《季風(fēng)吹拂的土地》：東南亞的困境與希望

說起東南亞，你會想到什么？是馬華文學(xué)中呈現(xiàn)的那種濕潤溫情兼具暴戾的歷史？是布滿海島、沙灘、購物中心、度假酒店的旅游勝地？還是一種充滿了暴力、腐敗、軍事政變、宗教沖突的政治形態(tài)？

最近出版的《季風(fēng)吹拂的土地：現(xiàn)代東南亞的碎裂與重生》是一部關(guān)于東南亞現(xiàn)代化進程及其面臨問題的反思和剖析。這本書中，作者關(guān)注到了東南亞的困局，并提出導(dǎo)致這種境況的三重原因：一是精英分子始終自私自利；二是支持東南亞社會穩(wěn)定的寬容與包容關(guān)系正在淡化；三是外在環(huán)境的變化。

《季風(fēng)吹拂的土地：現(xiàn)代東南亞的碎裂與重生》書封

本書作者邁克爾·瓦提裘提斯既是東南亞社會與歷史的研究者，又是經(jīng)歷豐富的旁觀者，他曾擔(dān)任BBC和《遠東經(jīng)濟評論》記者，基于其親身經(jīng)歷和專業(yè)背景，瓦提裘提斯從東南亞的社會癥結(jié)與歷史重負出發(fā)，既有對不同國家社會歷史差異性的比較分析，又有對東南亞社會整體性問題背后復(fù)雜原因的深刻解讀。通過與高層精英或升斗小民的對話，作者揭開了東南亞的真實面貌——深入骨髓的腐敗、被舍棄的人民、愈發(fā)極端的種族和宗教偏執(zhí)。

最近，“血與絲：東南亞的困境與希望——《季風(fēng)吹拂的土地》新書分享會”在京舉辦，《三聯(lián)生活周刊》資深主筆，原《戰(zhàn)爭史研究》叢書副主編劉怡與《忽左忽右》主播程衍樑進行了對話。

對話現(xiàn)場

【對話】

發(fā)現(xiàn)日常細節(jié)

程衍樑：《季風(fēng)吹拂的土地》以一種專題討論的方式討論了東南亞的貪腐問題、歷史遺留問題、民族宗教問題、中國與東南亞的關(guān)系，也討論到東盟作為一個政治聯(lián)盟實體的存在情況。但如果大家奔著清楚解釋現(xiàn)代東南亞如何形成去讀，在這本書里確實不太容易獲得答案。他在這片土地上生活了很長時間，但他卻很難給出一個答案。

劉怡：這其實也是這本書的一個優(yōu)點，作者還是想對日常覆蓋的這些話題提供一種解釋的，我覺得這很重要。最近幾年，我最怕的稿子是聽故事，比如請一屋子敘利亞商人談敘利亞局勢、或者請一個巴勒斯坦餐館老板談巴以問題。這些不是沒有意義，但這只是第一步。你需要清楚對什么樣的人問什么樣的問題。你能不能問一個普通人特別宏大的問題？我覺得你更應(yīng)該讓了解和熟知某方面問題的人去談某相應(yīng)的問題。

我喜歡一種“旅行記者”的工作模式，你可以時刻保持思維和直覺上的敏銳，你會發(fā)現(xiàn)問題在哪兒。在一個地方待的時間長了，你會被無數(shù)的細節(jié)淹沒，尤其是在一個跟你的文化背景、民族宗教、歷史傳統(tǒng)、政治背景都不同的國家，這種信息能讓你產(chǎn)生巨大的新鮮感，但你沉浸進去之后，也許會喪失敏銳性，會忘記你的問題意識在哪兒。

《季風(fēng)吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有問題意識，其實就是這本書的英文標題“Blood and Silk”。外界都看到的是東南亞“絲”的一面，看上去很光鮮、柔軟的那一面，但大家沒有看到的是因此產(chǎn)生的問題和付出的代價。所以他還是要去解構(gòu)一個典型的歐洲意義上的民族形成和國家建構(gòu)的視角。

高度卡特爾化的菲律賓權(quán)力結(jié)構(gòu)

程衍樑：作者最早于1979年來到東南亞，最開始去到泰國、緬甸，后來去了印尼，他的很多觀察都來自印尼。他的第一本書出版于1991年，寫的就是蘇哈托治理下的印尼，其實他從那時起就觸達了東南亞的很多議題?！都撅L(fēng)吹拂的土地》這本書是2017年出的。但26年過去了，這些問題依然沒有得到回答，甚至從1991年到2017年，這些問題在不同的土地上不斷重復(fù)。

