近年來圍繞“新清史”的學(xué)術(shù)爭論是歷史學(xué)界頗引人矚目的一個話題。而最早將“新清史”研究介紹到國內(nèi)的，正是中國社科院歷史所的定宜莊教授。定教授師從于著名的清史、滿族史專家王鐘翰先生，王先生“對我們的語言要求，一個是滿文，一個是英文，這讓我受益終生”。在她看來，國內(nèi)學(xué)界利用多語言文獻(xiàn)研究清史的學(xué)術(shù)取向并不單純受國際學(xué)術(shù)的影響，這也是國內(nèi)學(xué)界自身學(xué)術(shù)積累的體現(xiàn)。其實，以清史、滿族史研究起家的定教授對北京城的歷史也頗有興趣，今年初出版的“北京口述歷史”系列即是其成果之一。為此，《上海書評》專訪定教授，請她談?wù)劃M族、滿族史，以及口述歷史中的“北京”和“北京人”。
定宜莊（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
您的研究一直圍繞著“滿族”與“北京”，滿族史既是清史研究的一個余緒，又牽涉到更廣闊的族群問題，清與內(nèi)亞、與世界歷史的關(guān)系，等等。據(jù)您的理解，滿族史是不是構(gòu)成一種“象征”？關(guān)聯(lián)的是一些什么樣的問題？
定宜莊：“滿族史是清史研究的一個余緒”，“余緒”這個說法我還是第一次聽說，覺得特別奇怪。滿族史和清史是怎樣的關(guān)系？就歷史事實而言，清王朝的統(tǒng)治者是滿洲人——其實，當(dāng)時還沒有“滿族”這個詞，“民族”是近代以后才出現(xiàn)的概念。就研究而言，這是兩個學(xué)科。滿族史屬于民族史，研究的是一個民族的發(fā)展歷程，這群人怎么崛起、發(fā)展，如何建立政權(quán)，清朝覆亡后，他們的命運(yùn)又是如何。八旗制度解體，旗人怎么轉(zhuǎn)變并形成為一個民族。現(xiàn)在的滿族已經(jīng)不完全是清朝的滿洲了，它的產(chǎn)生、發(fā)展直到今天的狀況，這是民族史關(guān)心的問題。而清史，跟漢史、唐史等一樣，研究的是一個王朝的興衰，屬于斷代史的領(lǐng)域。在研究時段上，滿族史和清朝史有一部分是重疊的，清朝史的研究離不開滿族史，而滿族史的研究時段是長于清朝史的。很多人有誤解，以為清朝主要是依靠漢族官僚統(tǒng)治中國的，但很大程度上并不是這樣。
民族史這個學(xué)科的成立基礎(chǔ)，有其特定的時代背景。上個世紀(jì)五十年代國家進(jìn)行民族識別工作，隨后做了少數(shù)民族社會歷史調(diào)查，民族史這一學(xué)科才逐漸建立和完善起來。當(dāng)然，這里面存在很多爭論，一些學(xué)者認(rèn)為，把民族的界限固定化是沒有好處的，而另外一些學(xué)者則對民族自治持肯定態(tài)度。具體到清史和滿族史的研究，與唐宋等斷代史相比，后者的研究起點(diǎn)高、積淀厚，前者的研究空白要多得多。
近年來學(xué)界相關(guān)領(lǐng)域中懂滿語、蒙語等少數(shù)民族語言的學(xué)者多起來了，這是否得益于對民族史的重新考量？
