陳勝前：中國文化基因起源何處？

【編者按】在追溯中國文化淵源的時候，一般都止步于孔孟時期。而隨著史前考古的發(fā)展，這種追溯有了神話傳說之外更切實的途徑，因為考古發(fā)現(xiàn)的實物遺存就在那里，遺存所反映的中國文明發(fā)展過程就在那里。中國人民大學(xué)歷史學(xué)院考古文博系教授陳勝前認(rèn)為，中國文明起源不是某一點的突破，而是一個體系的建立，其根源是以農(nóng)業(yè)起源為基礎(chǔ)的文化格局。中國與西亞的農(nóng)業(yè)起源都始于一萬多年前，兩地都在距今五六千年前后形成了文明，以西亞農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的文明，還包括埃及文明、古希臘文明、印度河文明在內(nèi)，都發(fā)展中斷，而中國文明綿延不絕。一個重要的原因就是中國有兩大農(nóng)業(yè)起源中心，有更加巨大的緩沖空間，農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)穩(wěn)定。上萬年的農(nóng)業(yè)生活給中國人留下了勤勞的美德，五千多年的文明史給中國人留下了文化包容的優(yōu)點，這些文化基因代代傳承，融入到我們的精神血脈中。

在新著《中國文化基因的起源：考古學(xué)的視角》中，陳勝前進(jìn)一步呈現(xiàn)了他對中國文化基因的探索與思考。首先溯源文化的演化過程，確立文化的三重結(jié)構(gòu)；然后溯源中國文化形成的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，分析中國文明形成的格局；最后深入到文化基因的層面，探索中國文化的淵源，結(jié)合歷史發(fā)展的大趨勢探討當(dāng)代中國文化的建設(shè)問題。澎湃新聞·私家歷史對陳勝前教授進(jìn)行了專訪，談及他的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、中國的古國時代、中國的文化基因等問題。以下為訪談?wù)摹?/p>

《中國文化基因的起源：考古學(xué)的視角》，中國人民大學(xué)出版社，2021年4月

澎湃新聞：請您談?wù)勄髮W(xué)經(jīng)歷，您是如何選擇考古專業(yè)的？

陳勝前：我小時候?qū)v史、地理比較感興趣，特別愛看地圖，這個習(xí)慣一直延續(xù)到現(xiàn)在，我常常在谷歌地球上看地圖，去全世界“溜達(dá)”。中學(xué)時代，我對考古的了解很少，看的只有《中華文物大觀》《世界文化之謎》《歷史大觀園》之類的課外書刊。印象比較深的是《中國大百科全書·考古學(xué)》，那時候它剛剛面世，我在縣里的新華書店看到這本書。

我1989年參加高考，本來想報歷史專業(yè)。那時候的招生簡章就一頁紙，我看見上面用鋼筆字寫著“考古2”，就問老師這是啥意思，老師說這是昨天新加的專業(yè)，我說我就報這個。他當(dāng)時的反應(yīng)似乎是覺得我“朽木不可雕也”，因為我考了學(xué)校的第二名，他希望我報法律、經(jīng)濟(jì)這一類，結(jié)果我選了這么一個冷僻的專業(yè)。

可能因為是學(xué)了比較感興趣的專業(yè)，我學(xué)得還可以。1993年，我考到北京大學(xué)讀碩士。在讀碩士的時候，我考了GRE。其實那個時候我們的英文水平是不行的，新東方在短時間內(nèi)把我們培訓(xùn)出來。剛開始做題的時候，只能考1200分，但幾個月時間里就把分?jǐn)?shù)提高到2000多分。那時候俞敏洪經(jīng)常在中關(guān)村禮堂上課，幾百人在一塊兒，清華、北大、人大學(xué)生最多，學(xué)院路“八大學(xué)院”的學(xué)生也來了不少?，F(xiàn)在想想，挺感謝新東方學(xué)校的，也感謝時代，給我們提供了留學(xué)機(jī)會。

澎湃新聞：您為何選擇舊石器考古方向？在美國留學(xué)有哪些經(jīng)歷？

陳勝前：碩士方向之所以跟隨北大的呂遵諤先生學(xué)舊石器考古，是覺得舊石器考古跟國際的接軌度更高一些，它屬于自然科學(xué)范疇，我始終有一個科學(xué)夢。1996年，我碩士畢業(yè)，去自然博物館工作了兩年，然后就申請去了美國。

