朱文秋：紙質書有沒有未來，我們拭目以待

【編者按】

隨著互聯網和電子設備的發(fā)展與普及，電子書、數字閱讀對傳統(tǒng)紙質閱讀產生了很大的沖擊。傳統(tǒng)出版會有怎樣的轉變？紙質書還有沒有未來？作為出版行業(yè)從業(yè)者經常會收到大家這樣的問詢。前不久，我們邀請了幾位出版社的老總做客澎湃問吧，從不同角度回答大家有關出版、圖書、閱讀的問題。以下內容是上?？茖W技術文獻出版社社長朱文秋關于紙質書的未來與融合出版，回答澎湃網友的問答整理。

朱文秋

如來彈指：請問社長，貴社名稱為什么要加“文獻”二字？

朱文秋：上?？茖W技術文獻出版社的前身是上海市科學技術編譯館，1962年劃歸上?？茖W技術情報研究所。1978年3月，全國科學大會召開，為了適應新形勢下的出版要求，上海市科學技術委員會正式申請成立上?？茖W技術文獻出版社，5月得到批復，當時新聞出版行政管理機構似為“國家出版事業(yè)管理局”（未及細細考證）。上海科學技術文獻出版社“在科學的春天里誕生”了。

上海科學技術文獻出版社原來的出版定位就是科學技術文獻，1995年上海圖書館和上?？茖W技術情報研究所合并，出版社的出書范圍更延展到社科人文領域，近年來在古籍整理和近代文獻的出版上也有新的發(fā)展。

澎湃網友mimYRb：為什么國外的書比國內貴了十倍？

朱文秋：中外書價不同已經不是一個可以一概而論的事實了。十年前，國內外書的定價數值是差不多，幣種不同，所以經過匯率換算，絕對值是有5~10倍的差異。但到了2020年，很多書國內外書價快持平了，至少差距已經明顯縮小了。

中外書價差異，既有匯率因素，也有成本結構因素，還有圖書品類不同定價模式的因素。

①匯率，不展開。

②全世界的紙張價格是差不多的，很多國外出版社的書放在深圳印刷，可能很多書的印刷成本也差不多。但是國外的人工貴，作者版稅、設計費、營銷推廣費用、出版社的固定成本等等都要比國內貴。中國的作者和編輯收入都太低了，這也是影響書價的一個原因呢。紙張和印刷成本在國外書的定價中占的比例相對小，而在國內書的定價中占的比例就高。

③大眾讀物、暢銷書現在國內外書價差距已經不大了，但是學術著作的差距往往還比較大。

千斤螞蟻：個人認為電子類書籍對紙質書籍最大的沖擊主要表現在兩點：1.便攜性，一部手機或者Kindle可以裝下的書籍數不勝數，方便隨時隨地閱讀，而隨身帶一本紙質書卻有諸多不便，而且相較于國外，好像國內的書籍（非科技類）很少使用那種較輕的紙張；2.易獲取性，雖然人們都知道買書讀書的潛在收益巨大，但是顯然如果能以免費或廉價的方式獲取書籍，誰不樂意呢？雖然國內的電子書服務商逐漸走向正規(guī)，電子書價格逐步上漲，但是目前來看，普通民眾在大部分的時候還是可以通過各種方式（如微信讀書中的分享免費讀等活動）免費獲取電子書。相對來說，紙質書的羊毛就沒那么容易薅了。所以，不知道貴社或者國內的出版行業(yè)有沒有相關的舉措來應對這些問題？

朱文秋：最好的舉措就是堅持深耕優(yōu)質內容，熱情擁抱新技術。

元暢：好的作品，自己認為可以收藏或當做禮物送與他人的，就會買實體書。電子書方便攜帶，但在意識上總會有它是數字化的東西，覺得虛無?？吹较矚g的作品時，會去買紙質書收藏。另外，沒有電子版的書，想看，也要去買或者圖書館借閱。這也許就是紙質書的意義和未來吧。