定宜莊：最近二十年，學(xué)界從事相關(guān)研究的人確實對少數(shù)民族語言更加重視。這是一個很大的轉(zhuǎn)變。我也很看好這一代年輕學(xué)者。在我讀書的時代，國內(nèi)的清史研究者中懂滿語、能閱讀滿文檔案的人并不多，有人認(rèn)為清朝已經(jīng)滅亡，滿族也都已經(jīng)漢化，留存下來的那么多漢文檔案尚且看不完，沒有必要再學(xué)習(xí)滿文。但近年來，滿文檔案的重要性已經(jīng)越來越受到學(xué)者的重視了。這一方面是受了國際學(xué)術(shù)界，比如新清史的某些影響，但更重要的還是自身學(xué)術(shù)積累的體現(xiàn)。幾十年來國家培養(yǎng)出來一批又一批的滿語專家，他們?nèi)缃癫畈欢嗍橇畾q上下的年紀(jì)，在相關(guān)領(lǐng)域已經(jīng)具有話語權(quán)，在他們的努力下，更多人從對滿文檔案的發(fā)掘、解讀入手來研究清史。很多人已經(jīng)認(rèn)識到，要了解和研究清代蒙、藏和新疆的諸多問題，是離不開滿文檔案的，因為當(dāng)時與此有關(guān)的公文往來，大多出自八旗將領(lǐng)之手，又都關(guān)涉軍國要事，所用文字也基本都是滿文，如果不會滿文，怎么釋讀相關(guān)檔案，又怎么研究相關(guān)問題呢？
我的專業(yè)是滿族史、清史，我也帶過這個領(lǐng)域的博士生，當(dāng)然關(guān)注滿族史的研究是怎么被學(xué)者一代一代傳承下來的。上世紀(jì)八十年代，我的導(dǎo)師王鐘翰教授叫我和劉小萌去一檔館學(xué)滿文，在當(dāng)時這樣做的人，還是很罕見的。王鐘翰先生對我們的語言要求，一個是滿文，一個是英文。這讓我受益終生。所以，如今學(xué)界的這種轉(zhuǎn)向并不完全是新清史刺激出來的。
滿文檔案
您是最早將“新清史”介紹到國內(nèi)的學(xué)者，就近年中美學(xué)界就此問題的許多論辯，能簡單談?wù)勀目捶▎幔?/strong>
定宜莊：對，我是最早把“新清史”引入中國學(xué)界的。因為那年我在美國訪學(xué)，有機(jī)會與研究清史的美國學(xué)者交流，看到這是一個新的趨勢，我認(rèn)為這對國內(nèi)清史滿族史的研究有啟發(fā)，就將其介紹到國內(nèi)了，我根本沒想到“新清史”在多年以后會遭到這樣的反彈。“新清史”學(xué)者強(qiáng)調(diào)研究一個朝代、一個民族，應(yīng)該從這個民族自己的語言和文獻(xiàn)入手，而清朝是滿洲人建立的，所以用滿文檔案研究清史就很有必要。這就像國外學(xué)者研究我們中國的文化和歷史，就必須要學(xué)漢語、要看中文文獻(xiàn)和書籍一樣。如果一個美國人研究中國，卻只會英文，只讀英國人寫中國的文字，就在那里大發(fā)議論，你能夠接受嗎？這應(yīng)該是一個可以理解的常識吧？至于“新清史”是否后面有什么政治目的，甚至陰謀，我想還是先看一下原著，了解他們運(yùn)用的話語、概念究竟是什么含義，也就是說，至少知道他們在說的是什么，然后再來批判，這樣的批判才有說服力。我當(dāng)然不是說新清史就不能批判，事實上，最早批評新清史的人就是我，不信你們可以找我上世紀(jì)九十年代發(fā)表的文章看，但現(xiàn)在很多人無視這一點(diǎn)。
剛才您說，您的專業(yè)還在于滿族史和清史研究。不過，由您主編的“北京口述歷史”系列，已經(jīng)踏入了北京城的研究。從口述切入城市史的研究，您想要做的是怎樣的城市史？
定宜莊：我確實對北京城的歷史很有興趣。在這里想先說明兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，關(guān)于“北京口述歷史”，這是一個系列叢書。我注意到這套書中的《八旗子弟的世界》似乎頗受關(guān)注，還上了媒體的讀書榜單，也有人因此來采訪我。但我發(fā)現(xiàn)，我被自己以往的研究給“定位”了。大家談起我的研究，就認(rèn)為我研究的是滿族史，又因為我曾經(jīng)做了一本《最后的記憶：十六名旗人婦女的口述歷史》，而想當(dāng)然地以為只要是我做的口述，就都是滿族婦女史。