斯文·貝克特談《棉花帝國》、全球史與資本主義史

哈佛大學歷史系教授斯文·貝克特（Sven Beckert）治十九世紀美國史與資本主義史，2014年其著作《棉花帝國：一部全球史》（Empire of Cotton: A Global History）出版，以棉花為研究對象，透視出一幅資本主義全球擴張的歷史畫卷。次年，本書獲得班克羅夫特獎。2019年，由后浪和民主與建設(shè)出版社出版其中譯本，旋即在國內(nèi)學界和媒體引發(fā)了諸多關(guān)注和討論。澎湃新聞·私家歷史特邀六位青年學者作為“與談人”提出問題，由貝克特作答，深入探討了《棉花帝國》一書所關(guān)涉的資本主義的相關(guān)問題。

斯文·貝克特（Sven Beckert）

與談人（按姓名首字母排序）：

董瑜博士，南開大學歷史學院副教授

杜華博士，武漢大學歷史學院副教授

焦姣博士，上海大學歷史系講師

林煜堃，復(fù)旦大學歷史學系博士生

孫宏哲，哈佛大學美國研究項目博士生

于留振博士，陜西師范大學歷史文化學院副教授

《棉花帝國：一部全球史》中譯本，后浪·民主建設(shè)出版社2019年出版

林煜堃：我曾在復(fù)旦大學主持過一場《棉花帝國》的讀書討論會，所以很榮幸能向您直接提問。很多中國讀者認為，本書的“戰(zhàn)爭資本主義”和“工業(yè)資本主義”等核心概念看起來眼熟，它們都強調(diào)資本主義的暴力與血腥，令人回想起了馬克思主義和列寧主義對資本主義的批評。這些概念是否受到了馬克思對資本主義研究的啟發(fā)？您如何看待馬克思對于資本主義的闡釋？還有哪些思想理論激發(fā)了您的創(chuàng)作靈感、滋養(yǎng)了您的理論構(gòu)建？

貝克特：像大多數(shù)歷史學家一樣，我的分析首先來自自己的經(jīng)驗研究。開始進行這項研究的時候，我主要是想從全球視角重新思考歷史，并且將經(jīng)濟變化放在我敘述的中心。我想看看，它會給我?guī)蚝畏?。當然，?shù)百本書都論述了英格蘭或上海的棉花工廠、密西西比的棉花種植園、利物浦的棉花商人等主題。我想反思的是，如果我們把它們都關(guān)聯(lián)起來，這些故事分別會發(fā)生什么變化，以及這會如何幫助我們理解它們所組成的系統(tǒng)，也就是全球資本主義。

在我開始研究后，越發(fā)清晰的是，我們只能通過將棉花的全球史的每個方面都聯(lián)系起來，才能理解其中的任何一面。如果我們不理解印度棉紡織品的歷史或美洲的棉花種植園的歷史，那么根本不肯能理解歐洲的工業(yè)革命。一旦這些聯(lián)系清晰起來，相當明顯的是，棉花的歷史，也就是說資本主義的歷史，不只是技術(shù)創(chuàng)新的歷史，或者說是市場無形的手的歷史。恰恰相反，它是一部脅迫、暴力、掠奪和奴役的歷史。

當然，在此分析過程中，我受到很多其他人的作品的影響。埃里克·方納和埃里克·霍布斯鮑姆等歷史學家很大程度影響了我思考19世紀的方式。社會學家查爾斯·蒂利教會我如何系統(tǒng)地思考國家。費爾南·布羅代爾和伊曼努爾·沃勒斯坦也給我打上了印記，讓我知道我需要以全球視角、并在一個長時間的框架中思考資本主義。

卡爾·馬克思顯然是最重要的資本主義理論家之一，他比任何人都更理解資本主義的全球動力。在很多方面，他的分析是預(yù)言性的。然而，我們也需要承認，他著述的時間是19世紀中葉，而我們?nèi)缃駥σ恍﹩栴}的理解已經(jīng)和他不同了。《棉花帝國》等書表明，他的一些看法太以歐洲為中心了。例如，他對印度的分析就很不充分。此外，我比馬克思更強調(diào)，資本主義是真正的全球生產(chǎn)，而不是首要關(guān)于歐洲。還與馬克思不同的是，我認為資本主義世界現(xiàn)在仍然在根本上是異質(zhì)的。的確，例如在勞動體制的多元性上，我部分是通過強調(diào)這種異質(zhì)性來解釋資本主義的動力的。