朱文秋：“數字化的東西覺得虛無”有同感耶。電子文檔真的可能消失的……紙質書除非著火、淹水或者帶出門弄丟，一般不會憑空消失。

水晶透明：現在都用電子設備，紙質書還有未來？您為什么會得出這個結論呢？

朱文秋：這次討論的主題是：關于紙質書的未來。這個主題我覺得是開放的，現在恐怕不適合斷言紙質書是有未來還是沒有未來。

錢菁菁：我還是比較喜歡紙質書，看起來比較有感覺。

朱文秋：電子書有電子書的好呀，可以搜索、筆記可以導出、交叉參見方便、出差帶著也方便……“適合”最重要。

熊：以后買一本紙質書讀是一種奢侈？

朱文秋：大概算。大量的資訊類、情節(jié)類讀物都非常適合閱讀數字版，大概可以算快消品。所以紙質書就是奢侈品了。

Sei la mia luce.：為什么現在的紙質書越來越貴？

朱文秋：跟很多筆記本（空！白！的?。┫啾?，書其實不貴。書的裝幀設計所需要的創(chuàng)意絕對不亞于筆記本；書更加個性化，如果不是暢銷書，也就三五千起??；更何況，書有那么豐富的內容，有時候是作者幾十年的積累，還有編輯的勞動。

我們有時候自嘲，出版是高定、手工行業(yè)，SKU又極為復雜，成千上萬的品種都不同樣。出版行業(yè)不太做廣告，因為并不像洗衣粉、飲料之類，廣告只要宣傳某個品牌。廣告如果宣傳了一本書，并不能帶動起其他的書。當然出版社品牌很重要，現在讀者也越來越重視出版社和書系了。但是再好的出版社，不同的產品也還是有高下之分；再好的書系，具體品種也是多姿多彩的；再好的作者，不同的作品就是不同的產品，未必都合同一位讀者的口味。

所以與價值相比，書根本不貴，作者的稿費也很低，編輯的含量在書價中更沒有得到體現。我真的不知道為什么書一開始定價就這么低……也許是因為書是文化產品？

至于大家為什么買書覺得貴，買咖啡奶茶不覺得貴，吃飯喝酒不覺得貴，我覺得原因可能是：時間壓力和空間壓力，因為書買回來要讀，要花很多時間，房子貴，沒地方放書；咖啡奶茶、吃飯喝酒，消費完就沒了，不需要額外的時間和空間，沒什么心理負擔。

Kindle電子書（圖片來自網絡）

澎湃網友UZveIv：我現在看紙質書一年沒有一本，基本上是電子書和有聲書為主，紙質書未來在哪里？

朱文秋：很多支持紙質書的觀點，重要論據都是紙質書的閱讀體驗。因為手握一卷，可以聞到淡淡的墨香，可以摩挲紙的質感。這種體驗對于一部分人來說確實非常重要，但是數字原住民可能根本不在意這種體驗。因為數字閱讀帶來的輕便、互動、參見與鏈接的便捷，以及數字閱讀與音頻、視頻的融合全然是另外一種體驗，這兩種體驗沒有可比性——不是說一種體驗高于另一種體驗，而是這兩種體驗基本上屬于兩個不同的領域，不可比較。也因此，這些論據支持性不強。

紙質書的長期存在，有其內在的邏輯。我認為是時間上的共時性、空間上的延展性以及形式上的工藝性。

共時性體現在讀者可以同時打開一本書的多個頁面前后翻看或比對，也可以打開多本圖書，切換頁面的方便程度遠遠大于電腦屏幕——事實上無所謂切換，人看紙質書的時候視野是很廣闊的。雖然電腦上我們也可以同時打開多個窗口，還可以進行某些文檔的精確比對，但是切換和比對的直觀程度卻低了很多。共時功能在現實生活中是經常要用到的。比如一本小說，看了開頭有時按捺不住，想翻翻后面的進展，看到后面有時想想翻翻前面的伏筆。我想大家一定有這樣的經歷，就是一本書打開兩三個地方，前后翻看。一直使用Kindle的朋友知道，Kindle的功能設置一開始是不方便前后翻頁瀏覽的，現在可以實現，但還是沒有紙質書方便。當然，電腦也可以開多個窗口并同時呈現，但自由程度遠不及目光掃來掃去。我甚至有時在處理多個文檔的時候開兩臺電腦，一臺用于直觀呈現需要的文檔，一臺用于開多個文件切換窗口拷貝粘貼。