事實上并非如此。做“北京口述歷史”系列，我感興趣的是老北京人。這個系列有五本書，關(guān)注的是老北京人的不同群體。我認(rèn)為原來北京內(nèi)城中的主要居民是八旗子弟，于是采訪了一些原來居住在內(nèi)城的人，由于內(nèi)容多，一本書放不下，于是我按照性別分成了兩本——《八旗子弟的世界》和《胡同里的姑奶奶》，這是一個整體。但居住在老北京的也不僅有八旗子弟，還有城南的漢人、回人，還有蒙古王公的后人，我當(dāng)然也把他們納入老北京人的回憶中，于是有了《生在城南》《城墻之外》等。
第二點(diǎn)，我還想說明一下，我做“北京口述歷史”，有一個對北京這座城市的認(rèn)識過程。前些年，有媒體和學(xué)者在宣揚(yáng)“宣南文化”，說宣南有三個特點(diǎn)，一是北京的發(fā)源地，一是北京的代表，一是北京的精華。我不同意這句話。1640年清軍入關(guān)，北京城就形成了旗人為主體占據(jù)內(nèi)城、漢人主要居住在城南的格局，而城南又包括了崇文和宣武。說宣南是北京的代表，有什么依據(jù)呢？宣南有宣南的特點(diǎn)，這里有到北京趕考的士子，有到京城討生活的各地窮苦農(nóng)民，另外，宣南還有一大群演藝界人士，唱京劇的、演雜耍的。宣南的人口成分相當(dāng)復(fù)雜，他們怎么就成了北京的代表還是精華？那其他地方居住的人是什么？我不贊成這個說法。
當(dāng)時我認(rèn)為，居住在內(nèi)城的是旗人，旗人的文化才應(yīng)該是北京城的代表。但是當(dāng)我進(jìn)入北京城歷史的研究之后，這個觀點(diǎn)就被我自己否定了，我認(rèn)識到，這座城市是由居住在內(nèi)城、外城乃至城郊等各種不同地域的人，以及這些人所承載的不同文化而形成的，有旗人的文化，有回民的文化，也有由南方士子帶來的文化……京城是一個整體，是由這些不同人群共同組成的城市。實際上，老北京城的居民從來都是各種族群的人都有，他們都對這個城市有過貢獻(xiàn)，這些民族的人在生活和文化上交融一起，才構(gòu)成了京城獨(dú)特的文化樣貌，這是我現(xiàn)在的想法?！氨本┛谑鰵v史”系列體現(xiàn)的就是這個想法。
“北京口述歷史”系列
您做的老北京人的口述，其實真正要講的并不是那個久遠(yuǎn)的“歷史”？
定宜莊：對。很多人對我這套書的另一個誤解就是，他們以為我講的只是清朝的事兒。但實際上我主要關(guān)注的是從清朝滅亡一直到上世紀(jì)五十年代這百年的歷史，是北京城在這百年中發(fā)生的巨大轉(zhuǎn)折。其實“北京人”這個概念，一直在不斷變動，這百年來尤甚。
我做的是口述，但背后的關(guān)懷是北京城市史，我做的北京城市史與傳統(tǒng)學(xué)者治城市史的路子不同，他們可能不承認(rèn)我，這無所謂。比如，“北京口述歷史”系列中有一本是《城墻之外》，這本書中訪談的，是居住在京城外圍也就是京郊的那些人，但他們中很多并不是種地的地主和農(nóng)民，而是以為城市服務(wù)來謀生，這涉及對城市郊區(qū)的研究。在此之前，尹鈞科先生寫過《北京郊區(qū)村落發(fā)展史》，但關(guān)心這個問題的畢竟不多，我希望能盡力填補(bǔ)一些這方面的空白。
北京城在民國以后變化非常大，隔幾年就有變化。但北京史對這方面的研究還是不夠的。北京城在近代發(fā)生的變革是什么樣的？我想通過口述對這個問題做一點(diǎn)思考。譬如大量外來人口進(jìn)入京城，主要是漢人。這種情況在清朝后期就開始了，到民國時期，外地人口更是大量進(jìn)京。這些新來的人口對北京城產(chǎn)生了怎樣的影響？他們?nèi)绾卧诔鞘兄袑ふ易约旱牧⒆阒?，又是如何在社會上為自己定位的?/p>
