黃洋、金壽福（章靜繪）
《黑色雅典娜》是馬丁·貝爾納最出名的作品。這部作品兼具爭(zhēng)議性和影響力，迄今已經(jīng)被翻譯成東西方十余種文字。全書的結(jié)論是古典文明的深厚根源在于亞非語(yǔ)文化，但在十八世紀(jì)以后，主要由于種族主義的原因，這些亞非語(yǔ)文化的影響遭到系統(tǒng)的忽視、否定及壓制。貝爾納試圖顛覆以歐洲為古典起源的傳統(tǒng)研究思路，本書出版之后，即激起學(xué)術(shù)界的軒然大波。2020年，南京大學(xué)出版社與三輝圖書將三卷本《黑色雅典娜：古典文明的亞非之根》一并出齊，又邀請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系黃洋、金壽福兩位教授與該系青年教師李思琪就《黑色雅典娜》做了一場(chǎng)對(duì)談，本文系對(duì)談?wù)砀?，?nèi)容有刪節(jié)，文字經(jīng)兩位教授審定。
《黑色雅典娜：古典文明的亞非之根》（三卷本），南京大學(xué)出版社2020年出版
李思琪：《黑色雅典娜》卷一主要討論不同歷史時(shí)期人們對(duì)古希臘文明的起源的不同看法。貝爾納在其中提到了兩種不同的理解模式：一種是“古代模式”，另一種就是“雅利安模式”，請(qǐng)問(wèn)這兩者之間有何區(qū)別？
黃洋：貝爾納在《黑色雅典娜》中提出一個(gè)鮮明的看法——古代希臘文明的根源是在“東方”。這個(gè)東方不包括中國(guó)或者印度，相對(duì)希臘文明、羅馬文明來(lái)說(shuō)，古代世界的東方是指西亞和北非。貝爾納提出，古代希臘文明的根源是在亞洲和非洲，所以這本書英文版的副標(biāo)題是The Afroasiatic Roots of Classical Civilization，直譯成中文就是“古典文明的非亞根源”，貝爾納所稱“古典文明”，其實(shí)指的是古希臘文明。
貝爾納提出這樣一個(gè)觀點(diǎn)：從1785年至1985年這兩百年的西方古典學(xué)或者說(shuō)古代希臘文明研究，系統(tǒng)地忽視了“東方”——也就是西亞和北非——對(duì)希臘文明的影響。在這兩百年間，歐洲學(xué)者對(duì)古希臘文明的研究建構(gòu)了一個(gè)主導(dǎo)性的模式，即所謂“雅利安模式”。貝爾納認(rèn)為“雅利安模式”的一個(gè)核心是，歐洲的學(xué)者傾向于把希臘文明建構(gòu)成白種人即雅利安人——也就是印歐語(yǔ)系民族——進(jìn)入希臘以后創(chuàng)造的一個(gè)文明。學(xué)界一般認(rèn)為，印歐語(yǔ)系民族最早的發(fā)源地在黑海和里海的北面，是從北方來(lái)的一個(gè)白種人民族。他們中的一部分進(jìn)入希臘后創(chuàng)造了希臘文明。因?yàn)槭潜狈絹?lái)的白種人，對(duì)這個(gè)印歐語(yǔ)系民族，傳統(tǒng)上有一個(gè)說(shuō)法：他們是雅利安人。貝爾納批評(píng)說(shuō)，這個(gè)“雅利安模式”是種族主義的。
貝爾納要論證自己的觀點(diǎn)，就要先顛覆兩百年來(lái)的西方古典或希臘文明研究的傳統(tǒng)——“雅利安模式”。他說(shuō)這個(gè)傳統(tǒng)是有問(wèn)題的，問(wèn)題在于這個(gè)傳統(tǒng)不是從古代的文獻(xiàn)和證據(jù)推導(dǎo)出來(lái)的一個(gè)結(jié)論，而是由歐洲這兩百年來(lái)的價(jià)值觀念所導(dǎo)致的。這個(gè)價(jià)值觀念，包括啟蒙以來(lái)的進(jìn)步主義傳統(tǒng)、德國(guó)浪漫主義傳統(tǒng)，以及更要命的種族主義傳統(tǒng)。這些傳統(tǒng)疊加起來(lái)，使得歐洲學(xué)者把希臘文明想象成一種純種的白種人文明，就徹底地切割了以及系統(tǒng)地忽視了“東方”對(duì)希臘文明的影響，所以他要把這個(gè)模式推翻。
貝爾納認(rèn)為，從古代的文獻(xiàn)以及希臘的文獻(xiàn)看，從古希臘的悲劇詩(shī)人埃斯庫(kù)羅斯到歷史學(xué)家希羅多德再到哲學(xué)家柏拉圖，他們都接受希臘文明的源頭在東方、在埃及——更具體來(lái)說(shuō)，是埃及和西亞。因此他說(shuō)，希臘人自己理解他們文明根源的模式，和近代以來(lái)歐洲學(xué)者建立的模式是不一樣的，他把這個(gè)模式叫做“古代模式”。他認(rèn)為“古代模式”更貼近真實(shí)的歷史，至少?gòu)臍v史文獻(xiàn)材料出發(fā)，這個(gè)模式更有說(shuō)服力。