延展性體現在紙媒介在空間上沒有太大的局限。電腦屏幕再大，面積還是受限。它基本不能呈現對開報紙的版面，也就表達不了版面設計所傳達的意味，表達不了大幅圖片或大字標題所提供的沖擊力。當然，數字媒體可以通過動畫、音響效果等另外的方式表達沖擊力，我不是比較兩者的高下，只是想說明，紙媒體，至少在目前有無可替代的地方。又比如地圖，當然數字地圖提供了檢索、設計線路等傳統(tǒng)地圖前所未有的便利，但是它無法展開為大尺寸。隨著導航越來越智能，開車的人基本都不看地圖了，也越來越不認識路。導航永遠只提供前方，而大地圖同時呈現全局和細節(jié)，俯瞰視角所提供的全局觀和方向感，是數字地圖無法替代的。但像我這樣有看地圖癖好的人可能不多，地圖瀕危似乎已經實錘了。另外我見過一幅“古典音樂大師”示意圖，該圖用樹的形式展示了古典音樂各大師之間的流派、師承關系。這種結構也是電腦屏幕很難呈現的。

共時性和延展性是紙媒介不同于數字媒體的最內在的兩個特點。兩個特性在一定前提下也是可以相互轉換的。發(fā)生重大新聞事件后，常有人比對各大報的頭版，這個時候幾張報紙一攤，看得清清楚楚。紙媒體的這種便利，既可以從共時的角度也可以從延展的角度去理解。

從外在的方面看，紙媒介還有工藝性。這個很容易理解，比如一件藝術品，看原作、看仿作和看印刷品的效果是大不相同的。出版界有“中國最美的書”和“世界最美的書”評選，入選作品，件件都可稱為藝術品，內容與形式相得益彰。我個人猜測，隨著數字媒體的發(fā)展，紙質書的工藝性會越來越強，成為既可以閱讀又可以把玩的藝術品。

2015年2月27日，澎湃發(fā)表過一篇文章，《為什么伴隨電子閱讀器長大的00后更愛紙質書？對，你沒看錯》，討論到記憶方式。電子書的呈現是流式，內容在屏幕上的呈現可能是千變萬化的。但紙質書內容的出現是在固定的地方，版面設計本身也能傳遞更多的信息。讀者的記憶，除了內容本身以外，還有位置、呈現方式等其他信息，這種認知也是更加直觀的。似有研究表明，位置等附加信息有助于理解與記憶。

所以紙質書有沒有未來，我們拭目以待吧。

想起來還有《S.：忒修斯之船》這種游戲書。當然電子游戲肯定更豐富，但未來社會越來越個性化，這種形式的書即使小眾，也會存在。

《S.：忒修斯之船》（圖片來自網絡）

子非魚呀：記得《S.》剛出的時候，好多人說它重新喚起了人們對紙質書的熱情。但我總覺得它是被數字時代招安的結果，更偏向互動和沉浸。本身不算紙質書典型，又怎么能喚起對紙質書的挽救。您覺得《S.》這樣的書會是紙質書的未來嗎？

朱文秋：絕對同意，不是紙質書典型。這樣的書不會是紙質書的未來，但在未來它們比較可能幸存（嗯，變成非遺也未可知）。

我覺得輕閱讀、消遣性閱讀、資訊型閱讀大部分會轉為數字形式（包括有聲書），但是比較厚重的內容，維持紙質等實體形態(tài)的時間會長一些。

至于聽書，每個人的學習模式不同，有些人是視覺型的，有些人是聽覺型的，深奧一點的內容需要專注的思考，很難一邊做飯（或者跑步之類）一邊聽透。

胡文生：您好，我個人比較喜歡紙質書，相比電子書它能給我?guī)砀嗟拈喿x滿足感和自豪感，不同于電子媒體所帶來的“不務正業(yè)感”。但是實際情況是由于電子設備的泛濫化，我的電子閱讀量要遠遠高于紙質書，這令我無法從紙質書的閱讀中獲得好的感受，您有什么建議嗎？