關(guān)于老北京的近代性，我曾采訪過北大的唐曉峰教授，其中也談及近代北京城的一個變化，即旗人貴族向基層的下移。而您的口述對象正是這個群體，能否請您結(jié)合口述經(jīng)驗談?wù)劷本┏堑钠烊耍?/strong>
定宜莊：這里談?wù)劚本┏瞧烊说木硾r。清軍入關(guān)，八旗額兵二十萬，有十萬精銳留守京師，其余十萬駐防各省。北京旗人又叫京旗，在八旗甲兵中的待遇最高。
清朝發(fā)給旗人的俸餉有銀、米兩種，在清乾隆時期，京旗甲兵每人每月銀三兩，米二十四斛。外省駐防旗人每人每月銀二兩，米也相對少些。這項俸餉，當(dāng)時人稱“鐵桿莊稼”，是旗人生計的保障。朝廷用這樣的方式將旗人束縛在八旗制度里，以作為他們統(tǒng)治的基礎(chǔ)和工具，規(guī)定不準(zhǔn)旗人種地、經(jīng)商，如此做法，限制了旗人的出路，當(dāng)俸餉不足的時候，便導(dǎo)致旗人出現(xiàn)了生計問題。
清朝覆亡之后，八旗制度解體，旗人原有的糧餉無以為繼。1924年馮玉祥把小皇上從紫禁城攆走之后，京師八旗子弟的生活更是幾乎陷入絕境。由于他們在升學(xué)、工作等各方面受到歧視，大多數(shù)人隱姓埋名，改變了自己原本的旗人身份，并在服飾、語言、生活習(xí)慣等各方面向漢人靠攏。結(jié)果是，京城的旗人在辛亥革命后的近百年，突然就消失了。我們可以用一個粗略的數(shù)字說明這個問題：根據(jù)清末的統(tǒng)計，北京當(dāng)時大約有八旗人口三十萬，到1949年，北京的旗人就只有一萬，大多數(shù)是皇室。1950年代政府實行民族優(yōu)惠政策，有些人開始公開自己的滿族身份，所以到1958年，北京的滿族人口是八萬左右。到最近的一次全國人口普查時，北京的滿族人口也只有二十多萬，還沒有達(dá)到清末的數(shù)字，而且，如果你深入去問就會發(fā)現(xiàn)，這二十萬的滿族人口中，很多人來自遼寧、河北，真正的老北京少之又少。
那么，辛亥革命后的那三十萬旗人去哪兒了？這就是近代北京與上海非常不一樣的地方。從他們的戶口上看，他們都已經(jīng)是漢人了。存在這樣一個隱而不顯的人群，是京城特別有意思的地方，也是它與其他城市比如上海的不同所在。我想透過口述，來尋找這批已經(jīng)隱姓埋名的人，觀察他們在民國以后的各種變化，看這些人是如何從帝國的臣民變成了現(xiàn)代意義上的公民，他們怎么來接受這個變化，又是怎么記憶和理解祖輩的生活的。
北京城里遺留的旗人的痕跡，具體說得出來嗎？
定宜莊：這個不大好用一兩句話清楚地描述，但在口述里，那些被訪者的講述帶著很鮮明的旗人后裔特征。譬如我做的一本書叫《胡同里的姑奶奶》，這些旗人后裔中的婦女性格爽朗、直率，個性強(qiáng)而且善于表達(dá)，能把自己的故事講得十分生動，這在口述中有鮮明的表現(xiàn)。你也可以從《府門兒·宅門兒》這本書里看到清代皇室后裔身上遺留的痕跡。這些痕跡已經(jīng)凝結(jié)成了我們所說的“老北京”的文化意象之中。