《黑色雅典娜》的第一卷就是針對(duì)整個(gè)歐洲的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，以古代希臘文明研究為核心的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，包括古代埃及文明的研究、古代西亞文明的研究，他要去分析這個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，要顛覆這樣一個(gè)模式。在第二卷、第三卷中，貝爾納試圖論證他所說(shuō)的“古代模式”，當(dāng)然他利用的不只是古代希臘的史料，還利用了古代埃及、古代西亞的史料，尤其是腓尼基、希伯來(lái)文明等廣泛得多的史料來(lái)源。這其實(shí)是非常不容易的工作。因?yàn)樵诂F(xiàn)代學(xué)術(shù)中，這幾個(gè)領(lǐng)域都是不同的學(xué)問(wèn)，比如說(shuō)研究埃及的是埃及學(xué)，研究古代西亞的是亞述學(xué)、希伯來(lái)研究，研究希臘的是古典學(xué)。絕大部分學(xué)者如果在其中某一個(gè)領(lǐng)域能夠摸到門道，那就已經(jīng)了不得了，可是貝爾納要把這些都打通，融合起來(lái)寫這本書，大家可以想象這個(gè)難度是多么大。
金壽福：想真正理解《黑色雅典娜》，首先要了解貝爾納（一般翻譯成伯納爾）的背景。他的父親是有愛爾蘭血統(tǒng)的猶太人，一個(gè)激進(jìn)的科學(xué)家，1953年獲得斯大林和平獎(jiǎng)；母親是著名埃及學(xué)家加德納的女兒，一位有激進(jìn)傾向的女藝術(shù)家。加德納以一己之力編纂了具有象形文字入門書、語(yǔ)法書和詞典等多種功能的《埃及語(yǔ)語(yǔ)法》一書，一百多年以后，它仍然是埃及學(xué)家和古埃及文化愛好者必備的參考書。因?yàn)楦赣H是殷實(shí)的實(shí)業(yè)家，加德納一輩子保持自由埃及學(xué)家的身份，并提攜和資助年輕的同行。我估計(jì)貝爾納在一定程度上繼承了祖輩優(yōu)越的家庭條件和父輩的激進(jìn)思想，這一家庭背景與他之后的學(xué)術(shù)生涯有密切的關(guān)系。貝爾納曾經(jīng)稱自己的外祖父是“種族主義者”。
馬丁·貝爾納
貝爾納在劍橋大學(xué)的博士論文研究的是中國(guó)的無(wú)政府主義，后來(lái)在美國(guó)康奈爾大學(xué)任教，對(duì)中國(guó)，尤其是對(duì)“文化大革命”持同情和支持的態(tài)度，他也是反越戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)中的激進(jìn)分子。
對(duì)我們今天的話題最為關(guān)鍵的是，身為頗有成就的漢學(xué)家，貝爾納為何要改行，他又如何成為研究西亞、北非與希臘關(guān)系的名噪一時(shí)的專家？坊間流傳多種說(shuō)法，其中有一個(gè)版本說(shuō)，他遇到了學(xué)術(shù)上的中年危機(jī)：一方面是感到在研究潛力上有些后勁不足，另一方面，美國(guó)的漢學(xué)研究大約在上世紀(jì)七十年代逐漸進(jìn)入日益固化的狀態(tài)，令他感到不滿。1976年，毛澤東逝世，之后中國(guó)走上改革開放的道路，美國(guó)對(duì)越南的戰(zhàn)爭(zhēng)也接近尾聲。這些均在不同程度上促使貝爾納改變研究方向，他萌發(fā)了要尋找自己的猶太根源的念頭。
據(jù)說(shuō)， 1979年的某一天，貝爾納在倫敦一家書店翻看一本由著名埃及學(xué)家切爾尼編纂的《科普特語(yǔ)詞源詞典》?？破仗卣Z(yǔ)為古埃及語(yǔ)言的最后一個(gè)階段。圣書體、祭司體、大眾體是象形文字繁簡(jiǎn)不一的書寫體系?；浇虃魅氚＜耙院?，埃及人認(rèn)為象形文字有偶像崇拜和褻瀆神靈之嫌，相信這種圖畫文字已經(jīng)不適合用來(lái)書寫《圣經(jīng)》，因此決定用希臘字母轉(zhuǎn)寫象形文字，創(chuàng)造了字母文字——科普特文。貝爾納在《科普特語(yǔ)詞源詞典》中發(fā)現(xiàn)，許多希臘語(yǔ)詞匯在淵源上與科普特語(yǔ)相關(guān)。有些評(píng)論家稱，貝爾納撰寫《黑色雅典娜》的種子是此時(shí)播下的。