朱文秋：重點是讀什么，而不是從哪里讀。我覺得您可以為自己大量的電子閱讀感到自豪，并不是只有讀紙質書才是閱讀。

澎湃網友mimYRb：哪里能買到最便宜的紙質書？

朱文秋：我們首先把問題表述的意思明確一下？我想問題可能有這兩層意思：

①同一本動銷的紙質書哪里的價格最便宜？

②不管是什么書，哪里能買到最便宜的？

我嘗試回答：

①估計現在在直播間搞活動的時候，其次是電商雙十一、六一八；電商促銷時疊加直播間應該最便宜吧……

②如果不問品種只問價格，買書還有什么意義呢？

MagicWaltz：您好，小時候一直看紙質書長大，所以對紙質書常常覺得懷舊，每次看紙質書就會覺得回到小時候。不知道別人是否也會有這種想法，如果人人都有，是否紙質書象征著現代人在電子時代的思鄉(xiāng)之情，對于現代性具有反思的精神意義。您怎么看？

朱文秋：您的分析讓我覺得好有道理。但我是個簡單的人，我沒有從紙質書的角度想過這個問題。有太多的學說和理論對現代性進行反思。我關心的是內容的組織方式和呈現形式，不管是紙質的，還是數字化的。

RyoZhang：能不能像游戲卡帶一樣，把紙質書做成儀式感、收藏感強一點的，然后也附贈電子版？

朱文秋：是個很好的創(chuàng)意，重點是內容要夠吸引人，或者設計真的別出心裁，叫人看著有入手的意愿。

丶一乂刂：漫畫書，書畫書，我都買紙質書。最近，故宮立體書，我也買了。請問，紙質書還有哪些硬核實力，吸引讀者？

朱文秋：我覺得您說得很好。其他也不外乎這些吧，我在第一個回答里說到，紙質書有時間上的共時性、空間上的延展性和工藝性，以及版式設計帶來的形式對理解和記憶的幫助。

Chole_1228：想請問一下書籍如果進行融合出版的話，一般會放到哪些媒介渠道上？融合出版需要做哪些方便的工作呢？

朱文秋：我理解的融合出版，那就不是“書籍”的融合出版，而是內容的融合出版，因此形式上可能包括紙質書、有聲書、電子閱讀，也有可能結合課程（線上線下）、短視頻（或者長視頻）、動漫等等，以及IP的開發(fā)，也許是影視，發(fā)揮一下想象力的話，游樂園也可以。因此相應的媒介渠道都可以。至于需要做哪些方面的工作，我覺得簡短的文字不足以回答了。課程開發(fā)、互聯網公司等等，他們做的工作可以參考。

thisnightfall：請問現在數字時代的圖書編輯所做的事情，和以前有何不一樣呢？

朱文秋：在上海市編輯學會2010年學術年會上，我有一個發(fā)言，題目是“編輯的角色轉換”。當時發(fā)言的大意是中國傳統(tǒng)上對“出版”概念的理解一直是“編輯、復制、發(fā)行”，但如果這樣理解數字出版，就會造成邏輯混亂，使產業(yè)得不到發(fā)展。數字出版一開始就具有互聯網的氣質，不能脫離互聯網理解，所以數字出版時代的編輯必須培養(yǎng)互聯網氣質。在這個發(fā)言里，我對轉型期的編輯角色進行了三個猜想：從守門人到意見領袖；從策劃編輯到產品設計師；從審讀編輯到深度加工編輯。

當時想法還比較模糊，用了“產品設計師”這個概念，現在說就是產品經理了。這三點我后來看到在知網有人引用，在一次編輯年會上也有同行作了進一步的展開。這三個方面純文字說不太清，PPT會比較有效。10年過去了，應該說當年的猜想正在變成現實。

如果要對未來再作猜想的話，我只想說“工作模式劇變，專業(yè)精神永恒”。作者永遠是作者，內容產業(yè)不可能離開編輯。

Sun：目前實體書店大致分為，老式書店，其中主要是學校旁賣教輔材料，以及新式書店，這種書店裝修精良，地段繁華，活動繁多，但是叫好不叫座，往往書都賣不了多少錢，只能依靠文創(chuàng)用品或飲品來創(chuàng)收。前者能賺錢但可能會被大勢所拋棄，后者緊跟時代卻陷入了困境。在電商低價的沖擊下，實體書店的未來應該在哪？

