一直是有批判的？

石一楓：對(duì)，我堅(jiān)決反對(duì)“成功學(xué)”，反內(nèi)卷。文學(xué)的精神就得反內(nèi)卷，都跟著內(nèi)卷了還寫作干嘛呢？

澎湃新聞：說(shuō)到反內(nèi)卷，你這次小說(shuō)的主人公是胡同里的老北京人，他們習(xí)慣的是很閑很慢的生活，那他們?nèi)绾蚊鎸?duì)內(nèi)卷？

石一楓：他們比較悲劇，因?yàn)樵诂F(xiàn)在內(nèi)卷的游戲里，他們基本上是失敗了，被卷出去了。內(nèi)卷的離心力把他們拋出去了。

澎湃新聞：從小說(shuō)來(lái)看，那豆一家的職業(yè)都是酒店門童、司機(jī)、賣肉員這樣的。

石一楓：對(duì)。如果我們用內(nèi)卷的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看所謂胡同居民，或者說(shuō)來(lái)看每一個(gè)中國(guó)城市里都有的老居民，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的悠閑是因?yàn)樗麄円呀?jīng)沒有參加內(nèi)卷的權(quán)利了。你要有資格，要受過(guò)高等教育，要有一技之長(zhǎng)等等標(biāo)準(zhǔn)你才能跟別人去卷，但這些人都沒有大文化，沒有受過(guò)特別高的教育。這么說(shuō)吧，他們除了在城市的核心地段有兩間破平房之外，他們?cè)谶@個(gè)社會(huì)上一無(wú)所有。

從社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，在城市不斷發(fā)展和擴(kuò)張的過(guò)程中，一定會(huì)有一些人被拋出去，會(huì)被這個(gè)城市的主流生活給拋棄，那么這些人就是內(nèi)卷的失敗者，或者說(shuō)沒有參加內(nèi)卷的資格。但是文學(xué)還會(huì)通過(guò)他們?nèi)タ创澜纾袝r(shí)他們比內(nèi)卷的成功者更能看到生活的意義。

澎湃新聞：這些人其實(shí)也令人心酸，好好生活著，也沒干啥壞事，以前還覺得自己是這個(gè)城市的主人，但突然間不是了。

石一楓：就是突然之間規(guī)則變了，標(biāo)準(zhǔn)變了。比如東北的工人是在一夜之間不再是主人，而北京的原住民也是這樣，以前北京就是我們家，但現(xiàn)在我要在我們家門口領(lǐng)低保，就是你突然被生活拋棄了。這是城市發(fā)展不可避免的，但是不可避免歸不可避免，不等于說(shuō)我們寫作的時(shí)候就可以忽視他們。我覺得他們?cè)谖膶W(xué)的世界里，在寫作的倫理里，恰恰是舞臺(tái)的核心。

澎湃新聞：最近在看《人世間》，這部劇也是講東北的工人故事。

石一楓：是，最早的時(shí)候講“看完上?？礀|北”，就講的是中國(guó)沒有工業(yè)化的時(shí)候，只有兩個(gè)地方工業(yè)發(fā)達(dá)，就上海和東北。現(xiàn)在如果你在東北說(shuō)自己是一個(gè)工人，人家一定認(rèn)為你失業(yè)了。

作家如果是明星，寫出來(lái)的東西可能也可疑

澎湃新聞：你在生活中有什么愛好嗎？喜歡音樂吧？

石一楓：愛聽點(diǎn)音樂，看個(gè)電影，游戲也玩，比如塞爾達(dá)。我屬于那種什么都玩一點(diǎn)，但都不是特別精。比如我聽音樂，沒有像格非老師他們必須得用什么音響，然后音響還必須配個(gè)什么線，我沒到那個(gè)份上，就覺得哪個(gè)好聽多聽聽。看電影也是，咱也不懂鏡頭，就是看看熱鬧。反正是一般愛好者，只不過(guò)愛好多了點(diǎn)兒。

澎湃新聞：做文學(xué)編輯平日要看稿子，那工作之外的話，你會(huì)想看什么書呢？

石一楓：我是屬于工作內(nèi)外看的東西差不多，因?yàn)榕d趣就在這兒，工作內(nèi)是看小說(shuō)，工作外也是看小說(shuō)，就是看小說(shuō)這事兒本身就是一興趣。