這個(gè)觀點(diǎn)有點(diǎn)偏激，但是也道出了貝爾納的研究方法的一個(gè)主要特征，就是把重大的學(xué)術(shù)論點(diǎn)建構(gòu)在兩種語(yǔ)言中個(gè)別詞匯的相似性之上。古埃及人用希臘字母轉(zhuǎn)寫自己之前的語(yǔ)言，詞匯中當(dāng)然有很多希臘語(yǔ)成分。貝爾納認(rèn)為希臘語(yǔ)當(dāng)中百分之二十多的詞匯是從古埃及語(yǔ)來(lái)的，顯然是本末倒置。可以說(shuō)，貝爾納《黑色雅典娜》的基礎(chǔ)可謂先天不足，加上他的價(jià)值取向經(jīng)常與建制派相反，我感覺他的著作確實(shí)富有挑戰(zhàn)性，但是實(shí)際效力多大，真的很難說(shuō)。
他這本書出版之后，我估計(jì)，也達(dá)到了他事先預(yù)定的目標(biāo)，就是要引起學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論。剛才說(shuō)過(guò)，他在漢學(xué)界有點(diǎn)山窮水盡的感覺，要是轉(zhuǎn)行的話，該怎么進(jìn)入古典學(xué)界或者是其他的領(lǐng)域呢？如果按部就班，他只能跟在別人后邊，唯一的辦法就是發(fā)起挑戰(zhàn)。正因如此，我們不能指望他的著作完全基于確鑿的證據(jù)：一個(gè)人半路出家，試圖撼動(dòng)古典學(xué)界眾多學(xué)者長(zhǎng)期建構(gòu)起來(lái)的學(xué)術(shù)框架，只能說(shuō)勇氣可嘉。
李思琪：貝爾納解釋“古代模式”時(shí)，常常會(huì)引用一些古希臘的學(xué)者、作家的作品，比如引用希羅多德的《歷史》，我想知道，這在古典學(xué)家看來(lái)，歷史可靠性如何？有沒(méi)有爭(zhēng)議？
黃洋：希羅多德的《歷史》在西方史學(xué)傳統(tǒng)里是一部奠基性的著作，西塞羅把希羅多德稱為西方的“歷史學(xué)之父”，但從中國(guó)人的角度來(lái)看，我們有自己的歷史學(xué)傳統(tǒng)，不比西方的時(shí)間晚多少。要說(shuō)《歷史》的真實(shí)性，這個(gè)問(wèn)題就非常復(fù)雜了。什么叫真實(shí)性？按照現(xiàn)代人的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然它有很多記載可能是不真實(shí)的。但在二十世紀(jì)尤其是后半期以來(lái)，歷史學(xué)對(duì)真實(shí)性問(wèn)題進(jìn)行了深刻的反省和反思，所謂的真實(shí)性是啟蒙理性和科學(xué)理性的產(chǎn)物。對(duì)歷史研究、歷史著作唯一的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就是記載是不是真實(shí)。也就是說(shuō)，十九世紀(jì)歐洲史學(xué)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)成了一個(gè)放之四海的標(biāo)準(zhǔn)——不只是其他民族要適用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，甚至是人類歷史上任何時(shí)期的一部作品，其作者也要為真實(shí)性負(fù)責(zé)。我認(rèn)為，從某種意義上來(lái)講，這是歐洲現(xiàn)代性霸權(quán)的體現(xiàn)，這方面中國(guó)人的反思不多，但是印度的歷史學(xué)家對(duì)這個(gè)問(wèn)題反思就比較多。
今天的學(xué)者會(huì)把“真實(shí)性”的問(wèn)題相對(duì)化，或者說(shuō)，就是不去窮追這個(gè)問(wèn)題，反過(guò)來(lái)會(huì)去探討為什么希羅多德會(huì)這么去書寫，為什么在希羅多德看來(lái)會(huì)是真實(shí)的？他所在的社會(huì)對(duì)“真實(shí)”的觀念是什么樣的？所以，才會(huì)有不同的視角。從我們的視角來(lái)看，當(dāng)然他是不真實(shí)的。