我的運氣不錯，申請到溫道夫（Fred Wendorf）門下。溫道夫主要研究埃及史前考古，1984年時就是美國考古學(xué)會的會長，1986年成為美國科學(xué)院院士。他對學(xué)生很好，有君子之風(fēng)，嚴(yán)肅、溫暖。古今中外修養(yǎng)比較好的人，氣質(zhì)似乎都差不多，“望之儼然，即之也溫”。

溫道夫是做野外工作的，人緣特別好。不管是在中國考古界還是世界考古界，凡是經(jīng)常做野外工作的人，其人緣一定很好，因為需要和各種各樣的人打交道。有些地方不讓你挖，挖就壞了我們家風(fēng)水；有些村子不讓你挖，挖掘影響我們在這兒干活；還有鎮(zhèn)里的、縣里的、市里的各個部門，都需要去協(xié)調(diào)。所以能做野外工作的人都是人緣特別好的，他們得能和底層的農(nóng)民、上面的官員打成一片。

賓福德（Lewis Binford）雖然在學(xué)術(shù)界的名望很大，但是他的人緣不是很好，他的個性在全美國考古學(xué)界都是很有名的，但是他跟溫道夫是特別好的朋友。賓福德決定離開新墨西哥大學(xué)后，溫道夫就把他引進(jìn)到南方衛(wèi)理公會大學(xué)（Southern Methodist University）。溫道夫在南方衛(wèi)理公會大學(xué)特別有聲望，當(dāng)時是學(xué)校唯一的美國科學(xué)院院士。

賓福德更像一位哲學(xué)家，思辨性很強。雖然他很有名氣，但聽說他的學(xué)生很難畢業(yè)，所以我一開始沒敢申請他。我跟著溫道夫上了一年課以后，他要去埃及發(fā)掘，但是我的課程沒修完，不能去埃及，不去埃及也就做不了埃及考古，寫不成博士論文。我覺得我還是對中國的東西更感興趣一些，于是他們一商量，就把我轉(zhuǎn)到了賓福德的名下。

賓福德長得像蘇格拉底，輪廓的立體感很強，白胡子。我跟他談話時會覺得很累，因為西方學(xué)者思維的邏輯性是非常強的。英語有著復(fù)雜的從句，這跟漢語不一樣。反復(fù)的限定從句加上邏輯性的思維，對我而言是一個很大的挑戰(zhàn)。

我印象中本科生好像基本不上他的課，他的課主要面向研究生。第一門課程我就跟得很累，那個課主要是講農(nóng)業(yè)起源的，賓福德把復(fù)雜系統(tǒng)理論融入了課程里，聽得我一愣一愣的。聽考古就已經(jīng)很費勁了，然后又要學(xué)習(xí)最新的研究理論。當(dāng)時How nature works：The Science of Self-Organized Criticality這本書出版不久，他就把它作為學(xué)生的閱讀材料了。

這本書的作者當(dāng)時做了一個很前沿的研究，給我留下了特別深的印象。他在書中講到沙堆模型，就是一堆顆粒高度均勻的沙子，從上面往下讓沙粒均勻地往下掉，形成了一個沙堆，這個沙堆往上加高，但不可能無限加高，加到一定程度就會崩塌。崩塌不是一粒沙一粒沙地崩，而是會產(chǎn)生雪崩效應(yīng)。實際上，沙堆模型講的就是一個開放系統(tǒng)，就跟堵車一樣，你不知道哪一輛車突然停了一下，然后整個城市隨之癱瘓。書里的這個觀點，被稱為“自組織臨界理論”，可以用來解釋一些文化現(xiàn)象。

澎湃新聞：賓福德對您有哪些影響？

陳勝前：主要是在理論方面，包括他著名的“中程理論”。中程理論其實很好理解，原來的人類行為系統(tǒng)都不復(fù)存在了，必須要通過“物”來推斷當(dāng)時人類的行為，推斷當(dāng)時發(fā)生了什么。也就是說，用靜態(tài)的東西推測出一個動態(tài)的系統(tǒng)，兩者之間有一條鴻溝。