我1999年出版了《最后的記憶——十六名旗人婦女的口述歷史》一書。做這本書的本意，是想配合我另一部《滿族的婦女生活與婚姻制度研究》，后者用的是傳統(tǒng)的治史方法，也就是利用文獻(xiàn)來研究清代滿族婦女的婚姻與生活。在這個研究過程中，我曾到臺灣和美國去做訪問學(xué)者，關(guān)注到了他們那邊特別是臺灣中研院那邊的口述史研究趨勢，受到啟發(fā)，我就想嘗試一下，從訪問旗人婦女這里找找感覺，這是我做口述的開始。那還是二十多年前，我那時的訪談對象都已經(jīng)是八九十歲的老人，他們講述的事情，現(xiàn)在再不會有人親歷。比如有一位老人跟我講過慈禧和光緒死時她如何穿的孝服，還有一位講過八國聯(lián)軍入侵北京時旗人一家家自焚的慘狀，等等。這兩本書在1999年同時出版，其實是一個題目的兩種做法，由于我不知道該怎么把這種做法做出的成果揉捏在一本書里，所以就做成了兩本。但實際上，口述關(guān)注的還是從文獻(xiàn)研究延續(xù)下來的這個問題。
清末北京旗人住宅區(qū)域內(nèi)街景
您的口述史實踐和研究持續(xù)近二十年，您覺得在口述史的研究方法上有什么需要特別注意的嗎？
定宜莊：我并不專門研究口述史的理論。但我對口述史的做法一直很關(guān)注。具體地說，各人有各人的做法，并不相同。其中最普遍的一種，就是“大家來做口述史”，這是美國唐納德·里奇的一部名著的書名，也成為現(xiàn)在不少做口述實踐的模式。這種口述的宗旨，是要讓弱勢群體、下層人也有機(jī)會發(fā)出自己的聲音。這是對傳統(tǒng)史學(xué)的一個顛覆，符合自上世紀(jì)六十年代以來在全世界興起的多元化潮流。這種口述史所訪談的對象范圍特別廣泛，很有意義，也很有意思。作為一個史學(xué)家，我也關(guān)注下層百姓，也愿意傾聽他們的聲音，但這只是問題的一個方面，另一個方面是，口述史作為史學(xué)的一個分支，是不是也應(yīng)該做得更學(xué)術(shù)和更規(guī)范一些？對通過口述采集來的材料，是不是應(yīng)該做一些鑒別和整理的工作？任何人的記憶都會受到個人情緒、立場等各種客觀因素的影響，多少都會有偏差和錯誤，如果只是“我聽你說”地把它單純地錄下來，史學(xué)家做研究的時候怎么敢用？如果不敢用，那么將其保存下來又有什么意義？我有一次在臺灣大學(xué)做演講，臺大的一位教授針對臺灣口述史的現(xiàn)狀就提到過，說現(xiàn)在做口述的門檻很低，大家來做口述史嘛，導(dǎo)致的問題就是“松懈”，我對此還是深有感觸的。
要對口述加以甄別、驗證，使其能夠作為一種史料？
定宜莊：說到這個問題，每個人對口述的現(xiàn)場訪談、后期整理，都有不同的看法。有學(xué)者曾經(jīng)說過，哪怕是一個瘋子說的話，都是有意義的。這話沒錯，但需要有一個限定，一個前提，那就是你必須要說明當(dāng)時的情境。具體地說，你在什么樣的情況下找的這個瘋子，你出于什么目的找的他，他又處于什么狀況中，反正，你到精神病院去采訪他，和你在馬路上隨便碰到他，結(jié)果就不會是一樣的，但這些，做口述史的人必須有明確的、具體的交待，這樣，這個瘋子的話才會被賦予意義。
我認(rèn)為口述本身并不是史料。它反映的是在特定時間、特定環(huán)境下人的心態(tài)和記憶，但直接就拿來當(dāng)史料來用，是不可靠的。我做口述時，要做好三個工作。首先就是案頭準(zhǔn)備，其中一個內(nèi)容，就是根據(jù)前人記載和歷史文獻(xiàn)尋找被訪的樣本，比如做旗人社會，我首先必須對八旗制度的歷史和興衰有全面的把握，我需要知道有清一代的旗人主要分布在哪些城市和要塞，居住于不同地方的旗人，他們的身份地位是否不同。我就根據(jù)我對八旗制度的基本了解到各種不同地方取樣。我做十六名旗人婦女的口述，找了幾個京旗的婦女，還有北京郊區(qū)“外三營”包括守圓明園、香山的旗人后代，還有在福建、湖北等地駐防的旗人婦女。我是根據(jù)歷史上八旗的分布情況去尋找口述樣本的。再者，就是對采集來的錄音材料，要經(jīng)過反復(fù)的核實，發(fā)現(xiàn)破綻、矛盾之處就要再去深入了解，所以我強(qiáng)調(diào)深入訪談，有時候要訪談多次，有些被訪者，我前前后后采訪他十幾年。有些問題是越了解，越能發(fā)現(xiàn)背后的深刻。最后，對他的口述，我不能隨意地篡改。