貝爾納在《黑色雅典娜》中引用希羅多德、埃斯庫(kù)羅斯等，比如希羅多德談及埃及的時(shí)候，說(shuō)希臘人向埃及人學(xué)習(xí)等等這類記述，確實(shí)是希羅多德所記。那么，貝爾納就認(rèn)為這些都是真實(shí)的——不僅僅是說(shuō)，這些對(duì)希羅多德來(lái)說(shuō)是真實(shí)的，對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是絕對(duì)真實(shí)的。但事實(shí)上，對(duì)希羅多德而言是真實(shí)的東西，對(duì)我們來(lái)說(shuō)不一定是真實(shí)的，要看以什么為客觀標(biāo)準(zhǔn)。
按照現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)這樣一些說(shuō)法，至少研究古希臘史的學(xué)者們會(huì)打一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)，或者要去進(jìn)一步研究、考證：希羅多德說(shuō) “希臘人跟埃及人學(xué)”，那么，到底哪些是跟埃及人學(xué)的？問(wèn)題要一個(gè)一個(gè)地去證實(shí)。
金老師說(shuō)這本書有巨大的沖擊力，有很大的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，但是它也的確有很多的問(wèn)題——它對(duì)一些比較復(fù)雜的古代記載，簡(jiǎn)單化地理解，或者說(shuō)絕對(duì)化地理解了。
李思琪：黃老師寫過(guò)一篇文章“Invention of Barbarian and Emergence of Orientalism: Classical Greece”，討論到野蠻人的形象，還有東方主義在古典希臘文明中的出現(xiàn)。其中講到，在希波戰(zhàn)爭(zhēng)之后，亞洲人就被希臘人塑造成野蠻人的形象。而貝爾納所定義的雅利安模式，根據(jù)他的論證，好像是在十八世紀(jì)以后的歐洲社會(huì)才出現(xiàn)的例子。對(duì)照您的這篇文章，是不是表示其實(shí)這種思維模式可以追溯得更早？
黃洋：這是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題。
李老師提到我的文章，我做一點(diǎn)解釋。大家可能知道，古代希臘人和中國(guó)人有一點(diǎn)非常像。古代中國(guó)人把世界分成兩個(gè)部分，住在中間的是華夏，四周的是蠻夷；華夏當(dāng)然是文明的，是禮儀之邦；蠻夷則是落后的，甚至野蠻的。在這個(gè)觀念上，希臘人和中國(guó)人特別像。公元前五世紀(jì)，尤其在希波戰(zhàn)爭(zhēng)之后，希臘人也是把世界分成希臘人和蠻族人兩部分，這在文獻(xiàn)中、在藝術(shù)包括雕塑和繪畫中都有體現(xiàn)。希羅多德的《歷史》一開頭就講“哈利卡納索斯人希羅多德在此發(fā)表其研究成果，以使人類過(guò)去的事不致因時(shí)間流逝，使希臘人和蠻族人偉大而令人驚嘆的事跡不致變得湮沒(méi)無(wú)聞”，這是很典型的。除了希羅多德，其他很多古典作家也有這樣的表達(dá)。希臘人把他們自己以外的所有人都叫做蠻族人，這個(gè)詞在希臘語(yǔ)中是β?ρβαρο?（barbaros），英文的barbarian就從這個(gè)詞來(lái)。我的文章是要說(shuō)明，希臘人把所有的外族人都稱為蠻族人這樣一個(gè)一般性觀念是怎么產(chǎn)生的，即文中所說(shuō)的蠻族人概念的發(fā)明（Invention of Barbarian）。文章后一部分，我是在講東方主義的起源，受愛德華·薩義德那本書的影響——國(guó)內(nèi)翻譯成《東方學(xué)》，我覺得這個(gè)譯法是錯(cuò)的，應(yīng)該翻譯成《東方主義》——他講的東方主義，我認(rèn)為在古代希臘就產(chǎn)生了。薩義德指出，所謂“東方主義”，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是歐洲知識(shí)界把“東方”即伊斯蘭世界描繪成與歐洲文明對(duì)立的世界。歐洲被建構(gòu)成一個(gè)民主、文明、自由的世界，伊斯蘭世界則被構(gòu)建成一個(gè)野蠻、落后、專制的社會(huì)。如果說(shuō)到東方主義的起源，古代希臘人就已經(jīng)是這樣了，尤其是把波斯帝國(guó)及其治下的其他民族都描繪成蠻族人——他們是低劣、專制、不文明的，甚至說(shuō)他們的長(zhǎng)相、品性都比希臘人低劣。我那篇文章，講的是這些。
《東方主義》，薩義德著