澎湃新聞：那在小說(shuō)的選擇上呢？

石一楓：我比較喜歡看當(dāng)下作家寫的當(dāng)下的小說(shuō)，經(jīng)典咱反正也得看吧，但是我覺得差不多得了，沒必要非得一直追蹤外國(guó)大師。比如英國(guó)作家，看看狄更斯，看看蕭伯納，法國(guó)作家看看巴爾扎克，就行了。更有意義的事是中國(guó)正在寫作的，跟我差不多一個(gè)時(shí)代寫作的這些作家，不管年紀(jì)大的還是年輕小的，都比較重要，因?yàn)槟愀思腋傻氖且粋€(gè)活兒，你們處理的是一個(gè)問題，盡管大家的寫作千奇百怪，差異很大，但是歸根結(jié)底處理的是一個(gè)問題，就是怎么寫中國(guó)的當(dāng)代，怎么寫中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)和當(dāng)下的國(guó)人。對(duì)于這個(gè)問題，國(guó)外的作家給你的借鑒不是直接的借鑒，直接的借鑒只能是你身邊。所以我更愿意看現(xiàn)在中國(guó)的寫作。

澎湃新聞：就你個(gè)人而言，你成長(zhǎng)于1980—1990年代，經(jīng)歷了文學(xué)最熱和文學(xué)開始落潮的年代，你認(rèn)為文學(xué)在社會(huì)中理想的位置應(yīng)該是怎樣的？

石一楓：過(guò)去覺得當(dāng)作家挺棒的，等你當(dāng)了作家之后，發(fā)現(xiàn)作家啥也不是。但我覺得挺好。其實(shí)我們得相對(duì)冷靜地看這個(gè)問題，因?yàn)槿绻骷沂且粋€(gè)特殊的群體，或者說(shuō)是社會(huì)的明星，我倒很懷疑在那種狀態(tài)下作家能不能寫出比較好的東西。

我們作家，尤其我這樣的基本就是寫普通人的寫作，如果你迅速地成為不普通的人，那么這種寫作真誠(chéng)不真誠(chéng)？有效不有效？還能不能完成？我都比較懷疑。所以我倒覺得現(xiàn)在挺好，而且說(shuō)實(shí)話咱們國(guó)家對(duì)作家真是挺好的，雖說(shuō)不會(huì)有那么多人看你，但是有相對(duì)的保證和輔助，比世界上大多數(shù)國(guó)家做得都好，有些地方還挺重視的。

在我的理解中，作家就是諸多職業(yè)的一種，一個(gè)很普通的職業(yè)，沒有超越其他職業(yè)的意義，那么你要做的就是把這個(gè)職業(yè)做好。同時(shí)這個(gè)職業(yè)也有一些高要求，說(shuō)得泛泛一點(diǎn)，比如傳承人文精神，或者為人民鼓與呼，這也是這個(gè)職業(yè)應(yīng)盡的義務(wù)。作家也好，記者也好，其實(shí)可能本質(zhì)上都屬于這一類職業(yè)。所以我倒覺得不要希望自己像1980年代的作家一樣是全國(guó)人民的老師，我覺得那個(gè)狀態(tài)其實(shí)也不正常，當(dāng)然可以說(shuō)是吃不著葡萄說(shuō)葡萄酸，但我真是覺得當(dāng)時(shí)未見得是一個(gè)正常的狀態(tài)。正常的狀態(tài)就是一個(gè)普通的職業(yè)，你在其中盡好職業(yè)的義務(wù)。

而且，如果一個(gè)職業(yè)變成了一個(gè)不普通的職業(yè)，這個(gè)職業(yè)很有可能會(huì)碰到危機(jī)。比如現(xiàn)在的網(wǎng)紅，它不普通，它很可能會(huì)出現(xiàn)問題。經(jīng)常是這樣，朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)充斥著騙子，夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)反而是穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)，踏踏實(shí)實(shí)。