如何跨過這個鴻溝呢？現(xiàn)在我們國內(nèi)考古學(xué)基本上是用一種辦法：先發(fā)掘，把整個空間完整地揭露出來，然后送實驗室進(jìn)行鑒定、分析，再推斷發(fā)生了什么事。我們對“物”做了很多材料分析，包括化學(xué)分析、物理分析、生物分析等等，但這些信息是零碎的，從物質(zhì)遺存到整個人類行為系統(tǒng)之間的距離還是太遠(yuǎn)了。

就好比你要修一座大橋，必須先修一座輔助的橋梁，中程理論就是那座輔橋。賓福德跟我們講過自己的經(jīng)歷。1960年代末，他跟法國著名的考古學(xué)家博爾德（F. Borde）合作，研究法國的一個莫斯特遺址。法國人做舊石器研究是世界知名的，他們的工作非常精細(xì)，每一件東西出自哪里，都記錄得非常好，這個遺址的保存也非常好。當(dāng)時，賓福德做了很多精細(xì)的測量，資料裝了兩個大鐵箱子，沒法坐飛機(jī)，只能坐船回紐約。在船上的時候，賓福德心里就在想：花了這么多錢、這么多時間，我得到了我想要的東西嗎？器物有多大、多重、什么質(zhì)地，統(tǒng)統(tǒng)都能測量出來，但無法從中“測量”出古人。我們能得到的是具體的“物”，而不是它們背后的古人。這種認(rèn)識讓賓福德感覺很挫敗。

賓福德本科是學(xué)自然科學(xué)的，他當(dāng)時研究考古學(xué)的一個想法是，通過大量材料的定量分析，就能得到一個有關(guān)古人的定性的結(jié)論。但后來發(fā)現(xiàn)行不通，因為考古學(xué)不是研究當(dāng)代社會，而是一個早已經(jīng)消失的社會，而且考古學(xué)家研究的可能只是這個社會里面百分之零點幾的信息，考古學(xué)家想了解整體，但統(tǒng)計到的那點資料相對整體來說還是九牛一毛。

賓福德就想，我能不能找個地方去看一眼，哪怕只是近似的。法國的莫斯特時期大概是個冰原環(huán)境，跟阿拉斯加很相似，然后他就去阿拉斯加，觀察愛斯基摩人是怎么利用這些宏觀空間、微觀空間的，還發(fā)掘了一些他們歷史時期的遺址。賓福德前后在阿拉斯加工作了三年，收獲非常大——相對于莫斯特，阿拉斯加就是一個“中程研究”——考古居然還可以這么干，他的研究方式震撼了很多人。

賓福德還有很強的提煉能力，他能從民族志里提煉出模板來。提煉模板是很重要的，舉個例子，我講過考古和刑偵很像，我們到一個地方，都會“保護(hù)現(xiàn)場”，然后全面介入，不要動那里的東西，然后拍照記錄、測量、送實驗室，這些步驟都是一樣的。但是有一點刑偵比考古做得好，刑偵工作者會提出假說，他提出假說的時候，并不是說這里有個殺人現(xiàn)場，全中國14億人就都有嫌疑了，刑偵是有幾個模板的，兇殺案有可能是劫財、劫色、仇殺，也有可能是變態(tài)殺人等。然后，根據(jù)分析所得證據(jù)，確定模式，再去尋找嫌疑犯，這樣做會極大地提高效率。

但對于考古而言，我們的模板太少了。在國內(nèi)，考古工作就經(jīng)常出現(xiàn)這樣的情況：挖了一些器物之后進(jìn)行測量、照相、分析，出具一個考古報告，把多學(xué)科的東西放在背后做個附錄，更深一步的研究很難做。所以有學(xué)者戲言，搞舊石器考古，初中生就夠了，會拍照、會畫圖、會發(fā)掘，不需要太多的技術(shù)。因為我們沒有建立起模式，這些模式是需要通過中程理論以及其他理論研究來實現(xiàn)的，我們現(xiàn)在缺的就是這些模式。