卡爾·馬克思

孫宏哲：在讀這本書之前，我以為您所說的“棉花帝國”指的是自古以來全世界所有棉花業(yè)從業(yè)者的總和。但讀完之后，我知道您說的是工業(yè)革命以來被納入資本主義生產(chǎn)的棉花業(yè)。我們是否可以認為，除了這個“棉花帝國”之外，還存在著其它的“棉花部落”“棉花王國”“棉花共和國”，它們的領(lǐng)土不斷受到您資本主義的“棉花帝國”之侵蝕？此外，您的這個“棉花帝國”似乎不是一個皇帝專制、中央集權(quán)的帝國，而是與神圣羅馬帝國類似，下面有不少擁有較高自治權(quán)，甚至相互斗爭的公國。英國、法國、美國北方、德國、美國南方、日本等都是這個神圣羅馬棉花帝國的不同公國。我們可否這樣理解？

貝克特：是的，這是個出色的評價。的確，我的首要目標是紀錄棉花成為工業(yè)革命——也就是說，現(xiàn)代工業(yè)資本主義——之核心那個時刻。在這一點上，一個將世界各個地方連接起來的棉花帝國出現(xiàn)了。它以前所未有的程度將世界的棉花工業(yè)整合了起來，第一次將之以一種有意義的方式變成一部歷史——棉花帝國。

此外，是的，你說的對，各種世界史上的“棉花部落”在很長時間內(nèi)存在。例如，在中國，大約一千年前，一個非常有活力、非常龐大的棉花業(yè)就曾出現(xiàn)。印度和拉丁美洲的棉花業(yè)。在很多世紀中，它們并行不悖，相互之間沒什么交流。

當然，即便在棉花帝國興起之后，你所說的“棉花部落”繼續(xù)存在，一直深入20世紀。例如，在非洲的大部分地區(qū)，地方性的棉花業(yè)便一直深入20世紀，同棉花帝國很少有交流。盡管英帝國殖民主義壓力很大，即便是印度也部分保持了其古老的棉花業(yè)的。在書中，我盡量提及這些“棉花部落”一直存在的跡象。

雖說如此，我想記錄和解釋的最重要的變化，是歐洲如何不可思議地成了一個全球性的棉花帝國的中心；正是這個歐洲，在工業(yè)革命前的許多世紀中，它曾一直是棉花種植、加工和消費網(wǎng)絡(luò)中的邊緣，而該產(chǎn)業(yè)在中國和印度等地已經(jīng)興旺發(fā)達。我試圖解釋的，正是這個不可思議的結(jié)果。也正是這個不可思議的結(jié)果，在世界歷史上影響深遠。

董瑜：在19世紀早期，美國資本主義發(fā)展和社會民主化一定程度上是相互交織的。我對兩者關(guān)系非常感興趣。您能否談一談？

貝克特：是的。這當然是20世紀西方社會科學的一個核心觀點。資本主義孕育民主，反之亦然。人們通常認為，資本主義的擴展導致了更大型城市和更大規(guī)模的城市中等階級的創(chuàng)生，這個中等階級開始創(chuàng)造一種具有活力的社團生活，然后明確地索要政治權(quán)力。這是人們常常給出的敘述，但我認為它在很多方面是錯的。例如，城市中等階級對民主治理常常是非常曖昧的，因為他們對下層階級政治權(quán)力的擔憂，甚于他們對貴族殘留的權(quán)力的擔憂。這不是《棉花帝國》的一部分，但在其它作品中，我已試圖分離出這個復(fù)雜故事的各個元素。我在這些作品中的基本看法是，現(xiàn)代化理論所理解的民主化歷史很大程度是錯的。

焦姣：除了《棉花帝國》，還有一本“新資本主義史”著作的中譯本近期也在中國大陸上市了，即愛德華·巴普蒂斯特的《被掩蓋的原罪》?！睹藁ǖ蹏吩谟懻撆`制時也引用了巴普蒂斯特這本書。您是否認可巴普蒂斯特的觀點，即美國南部的奴隸制種植園是現(xiàn)代世界中實踐資本主義勞動控制的最早形式？就美國而言，這種勞動制度為什么會被工資勞動取代？