澎湃新聞：你的作品在專業(yè)批評(píng)家和普通讀者中都有很好的評(píng)價(jià)，在寫作的時(shí)候，你更多地考慮哪一種讀者的眼光？

石一楓：作家的愿望是大家都喜歡，但我甚至覺得沒有一個(gè)作家能夠?qū)崿F(xiàn)這個(gè)理想?？赡芘u(píng)家里是有一些專家比較喜歡我這樣的寫作路數(shù)，然后讀者也是，但想做到和能做到的都是有落差的，我盡量彌補(bǔ)這個(gè)落差吧。我相信真是好的作品，應(yīng)該是專家與普通讀者都叫好，我們不要總是拿讀者去反對(duì)專家，或者拿專家去反對(duì)讀者，真好的東西大家都喜歡。

澎湃新聞：你會(huì)有銷量方面的焦慮嗎？

石一楓：還行，焦慮可能也有，你看怎么比吧。比起真正的暢銷書作家，或者說(shuō)通過(guò)寫作實(shí)現(xiàn)人生飛躍的作家，我肯定比不了，但是我還比較好的一點(diǎn)是基本靠寫作能夠正常地運(yùn)轉(zhuǎn)下去，靠寫作支撐自己繼續(xù)寫作，這點(diǎn)就挺幸福了。而且咱們必須得承認(rèn)，中國(guó)整個(gè)文學(xué)體制有一條比較好，雖然也有人說(shuō)這不好那不好，但是它對(duì)于有寫作能力的人總是能夠給到一定的支持和幫助，從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)我倒沒有那么偏激。當(dāng)然焦慮肯定也有，具體到經(jīng)濟(jì)方面的焦慮，都是這山看著那山高，就是有了游艇我還會(huì)想想飛機(jī)呢，就讓人沒轍了。

《借命而生》

澎湃新聞：你曾說(shuō)王安憶像19世紀(jì)巴黎的“書記官”巴爾扎克，你是否也想通過(guò)自己的寫作，做21世紀(jì)北京的“書記官”？

石一楓：那不一定，因?yàn)椤皶浌佟边@個(gè)概念指的是寫到更多的社會(huì)層面，寫到更多的社會(huì)人群。但是還有一點(diǎn)，你能不能在一個(gè)時(shí)代里提出一個(gè)新的或者獨(dú)樹一幟的價(jià)值觀，我覺得這一點(diǎn)也特別重要，應(yīng)該說(shuō)也是文學(xué)應(yīng)盡的一個(gè)義務(wù)吧。

澎湃新聞：這是你追求的一個(gè)方向嗎？

石一楓：寫作的時(shí)候要考慮到。

澎湃新聞：很多人拿你跟王朔比，你對(duì)這個(gè)事兒是什么態(tài)度呢？在我自己的感覺里，你們倆有像的地方，比如貧嘴的時(shí)候，但我會(huì)覺得王朔是一個(gè)觀念性很強(qiáng)的人，你有觀念，但你會(huì)讓感受大于觀念，不知道這樣的表述準(zhǔn)不準(zhǔn)確？

石一楓：從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，可能我跟老舍一樣，老舍就溫和一點(diǎn)。王朔的戰(zhàn)斗姿態(tài)非常強(qiáng)，老舍就相對(duì)溫和一些。我年輕的時(shí)候可能更欣賞王朔那樣的戰(zhàn)斗姿態(tài)，現(xiàn)在確實(shí)覺得要多體諒，然后多思考。跟王朔比的話，我覺得這沒有什么不正常的，因?yàn)閷懕本┥畹?，你不可能繞開他，這說(shuō)明人家了不起啊，是吧，你表現(xiàn)北京就不可能繞過(guò)老舍、王朔、劉恒他們這些人，一定會(huì)有人拿你跟他們比，我覺得沒有什么問題，而且我一點(diǎn)兒也不焦慮，因?yàn)檫@是文學(xué)本身的內(nèi)在特質(zhì)決定的，大家都是在寫他所處的那個(gè)時(shí)代。王朔寫不了老舍那個(gè)時(shí)代，老舍也寫不了王朔那個(gè)時(shí)代，而我觀察、寫作、生活的這個(gè)時(shí)代，跟他們天生就會(huì)有不同，所以不太有那種叫模仿的焦慮。

澎湃新聞：“京味”這兩個(gè)字本身就是帶有地域性的。你覺得帶有地域性的“京味”和作為一般漢語(yǔ)的普遍性之間應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？