雖然東南亞加起來有300多萬平方公里土地，6億多人口，但我們卻很難把它視為一個整體。作者在最后一章也討論到作為一個政治聯(lián)盟實體的東盟。東盟可以作為一個寫作對象嗎？你怎么看待這個問題呢？

劉怡：我第一次去菲律賓是2015年，我在馬尼拉特別繁華的地帶散步，就發(fā)現(xiàn)路邊貼了一張海報，上面寫著支持埃斯特拉達競選連任馬尼拉市長。我當時非常震驚，因為我知道埃斯特拉達作為前總統(tǒng)由于貪污在離任不久就下獄了，我沒有太關(guān)注他后來的命運。結(jié)果去了以后才猛然發(fā)現(xiàn)，埃斯特拉達在監(jiān)獄里只待了三個月，出來之后迅速重返政壇，并競選菲律賓首都馬尼拉市市長成功，正在角逐第二個任期。

菲律賓民主化浪潮中非常重要的一個時間點是費迪南德·馬科斯被推翻。費迪南德·馬科斯的兒子當時是菲律賓一個省的省長，也是國會議員。而馬科斯的夫人伊梅爾達非常有名，據(jù)說伊梅爾達逃出總統(tǒng)府之后，起義的群眾在她的臥室里面找到了一千多雙高跟鞋。她逃到海外，在美國逃亡十多年，隨后回到菲律賓，競選參議員成功。類似情況在菲律賓以外的任何一個國家出現(xiàn)，都會讓人瞠目結(jié)舌。埃斯特拉達之后，菲律賓總統(tǒng)阿羅約也是離任之后入獄，但很快脫獄又重返政壇。

去到巴望島、呂宋島跟當?shù)厝A僑和基層政治人物接觸之后，我發(fā)現(xiàn)菲律賓的權(quán)力結(jié)構(gòu)是高度卡特爾化的。菲律賓是島群構(gòu)成的國家，每個地區(qū)都有自己的利益集團，都有支持的政黨，甚至有獨立的經(jīng)濟和軍事力量。所以，第一，對于這種高度卡特爾化的國家而言，中央權(quán)力就是在各個政治集團之間傳遞。第二，即使你下臺、入獄，只要你原來所依托的政治資源和地方勢力集團依然存在，它就還可以接著支持你，你的兒子，或者你指定的繼承人。

菲律賓作為殖民地的歷史，跟印度支那地區(qū)，包括緬甸、泰國等都不太一樣。美西戰(zhàn)爭之后，美國直接從西班牙手里接管了菲律賓。所以它一方面受到西班牙天主教宗教和文化的影響，另一方面，它的整個政治結(jié)構(gòu)、政治意識和規(guī)則又是在美國軍管時期奠定的。你不會看到菲律賓像印度支那地區(qū)，或緬甸、泰國，有那種非常痛苦的尋找主體性和建立主體性的過程。菲律賓沒有那么多糾結(jié)，卡特爾化的權(quán)力結(jié)構(gòu)就是輪流做莊。所以你在菲律賓會看到衰弱、不安全，但大家又覺得現(xiàn)狀都能忍受。

我認為東盟是基于利益最大化形成的共同體，而不是基于理念一致。歐盟是基于理念上的一致，甚至一定程度上為了長期的理念犧牲了一些局部利益。對東南亞而言，因為每個國家的單一市場規(guī)模有限，所以要形成一個共同市場，包括在國際事務(wù)中形成一個總體，然后才有更強的議價能力。類似的情況比如東非八國共同體，也是出于利益最大化的考量。

政治秩序重構(gòu)的時代

程衍樑：剛才我們舉了菲律賓的例子，無論是馬科斯家族，還是阿基諾家族，至今仍有人活躍在菲律賓的政壇上。菲律賓國會里面三分之二的席位是來自170多個政治家族，我們可以看出這是一個承襲自部落制時代的非常穩(wěn)固的權(quán)力結(jié)構(gòu)。馬科斯的夫人伊梅爾達在馬尼拉依然有豪宅，而且還可以會見外國友人。這樣一種生態(tài)，裙帶聯(lián)結(jié)也好，家族政治也好，所有的旅行記者或作者寫到東南亞的時候，這好像都是一個關(guān)鍵詞。東南亞所有的國家，都面臨這個問題，即使在政治現(xiàn)代化看起來最穩(wěn)固的新加坡，也會面臨這樣的指摘。就你對東南亞的長久觀察，你覺得這個生態(tài)是陷入一個凝滯階段，還是有所變化？