李老師的問(wèn)題說(shuō)，如果希臘人已經(jīng)這樣看的話，那么所謂的雅利安模式在古代希臘不就已經(jīng)有了嗎？那么，貝爾納怎么看這個(gè)問(wèn)題？首先，他沒(méi)有講這是古代希臘人的東方主義——古希臘人當(dāng)然不知道雅利安這個(gè)概念，這是后世歐洲人提出來(lái)的。他也認(rèn)識(shí)到，尤其在公元前五世紀(jì)，希臘人把其他的民族都看作蠻族人。在第一卷第一章論及修昔底德的時(shí)候，他說(shuō)希羅多德、柏拉圖，他們都承認(rèn)希臘人是向埃及學(xué)習(xí)的，希臘人有一些埃及人或者腓尼基人的祖先如卡德摩斯、達(dá)那奧斯等，但是修昔底德只字未提，而且把那些人都看成蠻族人，似乎很鄙視。貝爾納說(shuō)這是修昔底德的民族主義思想在作祟。他也說(shuō)，在公元前五世紀(jì)，把其他人都看作蠻族人的觀點(diǎn)是希臘的民族主義的典型表現(xiàn)。然后他還講到，這是修昔底德的“傲慢”，用了arrogance這個(gè)詞?，F(xiàn)在學(xué)界認(rèn)為，希臘人把其他民族刻畫成蠻族人是他們構(gòu)建民族認(rèn)同的一種方式，但這個(gè)方面貝爾納顯然是不太了解的，所以他簡(jiǎn)單地說(shuō)這是一種希臘人的“民族主義”，用了nationalism這個(gè)詞，也好幾次提到這是希臘人的傲慢。大家想一想，這是一個(gè)令人滿意的歷史解釋么？你當(dāng)然可以斥之為傲慢，但這是一種價(jià)值判斷，不是一種歷史解釋。在這一點(diǎn)上，我覺得是有問(wèn)題的。所以貝爾納淡化希臘人將其他民族看成蠻族人這件事，因?yàn)檫@與他的古代模式是沖突的。他想要建構(gòu)起自己的古代模式，不說(shuō)雅利安模式在古代希臘就有。這是我的一個(gè)理解。
李思琪：謝謝黃老師，接下來(lái)的問(wèn)題也與雅利安模式有關(guān)，兩位老師可以發(fā)表自己的意見，你們覺得“雅利安模式”這個(gè)詞有沒(méi)有問(wèn)題？或者說(shuō)，有沒(méi)有爭(zhēng)議？
黃洋：我先講講我的一種理解。
這個(gè)詞引起了巨大的爭(zhēng)議，因?yàn)椤把爬病边@個(gè)詞當(dāng)然在傳統(tǒng)上是歐洲人使用，也是歐洲人發(fā)明的一個(gè)概念。在早期，“雅利安”指的是印歐語(yǔ)系民族，或者說(shuō)是白種人的一個(gè)代名詞。比如我前面講到雅利安人進(jìn)入印度，但因?yàn)榧{粹宣揚(yáng)德國(guó)人是純種的雅利安人，這個(gè)詞就和“納粹”聯(lián)系在一起了。所以學(xué)者們一般會(huì)避免用這個(gè)詞。這也是引起學(xué)者們很大不滿的一點(diǎn)。
像金老師說(shuō)的，貝爾納為了一炮打響，或者從一位學(xué)者的抱負(fù)來(lái)看，為了建構(gòu)一個(gè)宏大的解釋模式，他當(dāng)然要提出比較有沖擊力的概念，這其實(shí)有點(diǎn)過(guò)火了。貝爾納在康奈爾大學(xué)政府管理系任教授，他的同事、康奈爾大學(xué)的古典學(xué)教授約翰·科爾曼（John Coleman）寫文章批評(píng)他，其中就特別指出，用“雅利安模式”是不合適的。因?yàn)樵诂F(xiàn)在的語(yǔ)境之下，“雅利安”就是白人種族主義的一個(gè)概念，用這個(gè)概念來(lái)建構(gòu)一個(gè)歷史解釋的模式是不妥的。另外一位美國(guó)學(xué)者瑪麗·萊夫科維茨（Mary Lefkowitz）是衛(wèi)斯利學(xué)院（Wellesley College）的古典學(xué)教授，她覺得，這樣一頂帽子一旦扣下去，所有古典學(xué)家都成了種族主義者。這是大家對(duì)貝爾納不滿的一個(gè)原因。
金壽福：我想從埃及學(xué)角度說(shuō)一下。不少歐洲學(xué)者在十八世紀(jì)就指出，“雅利安”這個(gè)稱呼是有問(wèn)題的。貝爾納后來(lái)也親口承認(rèn)，他選一這個(gè)詞有點(diǎn)故意為之?！昂谏诺淠取边@個(gè)書名也并非貝爾納的本意。據(jù)貝爾納回憶，完成第一卷之后，他跑了很多出版社，“體制內(nèi)”的出版社不愿出版這本一眼就可以看出有爭(zhēng)議的書稿，加上國(guó)外的出版社又有嚴(yán)格的外審制度，他到了走投無(wú)路的境地，幾乎放棄了出版希望。最后，他的一位小出版商朋友答應(yīng)出版，可能是為了銷路，鼓動(dòng)貝爾納采用“黑色雅典娜”這樣一個(gè)吸引眼球但缺乏學(xué)術(shù)依據(jù)的書名。需要補(bǔ)充的是，貝爾納起初并沒(méi)有非洲中心主義傾向，后來(lái)才有意無(wú)意地與持這個(gè)信條的人走到一起。