賓福德的貢獻(xiàn)不僅僅是中程理論，他還提出考古不能只靠歸納，而還要演繹，要從上往下把那些大的理論演繹下去，這就可以彌補歸納法的不足。歸納法當(dāng)然很重要，但歸納法是完全依賴材料的，材料就這么多，很多學(xué)者之間又互相打埋伏，你不告訴我，我不告訴你。這個時候演繹法就很有用，我可以從很多理論，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)的理論入手，材料還是同樣的材料，但是解釋視角就完全不一樣了。

好多年之后，我發(fā)現(xiàn)自己做的研究在很大程度上跟賓福德是一樣的，比如研究理論、農(nóng)業(yè)起源、遺址形成過程等等，這些都是他感興趣的。所以，這是師生之間的一種緣分，老師對學(xué)生有一種潛移默化的影響。學(xué)生之所以選擇這位老師，因為自己跟他比較相似，不知不覺間你讀他的書、上他的課，再一起討論，然后你就受了影響，我基本上就是這么一個過程。后來，我更多研究石器，而賓福德在美國有更多民族考古的機(jī)會，方向就有所不同了。

賓福德（左）與溫道夫（右）

澎湃新聞：考古推理也好，歷史推理也好，您能接受多少想象的成分？

陳勝前：這個問題很好，這其實是考古學(xué)很難解決的“古今一致性”問題。某些方面的古今一致性是很好解決的，好比說我們研究石器，石頭在古代是這個樣子，現(xiàn)在還是這個樣子，你打下去裂了，古人打下去也是會裂的。比較難的是研究社會形態(tài)、意識形態(tài)，但如果說我們只對社會形態(tài)做一般性判斷的話，還是可以的。

比如說某個地區(qū)只有狩獵采集，我就知道當(dāng)?shù)夭豢赡馨l(fā)展出民主制度，因為民主制度是跟工商業(yè)時代聯(lián)系在一起的，而且當(dāng)?shù)匾膊粫纬沙鞘小Ｎ抑宰龀鲞@些推論，是因為存在一個“大框架”的古今一致性，但如果要具體到當(dāng)?shù)厣鐣螒B(tài)里一些更細(xì)微的差別，可能就做不到了。

所以，賓福德的理論后來遇到了困難，一些比較淺層次的古今一致性，比如經(jīng)濟(jì)方面的、生存方面的，還可以得到解答；一旦涉及人的能動性方面，比如精神性的東西，就很難解釋了。這也是為什么考古學(xué)從“過程考古”轉(zhuǎn)型成“后過程考古”。

在推理的時候，大家經(jīng)常質(zhì)疑的也是這個問題，從民族志得到的信息跟古人實際的狀態(tài)差別很大。再拿石器來說，石器的制法可能是古今一樣的，但用途的差別就太大了，無法用今天的生活跟古人的生活做類比。

澎湃新聞：考古學(xué)家常說“有一分材料說一分話”，您怎么看待這個問題？

陳勝前：我覺得這個問題取決于情境。得看這句話針對的是什么，如果針對的對象不合適時，就是一種實證主義。實證主義能證明什么？什么東西都證明不了。按照波普爾的話，你只能證偽，不能證實。無論用多少材料，都不可能證實什么東西，更何況考古能挖到的東西是非常少的。

目前來說，在舊石器時代考古中，60平米就是大型發(fā)掘了，挖60平米就要反映古人完整的生活，你覺得這里有多大的可信度呢？即使像龐貝古城那種遺址，也并非保存了當(dāng)時整體的面貌，有機(jī)物爛掉了，很多東西由于地層的擠壓改變了。原來我們都認(rèn)為龐貝古城是“凝聚的一刻”，其實它是“扭曲的一刻”——并沒有我們想象得那么真實。

很多時候，考古就像盲人摸象，都只摸到了一塊皮，如果你心中沒有象的話，摸到的那一塊皮幾乎什么都說明不了。所以考古學(xué)家首先得知道這兒有頭象，而且知道皮跟象是什么關(guān)系，這是特別重要的。“考古在田野”，當(dāng)然，考古學(xué)家要去田野挖實物材料，但是僅僅靠實物材料是不行的，所以也可以說“考古不在田野”，考古學(xué)家需要去了解很多背景性的知識。