劉怡：其實不光是在東南亞地區(qū)，中東其他國家也是這樣，拉美的情況類似。

今年緬甸政治狀況的變化，政變和反政變，最終會發(fā)展到什么情況我們拭目以待。新加坡呢？這都是很值得懷疑的問題。新的力量可能不會立即發(fā)揮作用，但這種力量一直在積累。很多時候，對于特別漫長的結(jié)構(gòu)性問題的改變，重點是察覺到引起變化的因素。

程衍樑：上世紀80年代柏林墻倒塌，很多人對東南亞局勢是非常樂觀的，認為東南亞會趕上這一波民主化浪潮的尾聲?？蓪嶋H上我們看到，這個區(qū)域的政治強人們都站住了，而且在他們完成了反擊之后，又在90年代提出了亞洲價值觀。東南亞各國雖然情況不同，呈現(xiàn)碎片化的狀態(tài)，但有些關(guān)鍵詞最近40年來一直穩(wěn)固地和東南亞綁定在一起。除了剛才提到的家族政治，還有一個刻板印象大家可能非常熟悉，那就是東南亞軍人政治的傳統(tǒng)。像你剛剛提到的緬甸，包括前幾年的泰國，很多國家都經(jīng)歷過或者正在經(jīng)歷這樣的階段。作為一名國際記者，你自己是如何看待這個情況的呢？

劉怡：我覺得在很大程度上，你提到的問題還是跟全球范圍內(nèi)的產(chǎn)業(yè)變化有關(guān)。20世紀60年代到80年代，東南亞一直在承接全球勞動密集產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移。我比較關(guān)注全球化問題，我認為，全球的勞動密集型產(chǎn)業(yè)集中轉(zhuǎn)移到東南亞之后，無論是世界范圍內(nèi)的資本流向，還是東南亞國家可以掌握的財富、對國民產(chǎn)生的現(xiàn)實影響，都讓東南亞的問題顯得更加突出。因為照理說，東南亞并不是世界人口密集程度最高的地區(qū)，也不是社會矛盾最突出的地區(qū)。

戰(zhàn)后世界范圍內(nèi)的勞動密集型產(chǎn)業(yè)，第一波先到日本，然后從日本轉(zhuǎn)移到中國臺灣、韓國、東南亞各國。亞洲四小龍之后有亞洲四小虎，東南亞也有所謂的雁型結(jié)構(gòu)。這剛好跟中東世界形成對比。中東在能源發(fā)現(xiàn)之后，也就是在它的石油產(chǎn)業(yè)于20世紀70年代發(fā)展到巔峰之后，并沒有在全球分工中找到其他角色。與此同時，中東地區(qū)的人口卻在極具增長。這就對中東國家造成了非常深刻的社會矛盾和財富分配問題。

但在東南亞，一方面就是它的人口在持續(xù)增加，一方面全球范圍能夠容納最多的勞動力的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到了這里，并且停留了很長時間。這就導(dǎo)致東南亞統(tǒng)治者獲得了更多政治和經(jīng)濟資源來維持統(tǒng)治，一定程度上給予傳統(tǒng)體制以更大的彈性。全球化的財富流動使政府獲得了更多的資源，就像沙特一樣。沙特解決社會矛盾的辦法是，本地的國民都不工作，政府給你發(fā)錢，然后把低端服務(wù)業(yè)交給外籍人勞工，通過這種方式來減少社會矛盾。

東南亞一定程度上也是，處于裙帶關(guān)系中的各個利益集團進行“分贓”，再由傳統(tǒng)的社會結(jié)構(gòu)再往下滲透，通過這樣的方式，東南亞國家將集中過來的資源做了分配。但有一些國家，像緬甸，錯過了上一波承接勞動密集產(chǎn)業(yè)的機會，導(dǎo)致它的統(tǒng)治集團可分配的資源僅限于本國，非常有限，所以政治矛盾也變得更加突出。

程衍樑：你剛剛提到沙特，它獲取了更多的經(jīng)濟財富、政治資源，并用于內(nèi)政，實行外勞制度。東南亞也曾推行過的外勞制度，尤其是在被殖民時期，像荷蘭統(tǒng)治下的印尼，英國統(tǒng)治下的馬來亞，都曾大量引進外國勞工，然后根據(jù)種族劃分成不同職業(yè)，目的是希望減少社會流動性，無論是縱向的還是橫向的。這應(yīng)該算是歷史遺留問題吧。