歐洲人對(duì)古希臘和古代近東的認(rèn)知和評(píng)價(jià)經(jīng)歷了一個(gè)變化過(guò)程：從文藝復(fù)興時(shí)期對(duì)東方包括埃及在內(nèi)的文明的推崇，到逐漸劃清界限——?dú)W洲是我的歐洲，歐洲以外的人或者因?yàn)槟w色，或者因?yàn)檎Z(yǔ)言和宗教，被視為“他者”。在十七世紀(jì)，歐洲人講到希臘的時(shí)候，推崇斯巴達(dá)超過(guò)雅典，在講古典時(shí)期的時(shí)候，推崇羅馬勝過(guò)希臘。到了十八世紀(jì)，風(fēng)向開始轉(zhuǎn)了，這跟歐洲人當(dāng)時(shí)尋求個(gè)體自由、民主等思潮都有關(guān)系。關(guān)于這一點(diǎn)，貝爾納在第一卷刺中了問(wèn)題的要害，所以獲得的反響也比較好。盡管他的批評(píng)有過(guò)分或者以偏概全的地方，總體來(lái)說(shuō)是對(duì)的。涉及第二卷和第三卷，很多嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者期待貝爾納用確鑿的證據(jù)進(jìn)一步闡述他在第一卷中提出的批評(píng)和建構(gòu)的理論。但是他沒(méi)有做到，我感覺做到這一點(diǎn)太難了。
西方的古典學(xué)、埃及學(xué)，還有亞述學(xué)等研究西亞古代文明的學(xué)科，既有聯(lián)系，又有自身的特征，共同構(gòu)成龐大的學(xué)科體系，是數(shù)十萬(wàn)人花費(fèi)了幾個(gè)世紀(jì)的時(shí)間才建立起來(lái)的。貝爾納如今憑借一個(gè)人的學(xué)養(yǎng)試圖顛覆古典學(xué)關(guān)于古希臘文明的來(lái)源和性質(zhì)等根本性的認(rèn)知，顯然是做不到的。至少?gòu)陌＜皩W(xué)角度看，說(shuō)古典學(xué)界或者西方學(xué)術(shù)界有一個(gè)從古代模式到雅利安模式的轉(zhuǎn)化，確實(shí)沒(méi)有令人信服的根據(jù)。在十八、十九世紀(jì)，歐洲人有貶低伊斯蘭世界、丑化埃及阿拉伯人的傾向，但是這個(gè)傾向并不涉及古埃及，這一點(diǎn)值得強(qiáng)調(diào)。薩義德揭露和批評(píng)的就是西方的這段歷史，所以他提出的東方主義理論有助于深刻、全面理解上述傾向。與此相反，西方學(xué)者并沒(méi)有否認(rèn)古埃及對(duì)古希臘的影響，而是隨著象形文字的破譯和埃及考古學(xué)的誕生，設(shè)法從文字和文物等多方面證實(shí)和鑒別古典作家的記述。所以說(shuō)，西方學(xué)界尤其是古典學(xué)界，對(duì)古埃及文明的態(tài)度，經(jīng)歷了從主要依據(jù)古典時(shí)期的著作到對(duì)多種材料進(jìn)行比較和批判的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程很難說(shuō)是從推崇到貶低或者否認(rèn)和抹殺。
李思琪：講到卷二卷三，就涉及更古老的考古資料、文獻(xiàn)資料了。從埃及學(xué)者的角度，如果我們不講古希臘的史料，而是講到古埃及的那些史料——因?yàn)樨悹柤{他想證明埃及是古希臘文明的源頭，那么他就必須要證明埃及曾經(jīng)殖民古希臘大陸、島嶼這些地方。金老師，根據(jù)您的研究，有沒(méi)有埃及史料講到埃及人和腓尼基人殖民希臘的呢？
金壽福：我剛才講，貝爾納的第一卷確實(shí)令人震撼，當(dāng)然也有一些人不服氣，他們要拭目以待。我們做古代史研究的人知道，文獻(xiàn)就那么一點(diǎn)點(diǎn)，如果你仔細(xì)看，貝爾納用的基本上都是學(xué)者們?cè)缫延眠^(guò)無(wú)數(shù)遍的材料。他做全新的解釋，無(wú)法避免傾向性和選擇性。