澎湃新聞：您能否描繪一下古國時代中國的社會圖景？

陳勝前：這些年中華文明探源工程還是有很大收獲的，我們對古國時代的整個脈絡(luò)已較為了解了。我比較贊同考古所王巍老師他們的說法，即把古國時代分為前后兩段。后段大家現(xiàn)在都比較清楚，像石峁、良渚、石家河，實際上都稱得上是文明，規(guī)模很大，大型的城址、水利樞紐都開始出現(xiàn)了。在古國時代之前還有一個階段，像崧澤文化就屬于這個階段，當(dāng)時社會已經(jīng)開始分化了，我們把這個階段叫古國前期。

以前我們的歷史書常說人類社會存在一種原始共產(chǎn)主義，認(rèn)為舊石器、新石器時代是原始共產(chǎn)主義的，但就目前的研究來看，不能一概而論。進(jìn)入農(nóng)業(yè)社會之后，有的社會就不是那么平均，比如賈湖遺址。賈湖遺址里有絲綢，考古學(xué)家從土壤里提取出了蠶絲蛋白，還有酒。這些東西并不是所有人都能消費的，只有部分人有權(quán)利享受這些東西，說明存在身份的分化。這些人會利用自己的身份，用龜甲進(jìn)行占卜，通過神來彰顯自己的地位。

《天真的人類學(xué)家》有個故事我印象特別深刻。作者當(dāng)時在非洲的喀麥隆做田野調(diào)查，結(jié)束后，他覺得很開心，就買了一頭牛請當(dāng)?shù)厝顺?，結(jié)果所有人都說牛肉不好吃，但明明牛肉做得很好。后來他才明白，是自己體現(xiàn)出來的優(yōu)越感引來了當(dāng)?shù)厝说姆锤?。但這種優(yōu)越感若是冠以神的名義，就能擺脫約束——不是我優(yōu)于你，而是神讓我優(yōu)于你——這就能讓人接受了。代表神的這個人，還能借神性建立威望。早期的權(quán)力基本上都是跟威望、神性聯(lián)系在一起的。

即便是古國時代后段的那些王，比如良渚文化中的王，也不是依靠軍事權(quán)力，他憑借的也主要是一種神權(quán)建立起來的威望。還有很關(guān)鍵的一點，就是要把神與自己的血統(tǒng)結(jié)合起來，這是一種突破，意味著權(quán)力可以世襲，我兒子的血統(tǒng)實際遺傳的是我的神的血統(tǒng)。神以前是我們這個族群的共同祖先，后來就變成我一家的祖先了。人類學(xué)家在緬甸高地調(diào)查時就發(fā)現(xiàn)了這樣的例子，神一開始是屬于大家的，后來慢慢就變成一家的。

古國后期時，一種較穩(wěn)定的、中心化或者叫集權(quán)化的政府出現(xiàn)了。像良渚這么大的水利樞紐，必須依托這樣的政府體制才能實現(xiàn)。那個時候社會已經(jīng)分層了，有人從事手工業(yè)，有人專門進(jìn)行祭祀，也有農(nóng)民，甚至可能有專門的武士。

古國時代是一個講究品德的時代，武力上的強制暴力在這個時代并不占主要地位。古國時代以玉為代表，但青銅時代就不一樣了，青銅器有特別強烈的炫耀性、威懾性。而以玉為代表的古國時代，是中國史前文明發(fā)展的一大特色，持續(xù)了1500年至2000年?？梢韵胍姡o中國文化帶來了多么深刻的影響，后世一直將玉視為君子德性的象征。

現(xiàn)在我們不太清楚的是，古國前期為什么社會一開始還挺平等的，慢慢就變得不平等了?；蛟S有了生產(chǎn)剩余之后，就開始有社會控制。不同社會的情況不一樣。塞維斯在《國家與文明的起源》里強調(diào)了再分配，就是一群人每年生產(chǎn)這么多東西，尤其是糧食，都需要儲存、分配，關(guān)鍵是誰掌握分配權(quán)，塞維斯認(rèn)為掌握分配權(quán)的人逐漸就建立起了自己的權(quán)力。但我們從考古中幾乎沒有看到過這種分配生活資源的情況，更多看到的是分配那種象征威望的物品。這也很好理解，根據(jù)當(dāng)時的交通運輸水平，大規(guī)模分糧食很困難。但分配一些儀式化的東西是可以的。你跟我混，我就分配你一塊玉，你拿著玉，就有身份了。這種儀式化是一種有效降低社會控制成本的手段。