就是把歷史研究和口述結(jié)合起來了。
定宜莊：是的。這種做法就像是抽絲剝繭，是一個破案的過程。我最后再舉兩個例子。
我做過北京朝陽門外南營房旗人后裔的訪談。這里是清代旗人的聚居區(qū)之一，一直受到研究老北京旗人文化的作家和記者注意。曾經(jīng)有一個記者寫過文章，說這里的旗人在清朝時都是貴族，皇親國戚，清朝滅亡了，他們才窮困潦倒成今天這個樣子。事實上并不是這樣。旗人在入關(guān)進(jìn)京的時候，就已經(jīng)產(chǎn)生了貧富分化的現(xiàn)象，有些旗人在京城住上兩三代，就賣光了房產(chǎn)，康熙時期國家財力強(qiáng)盛，康熙皇帝就頒旨，在城墻根兒這種房價最便宜的地方，由國家出錢給貧困的旗人修建營房，把那些最窮的旗人安置到這里居住，所以，他們早在清朝時就已經(jīng)與“貴族”不沾邊了。這些窮旗人有錢就玩鳥兒、斗蛐蛐兒，摜跤，沒錢就去拉洋車，賣豆汁兒，活得倒也十分瀟灑。與南城那些從外地逃荒而來的漢人，有著完全不同的活法兒，我希望通過他們的口述，把同樣是京城的窮人，但窮旗人和南城漢人在生活、心態(tài)上、甚至語言表達(dá)與自我認(rèn)同上的區(qū)別表現(xiàn)出來。
1950年代朝陽門外南營房附近地圖
還有一個例子，我追蹤訪談了整整十二年。這位老先生是1949年到臺灣的，滿族，祖上是北京東城的旗人。當(dāng)年他與很多臺灣朋友一起來北京，在聚會期間我就注意到他，因為他的京腔說得特別純正。我后來與他和他的妻子成了非常要好的朋友，每次去臺灣，我都會去探望他們。至于給他做訪談，真的是一步一步深入下去的。第一次的訪談在臺灣，他們談的重點(diǎn)是時隔多年再回北京的感受。這個訪談很生動，也契合我做老北京口述的主題，所以我把它收到我的《老北京人的口述歷史》之中。篇名叫做“少小離家老大回”，我覺得還是挺契合他們口述的主題的。但過了好幾年以后，我才得知他在1930年代曾是一個著名抗日組織——抗日殺奸團(tuán)的成員，這個組織雖然在解放后一度被定性為軍統(tǒng)的外圍組織，但現(xiàn)在終于得到了官方的承認(rèn)，紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利七十周年的時候，政府還為他們頒發(fā)了勛章。這位老先生幾度往返京津，都是來尋找他當(dāng)年的戰(zhàn)友。我感動于他們之間結(jié)下的終生情誼，也在多次訪談之后，理解了他對這段歷史始終諱莫如深的原因，并從中得知了臺灣社會背后在認(rèn)同問題上的復(fù)雜性。所以，我在相隔十二年后再為他做的訪談，便以《鄉(xiāng)音無改鬢毛衰》為標(biāo)題。這兩句詩家喻戶曉，都被人們讀爛了，但我覺得放在這里還是別有意味的。
總之做口述，一定要深入到一定程度，才能發(fā)現(xiàn)口述背后更深的意蘊(yùn)，以及這個被訪者所講述的故事的真正意義。這些反復(fù)的訪談很有意思，也是口述吸引我的主要原因。當(dāng)然，這只是我個人的做法和體會，未必是唯一正確的，也不是必須這樣的。迄今為止，口述史的做法，并無一定之規(guī)，大家可以盡自己之所能去嘗試。（文/于淑娟）
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