貝爾納認(rèn)為，埃及歷史上有三個(gè)對(duì)希臘產(chǎn)生重大影響（即殖民）的階段，它們分別是中王國(guó)時(shí)期、喜克索斯人統(tǒng)治時(shí)期和新王國(guó)時(shí)期尤其是第十八王朝。事實(shí)上，中王國(guó)是在結(jié)束第一中間期國(guó)家分裂狀態(tài)的基礎(chǔ)上建立的，君主的主要精力在于鞏固其統(tǒng)治權(quán)。第十一王朝的末代君主被其宰相篡位，第十二王朝的開國(guó)君主死于宮廷政變，都說(shuō)明政局的動(dòng)蕩。考慮到這一歷史背景，埃及人在這個(gè)時(shí)間把勢(shì)力擴(kuò)張到克里特島或愛琴海島嶼甚至希臘本土，顯然不太可能。有意思的是，希羅多德說(shuō)，在今格魯吉亞西部有一個(gè)叫做科爾基斯的地方，有關(guān)金羊毛的希臘神話與此地相關(guān)。希羅多德說(shuō)他在這里碰到了一群黑皮膚、卷發(fā)、厚嘴唇的人，感到奇怪，問(wèn)他們的身世，他們說(shuō)自己是埃及人。希羅多德后來(lái)到埃及，就此事詢問(wèn)當(dāng)?shù)厝耍瑳](méi)人能給出答案。貝爾納則認(rèn)為，希羅多德所言就是埃及人在中王國(guó)時(shí)期向外擴(kuò)張的證據(jù)。學(xué)界對(duì)這一不同尋常的史料的解釋是，在埃及第二十五即具有黑人血統(tǒng)的努比亞人建立的王朝時(shí)期，亞述人攻打了埃及，這些亞述人返回時(shí)擄走了一批俘虜。
關(guān)于喜克索斯人的族群和語(yǔ)言歸屬問(wèn)題，學(xué)界一直有爭(zhēng)議。有些學(xué)者以為他們是胡里安人的一支，有的則相信他們的語(yǔ)言屬于閃米特語(yǔ)系。不管怎么說(shuō)，最新的考古發(fā)掘結(jié)果說(shuō)明，喜克索斯人在埃及行使統(tǒng)治權(quán)的同時(shí)，與他們?cè)谧诮涛幕矫嫱诘娜嗽诮褚陨?、巴勒斯坦地區(qū)建有王國(guó)，并且與克里特等地有貿(mào)易往來(lái)。具有典型米諾斯文明特征的濕壁畫在巴勒斯坦出土，在埃及尼羅河三角洲喜克索斯人的都城也被發(fā)現(xiàn)。多數(shù)學(xué)者認(rèn)為，米諾斯藝術(shù)傳播到地中海東岸和北岸，傳播者是來(lái)自克里特島的藝人，他們像游吟詩(shī)人一樣，把人們喜聞樂(lè)見的主題帶給外邊的世界。在貝爾納的眼里，這個(gè)現(xiàn)象只能被解釋為原來(lái)居住在埃及的喜克索斯人殖民到克里特。
古埃及壁畫上，喜克索斯人穿著色彩鮮艷的衣服
在貝爾納所說(shuō)的第三階段，確切地說(shuō)在新王國(guó)時(shí)期的第十八王朝，位于今盧克索尼羅河西岸的官吏墓中出現(xiàn)了描繪來(lái)自克里特島、邁錫尼等地的人的壁畫。古埃及人把這些遠(yuǎn)道而來(lái)的人刻畫成朝貢者的樣子，學(xué)者們則認(rèn)為他們是生意人。另外，這個(gè)時(shí)期的王室雕像試圖暗示，克里特島、愛琴海地區(qū)均被踩在埃及國(guó)王的腳下。這是埃及法老強(qiáng)調(diào)其權(quán)力和勢(shì)力的慣用手法，貝爾納則把這個(gè)時(shí)期的埃及稱為“帝國(guó)”，以為在克里特等地發(fā)現(xiàn)埃及風(fēng)格的物品都是這個(gè)帝國(guó)存在的可靠證據(jù)，實(shí)則不然。在談?wù)摴虐＜叭耸欠裣蛲庵趁竦臅r(shí)候，我們要考慮埃及的地理環(huán)境和埃及人獨(dú)具特色的人生觀和來(lái)世觀念。希羅多德說(shuō)埃及是尼羅河的贈(zèng)禮。確實(shí)，比較當(dāng)時(shí)的環(huán)地中海區(qū)域，埃及無(wú)疑具有很多優(yōu)越性，正因?yàn)槿绱?，埃及人趨向于安居?lè)業(yè)。在教諭文和其他文學(xué)作品里，最不幸的命運(yùn)就是背井離鄉(xiāng)。古往今來(lái)，移民出于兩個(gè)原因，一是目的地優(yōu)于居住地，二是居住地天災(zāi)人禍。在古埃及，這兩個(gè)原因似乎未曾達(dá)到讓大量人群漂洋過(guò)海的程度。最重要的是，古埃及人相信，離開了由尼羅河谷地和河西岸沙漠構(gòu)成的特定空間，由來(lái)已久的來(lái)世就不復(fù)存在。正是在這樣的語(yǔ)境中，古埃及孝子的最有效證據(jù)就是把不幸客死他鄉(xiāng)——不管是因?yàn)樽鲑Q(mào)易還是打仗——的父親軀體帶回埃及，按照墓葬習(xí)俗下葬。
李思琪：黃老師，根據(jù)您的理解，到底古希臘文明和埃及文明之間的關(guān)系是怎么樣的？是互相影響，還是有更深一層的聯(lián)系？對(duì)貝爾納所理解的埃及文明和古希臘文明之間的聯(lián)系，您怎么看？有沒(méi)有沖擊感或者認(rèn)同感？