《被掩蓋的原罪》，[美]愛德華·巴普蒂斯特著，陳志杰譯，浙江人民出版社2019年出版

貝克特：不，我不同意。在數(shù)世紀之前，在加勒比地區(qū)的制糖業(yè)種植園中，就有大量工人被迫在嚴苛的勞動體制中工作。我認為，這種可怕的創(chuàng)新來自加勒比地區(qū)和制糖業(yè)，而不是美國和棉花。盡管如此，我也認為這樣的種植園是發(fā)明新型資本主義勞動控制的重要地點。當然，還存在其它形式的勞動控制。比如，威尼斯的造船業(yè)規(guī)模就很大。接著，隨著工廠在18世紀的興起，工業(yè)勞動主要是由工資支付調(diào)動起來的。但在同時的其它地方，還有其它勞動調(diào)動體制也崛起，例如佃農(nóng)分成制和勞役償債制。我認為，我們需要從這種研究得出的結(jié)論是，資本主義下的勞動控制形式可以非常多樣。也的確是那種多樣性，很大程度解釋了資本主義的動力。一些形式的勞動反映了某些時代、某些地方、不斷發(fā)生變化的情形。這解釋了為什么工資勞動在美國最終變成了具有主導地位的勞動形式這樣的問題。

杜華：我們認為奴隸制是一種殘酷的、落后的經(jīng)濟制度，與以城市化和工業(yè)化為代表的現(xiàn)代社會之間格格不入。而你在書中提到，在19世紀上半期，奴隸制不僅是美國資本主義的基礎(chǔ)，甚至是整個西方世界的資本主義的脊背。奴隸制為何能在當時的全球經(jīng)濟中發(fā)揮如此重大的作用？奴隸制與現(xiàn)代文明之間難道沒有根本性的矛盾嗎？

貝克特：這是個出色的問題。當然，你是對的——在從各種理論視角出發(fā)的許多作品之中，作者認為資本主義的出現(xiàn)是與自由工資勞動的擴張攜手并進的，有些學者甚至夸張地說資本主義幾乎等同于人類自由的擴張，一個導致另一個，一個為另一個提供條件。這些看法當然有正確的成分，因為我們看到，過去兩個世紀中資本主義的擴張導致了工資勞動的迅速擴張。

然而，我們太經(jīng)常忽視，資本主義擴張也導致其它種類的勞動體制之擴張，其中許多都是非常具有脅迫性的，包括其中最具有脅迫性的——奴隸制。1500年以來資本主義的擴張同125萬非洲人被運往到新世界是緊密相連的——在19世紀之前，被運往美洲的非洲奴隸人數(shù)比歐洲殖民者的人數(shù)多。這個數(shù)據(jù)令人震驚。也正如你所知，糖、煙草、咖啡，以及最終是棉花，這些重要的商品完全依賴對奴隸勞動的剝削。因此，在經(jīng)驗上，至少在討論19世紀中葉之前的歷史時，我們不得不注意資本主義擴張同奴隸制擴張緊密相連這一事實。所以，很難從根本上區(qū)分二者。

但還存在兩大問題：為什么會這樣？以及為什么資本主義后來的發(fā)展沒有依賴奴隸制？這些問題很復(fù)雜。要想回答它們，這點時間不夠。但簡而言之，我認為奴隸制之所以重要的原因，應(yīng)該同商人資本主義和歐洲國家二者難以改變?nèi)蜣r(nóng)村有關(guān)。一切地方的農(nóng)業(yè)耕種者拒絕歐洲資本的猛攻，他們尤其抵制新世界礦場里和種植園中的可怕勞動體制。因此，奴隸制與所有勞動關(guān)系中的脅迫，對于讓歐洲人將美洲變作歐洲市場上農(nóng)業(yè)商品和礦物的生產(chǎn)者起到了至關(guān)重要的作用。

但最終——這給我?guī)У搅说诙€問題——對農(nóng)村的改變在沒有奴役耕種者的情況下繼續(xù)進行。變化的原因是受奴役者的激烈反抗和國家新具備的官僚能力和軍事能力（例如鐵路和電報），但也在于資本主義本身的擴張根除了許多農(nóng)村耕種者，使他們依賴現(xiàn)金工資維生。由此，奴隸制為其自身的消亡創(chuàng)造了條件?！睹藁ǖ蹏访枋隽诉@些關(guān)于棉花的過程，它揭示了奴隸制在一個特定時刻（尤其是18世紀80年代與19世紀60年代之間）的重大意義，然后探究了棉花農(nóng)業(yè)中后來新的勞動調(diào)動模式如何成為可能和普遍。