石一楓：這里面可能有一個(gè)語(yǔ)言審美，或者說(shuō)是語(yǔ)言表述方面的地域不同。我們現(xiàn)代漢語(yǔ)的定義是以北京語(yǔ)音為標(biāo)準(zhǔn)音，以北方方言為基礎(chǔ)方言，以典范的現(xiàn)代白話文著作為語(yǔ)法規(guī)范，所以北京話就是某種意義的普通話。我們北京的作家用普通話寫作是不需要翻譯的，直接就出來(lái)了。但是南方的作家需要翻譯，我就聽余華和蘇童他們說(shuō)過(guò)，南方作家用普通話寫作是需要翻譯的，要先把自己的意思從方言翻譯過(guò)來(lái)，再寫下來(lái)。

哪個(gè)好？不好說(shuō)。你不需要翻譯，那你的表達(dá)更自如一點(diǎn)兒，暢快一點(diǎn)兒，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)往往經(jīng)過(guò)翻譯的語(yǔ)言更準(zhǔn)確，更凝練。這個(gè)翻譯的過(guò)程是起到作用的，多過(guò)了一遍腦子。還有一個(gè)，你把老舍和魯迅做比較，你會(huì)發(fā)現(xiàn)北京作家的京味語(yǔ)言有一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)是表形，就是表述形態(tài)、描摹人物這方面特別好，寫動(dòng)作、神態(tài)會(huì)寫得很好，但這樣的語(yǔ)言在思辨的時(shí)候是吃虧的，而魯迅用南方人的語(yǔ)言去表現(xiàn)思辨性的東西就會(huì)表現(xiàn)得特別好，各有優(yōu)勢(shì)吧。

《心靈外史》

【后記】

在這篇當(dāng)代京味小說(shuō)里，我們會(huì)看到老舍時(shí)代的北京人走到今天，命運(yùn)也在悄然改變。

上一次見到石一楓是在四川的文學(xué)期刊論壇，他講到北京過(guò)去農(nóng)村地方的一些鄉(xiāng)民因?yàn)椴疬w一躍成為中關(guān)村附近的有錢人，擁有了無(wú)數(shù)北清學(xué)子或許一生都望塵莫及的學(xué)區(qū)房。對(duì)于這樣的鄉(xiāng)民，有人不屑有人羨，但石一楓還看到了這些鄉(xiāng)民正在經(jīng)受的“精神虐待”：因?yàn)槠毡槲幕潭炔桓撸麄冊(cè)谧优逃^(guò)程中往往四處碰壁，甚至連老師布置的家庭作業(yè)都完成得相當(dāng)吃力。當(dāng)時(shí)石一楓說(shuō)：“中國(guó)社會(huì)有政治等級(jí)、經(jīng)濟(jì)等級(jí)，也有文化等級(jí)。所以，同樣看待拆遷，從不同的時(shí)間、地點(diǎn)、立場(chǎng)、視角去看，我們會(huì)看到不一樣的東西?！?/p>

顯然，北京農(nóng)村地方的鄉(xiāng)民和這次《漂洋過(guò)海來(lái)送你》里寫到的祖上“在旗”的胡同居民不一樣，但他們?cè)谖幕c教育程度上頗具共性，以至于在不知不覺中都成為了今天所謂內(nèi)卷時(shí)代的“失敗者”。對(duì)于這樣的“失敗者”，石一楓有同情，有無(wú)奈，有反思，他堅(jiān)定地反對(duì)內(nèi)卷。

在我的感覺里，石一楓一方面是那種有自己觀點(diǎn)的小說(shuō)家，另一方面，他也打開自己的感受，甚至于讓感受大于觀點(diǎn)。最明顯的一點(diǎn)是《漂洋過(guò)海來(lái)送你》又一次寫到了通過(guò)非法集資謀取暴利的富人，他的形象類似于《世間已無(wú)陳金芳》里的b哥、《地球之眼》里的李牧光。盡管《漂洋過(guò)海來(lái)送你》里的這一人物最后沒有實(shí)際出場(chǎng)，但我們能從這個(gè)故事里看到石一楓對(duì)于這類人行為背后的生存邏輯有了更多的體會(huì)，對(duì)于個(gè)人與時(shí)代的角力有了更深的理解。