我們現(xiàn)在更多看到的就是這種情況，而不是塞維斯所認(rèn)為的大規(guī)模的生活資源的分配。并且，不同地區(qū)的情況還不太一樣，比如中國和西亞。中國社會有很強的社會整體性，因為要控制水利，這是一榮俱榮一損俱損的，畢竟洪水來了，無論你在上游還是下游，誰都躲不過，大家都是一條繩上的螞蚱，只能一起努力把洪水控制住。因此，中國社會強調(diào)整體的利益。而西亞地區(qū)就不是這樣，西亞地區(qū)主要從事農(nóng)業(yè)和畜牧，作物種植跟畜牧業(yè)是分開的，它的成功很大程度上取決于這兩者的交換，所以其個體性的發(fā)展要更強一些，因為商業(yè)交換是以個人為單位的。

陳勝前在湖北屈家?guī)X進(jìn)行野外調(diào)查

澎湃新聞：您提到中國社會的這種整體性，能否進(jìn)一步談?wù)勚袊皾M天星斗”式的文明為何沒有發(fā)展成多個城邦？

陳勝前：我覺得最重要的一點還是中國社會的農(nóng)業(yè)的基本形態(tài)跟西亞不太一樣，這是決定性因素。在西亞，人們作為一個城邦的小群體，保持各自特色，然后互相交換，大家就都能獲得好處了。希臘半島是地中海氣候，不適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，但那里島嶼眾多，航海便利。航運的成本低，運量可以很大，這種氣候和地理條件，使得當(dāng)?shù)厝送ㄟ^交換，就能實現(xiàn)互通有無。但在中國，要是各自為政，大家的日子就都不太好過。如果我們選擇合作，就能過得更好，這樣的合作更多為了應(yīng)對天災(zāi)。東西方都做出了對自己更有利的選擇，不同的選擇并沒有優(yōu)劣之分。

我們中國很早就形成了一種自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，各地農(nóng)業(yè)的收成有時是不平衡的，看天吃飯，這個時候就需要社會調(diào)節(jié)。在農(nóng)業(yè)時代，中國就實現(xiàn)了對糧食的調(diào)配，這是幾乎全世界其他文明都沒有實現(xiàn)的。這也解釋了為什么中國的人口密度這么大，歐洲為什么人口密度這么小。

澎湃新聞：那么中國各個地區(qū)性文明，是如何逐漸整合到一起的？

陳勝前：我們從考古材料里可以看到，在進(jìn)入農(nóng)業(yè)時代后，中國就開始形成若干個考古學(xué)意義上的文化區(qū)，每個文化區(qū)都有自己的脈絡(luò)，且都是一脈相承形成的。為什么這些文化區(qū)最后會整合到一塊？這其實就是中國的由來。

我曾經(jīng)注意到一個現(xiàn)象，中國早期的都城，最西不超咸陽，最東不過開封，中間點差不多是洛陽，其北面就是北京。若以洛陽到北京的距離為半徑畫一個圓，基本上就是我們經(jīng)常講的中華文明的核心區(qū)。誰占領(lǐng)這個核心區(qū)域，就意味著能以最短的半徑控制最大范圍。

對于整個東亞而言，中國是一個相對獨立的文化區(qū)，但在很早的時候，中國就與別地有互動，這種互動此后還逐漸復(fù)雜化。各個區(qū)域其實是需要互相進(jìn)行交換的，所以形成了相互作用圈。像李新偉老師就提出，上層人物必須通過交換儀式化的物品來維護(hù)自己的威望，他認(rèn)為至少在社會上層形成了一個整體性的交流圈。上層人物若是沒有這些物品，其威望就崩塌了。

那么在很早的時候，一個文化上的中國就已經(jīng)出現(xiàn)了，雖然這并不是真正的統(tǒng)治層面上的中國，但精神層面上的相互認(rèn)同已經(jīng)出現(xiàn)。早期相互依賴的共同體是通過一些比較儀式化的交流形成的，后來就逐漸變得實質(zhì)化了。