南北戰(zhàn)爭中的南方棉花種植園

焦姣：有一位學者在前些年討論了“低人權(quán)優(yōu)勢”理論。這個理論簡單地說，就是國內(nèi)勞動者自主權(quán)低下有利于資本積累。那時候您和巴普蒂斯特的書都還沒有出版。這位學者指出，就對勞動者采取暴力和身體脅迫在經(jīng)濟上更高效而言，這個理論受到了福格爾的啟發(fā)。您認為勞動力自由市場從根本上說是暴力的產(chǎn)物嗎？

貝克特：這些問題很難。讓我只回答其中一個，也就是最后一個。是的，脅迫，甚至是身體暴力，在構(gòu)建自由勞動市場中是起作用的因素之一。它當然不是唯一因素。當歐洲和其它地區(qū)的依附體系解體之時，工資勞動常常取而代之，但不涉及額外的經(jīng)濟脅迫。但在人們具有牢靠的自給農(nóng)業(yè)的社會中，農(nóng)民并不自愿成為工資工人。法律、新稅收體制和土地掠奪等因素迫使他們在市場上銷售他們的勞動力。他們被迫成為無產(chǎn)者。

杜華：在第５章中，您分析了美國南部棉花王國興起的過程。我注意到，您認為，奴隸主在州和聯(lián)邦政府中所掌握的巨大權(quán)力，是美國崛起并主宰全球棉花經(jīng)濟的重要原因。您的觀點與馬修·卡普的《龐大的南部帝國：奴隸主對美國外交政策的控制》（2016）一書有類似之處。您有沒有關(guān)注這本書？傳統(tǒng)上，有不少學者認為南部是小政府和州權(quán)主義的擁護者，您是否認為這種觀念應(yīng)該被修正？

貝克特：是的，在這點我們一致。當然，奴隸主關(guān)心聯(lián)邦政府，這并不是因為他們天生如此，并且在原則上反對國家干預(yù)，而是因為他們完全依賴國家來維護他們?nèi)遮吺艿焦舻膭趧又贫?，即奴隸制，也是因為國家締造了一個給南部棉花種植者帶到了全球經(jīng)濟中心位置的獨特的政治經(jīng)濟體。具有諷刺意味的是，正是他們對國家的依賴，使他們支持“小國家”這樣的修辭。他們?yōu)槭裁慈绱艘蕾囉趪遥渴紫龋?lián)邦政府保障奴隸制度，并為那個制度提供規(guī)則和法律保障。此外，聯(lián)邦政府對各土著民族的戰(zhàn)爭開辟了大量被剝奪的、后來被轉(zhuǎn)化為棉花地的土地。當然，聯(lián)邦政府允許南方人為世界市場而進行生產(chǎn)并且消費來自同一個世界市場的產(chǎn)品的低關(guān)稅政策（我管它叫做大西洋貿(mào)易的政治經(jīng)濟），也是很關(guān)鍵的。是的，南方人在對其有利的情況下鼓吹州權(quán)和小政府。但是，作為歷史學家，我們要小心，看出其本質(zhì)是一種旨在推進奴隸主利益的修辭。

董瑜：您使用了“多元統(tǒng)合”這個概念來解釋土地、勞動力、運輸、制造和銷售的全球網(wǎng)絡(luò)之創(chuàng)建和運轉(zhuǎn)。這個概念非常有啟發(fā)性地解釋了現(xiàn)代世界多元和復(fù)雜的原因。您能否再談一談這個概念？

貝克特：有些觀點大致將資本主義視作巨大的同質(zhì)化力量，事物變得越來越像了。這個看法有其正確之處。但我強烈地認為，資本主義的動力恰恰相反，是它能夠接受多樣性，利用不同的、甚或在理論層面相互矛盾的事物。資本主義是不遵循教條的。企業(yè)家可以同時剝削密西西比的奴隸勞動，同時又利用蘭開夏郡的工資工人，他們可以同時擁抱世界的一個部分的殖民統(tǒng)治和世界的另一個部分的自由貿(mào)易，或者這里的合同和那里的壓迫。另外，雖然資本主義傾向于將幾乎一切事物變成商品，它也繼續(xù)利用女性免費的家庭勞動來再生產(chǎn)其勞動力。資本主義內(nèi)部的這種多樣性還有很多例子，而我的整體觀點是，正是這種相互連接的多樣性，也就是多元統(tǒng)合，構(gòu)成了資本主義。