黃洋：這也是一個(gè)非常好的問(wèn)題。金老師剛剛已經(jīng)講了，貿(mào)易往來(lái)，手工藝、文字的交流，比如說(shuō)希臘人從腓尼基人那里借鑒文字，這種關(guān)系很密切，相互的影響也很多。這是我們現(xiàn)代人往往比較忽視的。我們不太能想象古代文明之間的相互交流和影響。像地中海東部世界還比較好理解，因?yàn)榫嚯x都比較近，通過(guò)地中海來(lái)往也比較方便。但即使是相隔很遠(yuǎn)的古代文明之間，也會(huì)有影響、有往來(lái)，盡管可能是間接的。
比如說(shuō)中國(guó)古代文明，至少?gòu)纳檀_始，就受到伊朗高原甚至受到兩河流域的一些影響，尤其像青銅器的紋飾等等，我不是這方面的專家，只是原來(lái)讀到過(guò)一些，但是這個(gè)影響是存在的。所以，古代文明之間哪怕相隔遙遠(yuǎn)，也會(huì)存在相互的影響。
回到我們這個(gè)主題，像埃及、西亞對(duì)希臘文明的影響，學(xué)界其實(shí)在貝爾納之前早就認(rèn)識(shí)到，有些學(xué)者也做過(guò)相當(dāng)多的一些具體問(wèn)題的個(gè)案研究，比如說(shuō)貝爾納提到兩位做古代西亞研究的學(xué)者塞勒斯·戈登（Cyrus Gorden）和邁克爾·阿斯圖（Michael Astour），他們分別研究古代腓尼基文明、猶太文明對(duì)邁錫尼文明的影響。另一位英國(guó)有名的古典學(xué)家叫馬丁·韋斯特（Martin West），他在1971年就出版過(guò)《早期希臘哲學(xué)和東方》（Early Greek Philosophy and the Orient），提出早期希臘哲學(xué)受到東方甚至是伊朗人的觀念和思想的影響。
1984年，也就是貝爾納的《黑色雅典娜》出版前三年，德語(yǔ)世界著名的古典學(xué)家瓦爾特·伯克特（Walter Burkert）——他是研究希臘宗教的權(quán)威——就出版了一本書，后來(lái)英文譯成《東方化革命》（The Orientalizing Revolution）。它的德語(yǔ)初版時(shí)，書名是《希臘宗教和文學(xué)的東方化時(shí)代》（Die orientalisierende Epoche in der griechischen Religion und Literatur）。他就講，在公元前750年到前650年這一百年里，希臘的宗教和文學(xué)深受東方的影響，當(dāng)然他講的東方主要是西亞。類似這種個(gè)案的研究是很多的。
如果純粹講影響是沒(méi)有問(wèn)題的，但是貝爾納提出希臘文明的“亞非根源”，這到底指什么？我讀下來(lái)，覺得他是很模糊的。所謂希臘文明的亞非根源，你是講影響，還是講希臘就是從亞非來(lái)的，從埃及來(lái)的？
他在書里面講影響，用的表述是不一致的，比如他在講古代模式的時(shí)候，說(shuō)古希臘的這些作家都認(rèn)為埃及在希臘文明的形成中起了“核心作用”，用的是central role，另外一處他又說(shuō)，埃及和西亞都對(duì)希臘有“影響”，用的是influence。包括書名“黑色雅典娜”，就如金老師剛才講的，雅典娜是一個(gè)象征。貝爾納提出了“雅利安模式”，和“雅利安模式”相對(duì)應(yīng)的一個(gè)象征就是雅典娜，是一位從眾神之王宙斯的腦袋里跳出來(lái)的白種女性，她在誕生的時(shí)候就已經(jīng)完全成型了。用她來(lái)比喻希臘文明是不對(duì)的。貝爾納現(xiàn)在提出的“黑色雅典娜”是編輯給他出的主意，這我也讀到過(guò)，但是用“黑色雅典娜”是有很多問(wèn)題的——古代埃及人是不是黑種人，首先就是一個(gè)問(wèn)題。很多人質(zhì)疑，貝爾納用“黑色雅典娜”這個(gè)書名是不是就把古代埃及人說(shuō)成黑種人，這本身就證明，貝爾納也是種族主義的——這是別人攻擊他的說(shuō)法。
另外，用“黑色雅典娜”來(lái)象征希臘文明，意思就是說(shuō)整個(gè)希臘文明是從埃及來(lái)的，這一點(diǎn)絕大部分學(xué)者都不認(rèn)可。他要是說(shuō)埃及對(duì)希臘產(chǎn)生了影響，可能大家會(huì)接受。
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