我們常常說游牧群體、農(nóng)業(yè)群體，前者實際上是后者分化出去的。游牧經(jīng)濟(jì)有個特點，就是它并非自給自足，而是必須要和農(nóng)業(yè)群體交換，不進(jìn)行交換，游牧群體的日子就很難過下去，所以，他們的文化中交換和劫掠是非常重要的。這兩個群體有一種共生的關(guān)系，一起生活在從東北到西南的生態(tài)過渡帶，隨著氣候變化來回波動。這種共生關(guān)系也促成了中國的整合。

澎湃新聞：是不是有了一個“他者”，才會有“我者”的認(rèn)知？如果沒有他者，也不太會認(rèn)為“我們”是一群人？

陳勝前：我倒不這么認(rèn)為，因為像“他”跟“我”這個概念，其實是很現(xiàn)代的。在民族志里面，我們就發(fā)現(xiàn)很多族群并沒有“我”這個詞，所謂的“我”實際上是由很多個部分組成的，你是誰的弟弟，你是誰的兒子，并沒有一個很清晰的“我”的概念?！拔摇边@個概念跟近代資本主義的興起有關(guān)，個人有明晰的產(chǎn)權(quán)，個人在法律上有明確的責(zé)任，這一概念也就深入人心了。

我們經(jīng)常把當(dāng)代“我”的概念直接推到史前階段去了，實際上史前階段并沒有那么強的“我”的概念，尤其是早期，作為個體的人是很難在那個世界里生存下去的，無論是狩獵還是務(wù)農(nóng)，都離不開別人的協(xié)作。個人只能是這個社會里的某個部分、眾多社會關(guān)系的一個節(jié)點。

澎湃新聞：那么在中國的融合過程中，其實也形成了一些基因上的或者說是精神上的共性，并延續(xù)到了現(xiàn)在？

陳勝前：對，前不久我看梁鶴年先生寫的《西方文明的文化基因》，我覺得很受啟發(fā)。他講西方文明主要有兩個基因：一個是“唯一的真”，另一個就是“個人”，所以就體現(xiàn)出一種很強的“獨斷性”。許倬云先生稱之為“獨斷”。我們經(jīng)常用一個詞叫“aggressive”，這個詞在英文里不僅僅是侵略性的意思，也是一種咄咄逼人、特別強勢的意思，你必須跟我一樣，你必須信我所信仰的上帝。中國人對宗教是很寬容的，龍王、佛祖、祖先都可以在一個廟里面供奉。但是西方文化圈有很強的排他性，我們當(dāng)下遇到的一些困難，某種意義上就是一種文明的沖突。

從新冠肺炎疫情中就能感受得特別清晰。拿戴口罩來說，西方人認(rèn)為“我的身體我做主”，戴不戴口罩是我的個人自由，你不能干涉，滿大街的抗議，中國人覺得他們難以理喻。其實他們就是這么一種文化，個人高于一切；而我們把整體性放在前面，國家不好個人也就不會好，我們從小到大就是這么一種認(rèn)識。

中國文化非常強調(diào)整體的利益，對個性的寬容度有時不夠，但西方相反，這跟文化傳統(tǒng)是有很大關(guān)系的。往前追溯的話，為什么基督教能從西方文化里形成，其實也是有原因的。西亞的經(jīng)濟(jì)形態(tài)直接影響了歐洲，畜牧農(nóng)業(yè)跟作物農(nóng)業(yè)分開，形成了交換關(guān)系。交換關(guān)系多，個體性也更強。當(dāng)然，沒有哪種文化絕對優(yōu)越，不同文化之間應(yīng)該相互借鑒、學(xué)習(xí)。

文化基因跟生物基因最大的不同，就是文化基因可以習(xí)得，這也是為什么我們可以提文化基因。比如“科學(xué)”某種意義上是西方的一個文化基因，但是我們可以學(xué)習(xí)，讓它變成我們的。與此同時，中國文化基因中的勤勞、包容、平和（中庸），也是非常值得其他文化借鑒、學(xué)習(xí)的。