杜華：您在第8章中指出，戰(zhàn)爭資本主義和工業(yè)資本主義在曾在美國共存。二者的矛盾使美國經(jīng)濟精英和商業(yè)利益集團之間產(chǎn)生了嚴重分裂，最終導致內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)。您對內(nèi)戰(zhàn)起源的這種解釋是不是一種新的經(jīng)濟決定論？在20世紀上半期，查爾斯·比爾德等學者就提出，內(nèi)戰(zhàn)是北部工業(yè)資本家的勝利。您的觀念與他們有何不同？

貝克特：你的總結(jié)很好。這是不是經(jīng)濟決定論？并不見得，因為位居這個觀點之中心地位的是政治、國家和受奴役者的政治活動。這些沖突并不只是由直接的經(jīng)濟利益引起的，還有各種各樣的其它因素居中調(diào)節(jié)。這就是為什么我選擇將美國內(nèi)戰(zhàn)視作不同種類的政治經(jīng)濟體之間的沖突。

美國內(nèi)戰(zhàn)

焦姣：《棉花帝國》提出了一種反傳統(tǒng)的觀點，即資本主義的變革往往并不是從其“中心”（城市、工廠、產(chǎn)業(yè)工人）開始，而是從資本主義秩序的邊緣，也即其最易被暴力或脅迫改變的全球農(nóng)村、婦女、兒童開始。您能談一下您在這方面的思想來源嗎？

貝克特：我這個觀點所受到的啟發(fā)，是我自己關(guān)于世界棉業(yè)的經(jīng)驗研究。一旦你這么做，你就會看到農(nóng)村的變化同城市的變化至少是同等重要的，你就會看到農(nóng)業(yè)同工業(yè)同樣重要。我也了解到，資本主義是真正具有全球性的。只有我們將資本主義下經(jīng)濟生活的全球性加以考慮，我們才能理解這點。比方說，我們不能只通過英格蘭理解工業(yè)革命。所有的事情都是相互關(guān)聯(lián)的。一旦我們接受了這點，我們就會看到，一些最重要的、最早的變化，事實上發(fā)生在被（我認為是錯誤地）稱作“邊緣”的地方。要是沒有那些被奴役的工人在美國種植棉花，我們還不清楚那么多支撐起來英國工廠的便宜棉花該從哪里來。要是不利用印度（農(nóng)村）紡織工的技術(shù)，我們還不清楚阿爾薩斯興旺的紡織工業(yè)該從哪里來。資本主義世界是世界很多地區(qū)人們的共同生產(chǎn)，但許多真正重要的變化首先發(fā)生在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)，然后才進入城市和工業(yè)。

林煜堃：全球史從一開始就和歐洲中心論有著復(fù)雜關(guān)系。您在書中試圖規(guī)避歐洲中心論的影響，論述其他非歐洲國家地區(qū)的角色與作用，但書中似乎仍呈現(xiàn)了以歐美國家為主線的敘事模式，強調(diào)歐洲的優(yōu)勢與力量。您如何看待全球史和歐洲中心論之間的復(fù)雜關(guān)系？全球史是否無法真正地脫離歐洲中心論？

貝克特：我同意你的評價。盡管我全力使這它變成一個真正全球的故事，我也許仍然太關(guān)注歐洲大陸了。這部分是我自己的訓練——美國歷史——的結(jié)果，但也當然部分是學者們一直從歐洲視角書寫社會科學、歷史學著作的結(jié)果，這讓我有時難以逃脫那個棱鏡。尤其是在資本主義史這個問題上，歐洲中心論為從卡爾·馬克思到亞當·斯密、再到馬克斯·韋伯以及許多其他學者的幾乎所有思想派系打下了印記。戰(zhàn)勝全球資本主義研究中的歐洲中心論正是當代學者的任務(wù)。

但我為我自己辯護一下。我認為，對于我所講述的故事如此關(guān)鍵的工業(yè)革命這個改變了世界的事件，也的確首先發(fā)生在歐洲和北美。我所關(guān)注的十九世紀，也的確是所有世紀中最以歐洲為中心的。歐洲帝國主義強國和歐洲的資本家，的確在這些年間驅(qū)動了全球性的轉(zhuǎn)變，他們也因此應(yīng)當占據(jù)我所提供的全球敘事的中心。但顯然，如果我們不看棉花業(yè)，而是更廣闊的資本主義，我們就需要激進地去歐洲中心化。資本主義在世界的很多地方（包括中國）都有先例，如果我們看看二十一世紀的世界，我們清楚地看到以歐洲為中心的故事是完全不足的。更概括地說，只有拋棄其以歐洲為中心的方方面面，真正試圖采取全球視角，并且———我或許可以這樣補充——利用全世界各個角落的學者的深刻見解、研究和觀點，全球史才能成功。只有每個人都在這場辯論中發(fā)聲，我們才能真正搞清楚世界歷史。