朱文秋：我很在意書店的形式與書店的靈魂的關系，一家兼賣咖啡的書店和一家有書的咖啡店是不同的，一家具有外在形式之美和一家對選品有專業(yè)追求的書店，哪怕它店堂擁擠、門面簡樸，也不可同日而語。什么樣的書店是有靈魂的，愛書人心中自有標準。

關于實體書店，我有很多話想說，需要一點時間整理。大家先來說說各自心中的好書店是什么樣的好嗎？

nshshui：實體書店未來怎么發(fā)展？

朱文秋：隨著電商和內容數字化的發(fā)展，我們確實會經常思考實體書店的問題，實體書店的意義是什么？未來實體書店是否還能生存？實體書店怎樣才能活得更好？實體書店的未來可能是什么樣的形式？

實體書店經營維艱，已經是一個不爭的事實。

不舍得實體書店從生活中消失，因為實體書店有它的意義。

曾經，當網絡書店興起時，我們欣慰書店的“空間”終于可以無限擴展，囿于坪效而不得不在實體書店下架的長尾書終于可以在網絡書店遇見它的讀者、實現銷售了。然而，現在打開購書網站，讀者立即陷入“算法”的推薦中，甚至自己都沒有意識到。我不知道大家在電商的瀏覽頁面上會往后翻多少，反正我翻三五頁就沒有耐心了。

寫到這里我走了個神，去電商測試一下自己翻頁的耐心有多久，結果遇見開學滿100減50的活動，用218.90元買了價值418.90的6本書。這6本書中，3本是在書展現場看到拍了照片記錄，3本來自于平常留意到的圖書信息；這6本書中，5本是在網站搜索而得，1本確實是在電商科普類推薦區(qū)看到因而觸發(fā)了購買動作。這次實際的購書行為，似乎印證了我的一個猜想——在電商平臺實現的銷售往往是通過搜索，電商網站為顧客筑起的是一個“信息繭房”，并不利于“發(fā)現圖書”。

而實體書店，盡管空間有限，但它的空間是展開的。讀者是“逛”書店，“逛”的最大樂趣是會有意外的發(fā)現。當然前提是這個書店選品有道。

鐘書閣杭州店

這樣就牽扯到了另外一個問題，即書店的形式之美與靈魂之美。這些年“最美書店”在氛圍營造、創(chuàng)意陳列、文化活動、周到服務方面確實作出了富有成效的探索，吸引了很多人走進書店，延長了讀者在書店的逗留時間，增加了讀者發(fā)現書、與書相遇的機會，也可能培養(yǎng)了一批新的讀者?！白蠲罆辍痹陂喿x推廣上自有其作用，但是我更愛的是分類有序、選品獨到的書店，出色的選品會帶領我去探索、發(fā)現，這樣的“逛”書店會有滿心的歡喜，甚至會有驚喜。這樣的書店，哪怕擁擠、逼仄，也是一家有靈魂的好書店。

我認為未來實體書店仍然為讀書人所需要，但是實體書店怎樣才能生存、并且活得好一點，確實是一個難題。一個猜想是經營好實體書店可以產生品牌溢價，因為書店天然帶有文化屬性，而文化是可以給其他產品帶來附加值的，誠品書店是一個優(yōu)秀的例子——當然誠品早年的堅持不是每一個書店能做到的。另外一個可能就是創(chuàng)新的經營模式，盡管我構思不出，但我相信會有智慧的頭腦設計出多贏的模式。在我的想象中，未來的實體書店或許是一家體驗店，也許復本比較少，看好可從網上下單，書店像一個分銷商，獲取傭金，背后是統(tǒng)一配送；或許是體驗店、展覽館與圖書館的結合，作為公共服務，通過政府撥款和理事會籌款而維持存在；也或許，就是主題咖啡飲品店，主題可以是哲學的、文學的，也可以是硬核科技的，或者生活美學的；再或許，會不會和電影院結合呢？電影院大廳的空間那么大，銷售電影主題的書該有多么合適……

大家一起來開腦洞吧，說說我們心目中的未來書店……