澎湃新聞：在您看來，中國的農(nóng)業(yè)社會一定會發(fā)展出“天人合一”嗎？

陳勝前：中國農(nóng)業(yè)從一萬多年前就開始逐漸發(fā)展，在全世界的農(nóng)業(yè)文化中，中國發(fā)展得最為系統(tǒng)完整、最為充分。中國農(nóng)業(yè)旱作、稻作的兩大形式一直綿延不斷，形成了一個穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，進(jìn)而形成了一個穩(wěn)定的社會結(jié)構(gòu)，然后在此基礎(chǔ)上相應(yīng)地形成了穩(wěn)定的意識形態(tài)。

小農(nóng)經(jīng)濟(jì)特別強調(diào)要準(zhǔn)確把握農(nóng)時，是否準(zhǔn)確把握農(nóng)時決定著能否生存下去。在這個基礎(chǔ)之上，就逐漸形成了一種人和自然協(xié)調(diào)的觀念：你必須順應(yīng)農(nóng)時，順應(yīng)自然的氣候，順應(yīng)土地；在合適的時間、合適的地點給予作物合適的照顧，它才可以生長。因此，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)追求天時地利，形成了一種天與人的協(xié)調(diào)關(guān)系。

中國農(nóng)業(yè)真正形成一個較為完善的農(nóng)業(yè)文化生態(tài)系統(tǒng)，是在距今六七千年左右。比較典型的南方農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式，幾乎形成了一種物質(zhì)的封閉循環(huán)。山上燒的灰可以運到田里變成肥料，稻田里養(yǎng)魚，魚糞可以肥田；收割稻子的時候，部分稻子留在田里，用于漚肥……所有物質(zhì)一遍一遍的循環(huán)，幾乎沒有垃圾。南方的很多稻田在長期耕作、精細(xì)管理之后，并不會出現(xiàn)肥力耗盡的情況，反而會變得越來越肥。這種良性的循環(huán)催生了“天人合一”的觀念，整個經(jīng)濟(jì)方式都在詮釋什么叫自然、什么叫天道。

中國因為農(nóng)業(yè)社會的持續(xù)時間非常長，且農(nóng)業(yè)發(fā)展得特別系統(tǒng)，這種天人合一的思想，實際就成為寶貴的文化遺產(chǎn)。但農(nóng)業(yè)時代存在一個問題，即不能過度生產(chǎn)。哪怕某個地方生產(chǎn)糧食再好，也不能過多生產(chǎn)，生產(chǎn)多了就爛掉了；而在商業(yè)時代，生產(chǎn)多了就可以賣掉，用賣掉的錢再去買其他東西。長期以來，中國的君主相對來說比較抑制商業(yè)，因為商業(yè)在某種意義上來說會破壞中央權(quán)力的整體性。

陳勝前在山西襄汾大崮堆山做打制石器的實驗

澎湃新聞：作為一名考古學(xué)家，運用考古學(xué)的眼光，對日常生活會有怎樣不同的解讀？

陳勝前：這個問題很有意思。我以前跟別人說起過打石器的例子，古人從幾百萬年前就開始打石器了。你要想得到最終成品的話，得先觀察原料合不合適，在哪個地方打比較好，思考應(yīng)該做哪些準(zhǔn)備；打的時候必須要集中全部精力，一擊必中。人類演化的一大特點就是逐漸對事物有了更長遠(yuǎn)的思考，最開始，人的狀態(tài)可能就是吃了上頓沒下頓；后來就想到四季的安排，想到接下去幾年要怎么過；再后來甚至要考慮到下一代。

日常生活中，也是一樣的道理。你做一件事時，前期必須做很多準(zhǔn)備，在真正開始行動的時候，就全力投入。我在指導(dǎo)學(xué)生寫論文的時候，會建議他們在動筆前想清楚自己要做什么，并做好相應(yīng)的準(zhǔn)備；開始行動的時候，就必須全力投入，不要分心。在任何行當(dāng)里做出一定成就的人，都需要這種全神貫注的精神。打石器也是這樣，會打石器的人在打石器時通常有很強的節(jié)奏感，每一次擊打都能很精準(zhǔn)，很少做浪費的動作。把節(jié)奏掌握好之后，你就會感覺到一種審美的體會。打制石器如此，生活也是如此。