孫宏哲：您剛剛編輯了一本書，名為《全球的全球史》。在這本書中，您指出美國人應(yīng)當尊重其他國家和地區(qū)的全球史傳統(tǒng)。您來自德國。您可否給我們講講您在來美國之前的學術(shù)背景。我們知道，您在漢堡大學獲得了歷史、經(jīng)濟和政治科學學士。當時漢堡大學的時代精神是什么樣的？就美國史和全球史而言，您在德國學術(shù)界獲得了什么樣的影響？

《全球的全球史》

貝克特：這個問題很有趣。對我來說，一個決定性的影響是社會史領(lǐng)域里的研究。我一直關(guān)心勞動人民如何創(chuàng)造歷史，以及我們的歷史敘述如何表現(xiàn)他們。我想找到一些方法將他們帶進這個故事，而這個故事（包括我自己寫的）相當具有地方色彩。在有些方面，我早先在歷史學領(lǐng)域的工作正是全球史的反面。

但接著，我來到了美國，學習了另一個民族國家的歷史。我越發(fā)清晰地認為，我們不能孤立地理解一個個國家的歷史。我們需要將它們視作相互連接的歷史，而這正是其本來面目。為了正確地理解事物，我們也需要比較。因此，我的全球取向直接來自我自己的遷徙經(jīng)歷。

與此同時，我也對經(jīng)濟史和更結(jié)構(gòu)化的路徑感興趣，二者在德國社會史中都非常突出，比在美國突出。對于20世紀90年代的文化史轉(zhuǎn)向所帶來的學術(shù)，我一直抱持批評態(tài)度。我也相信，歷史學家需要關(guān)注我們時代最突出的問題，其中一個當然就是經(jīng)濟變化。正是那種更為結(jié)構(gòu)性的傾向——這點也許是我從德國歷史學家于爾根·科卡（Juergen Kocka）和漢斯·烏爾里克·維勒（Hans Ulrich Wehler）繼承來的——讓我思考資本主義。

但也有一個意外進展。你一定在讀《棉花帝國》時注意到，我一直相信，我們只有從非常具有地方色彩的視角出發(fā)，我們才能理解全球史。全球本身是很多很多地方情況的產(chǎn)物。因此，《棉花帝國》也有很強的老派社會史色彩。但如我所說，我總是嘗試著將它置于合適的全球背景之中。

于留振：如上所言，《棉花帝國》是全球史的佳作，但它也是美國“新資本主義史學”的最重要代表作。能否請您簡要談?wù)労沃^“新資本主義史學”？它的主要方法和主題都有哪些？   

貝克特：我不認為存在著一個定義完備的“新資本主義史學”。然而，越來越多學者開始自覺地研究資本主義歷史的不同方面。這是一個重要的變化，因為在美國，很長時間內(nèi)，經(jīng)濟史都不再時髦，對這些問題的興趣很低。

我認為，這些研究資本主義的新史家的共同之處，是他們的作品主要是定性而非定量的。他們也相信，資本主義史不只是各個產(chǎn)業(yè)的歷史和商業(yè)史。他們認為，資本主義是一個經(jīng)濟活動深植于國家、政治、文化和社會生活的系統(tǒng)。勞動起到了中心作用。他們將對經(jīng)濟的敘述置于更廣闊的歷史敘述之中。他們認為資本主義是具有競爭性的和具有偶然色彩的，而不是依據(jù)一個總體規(guī)劃展開的。

林煜堃：于爾根·科卡與馬塞爾·范德林登主編的文集《資本主義：全球化時代的反思》收錄了您的文章《新資本主義史學》。您認為，在全球化時代之下，資本主義研究正在復(fù)興；在不同志趣的歷史學家之間，在歷史學科與其他學科之間，資本主義研究將這些專家學者連接在一起，為他們提供了一個以往罕見的對話平臺；全球史也意在打破民族國家的邊界。但近年來民族主義和保守主義回流，國際關(guān)系日趨緊張，國家之間的壁壘與隔閡也在日漸增長。這對資本主義全球史研究是否會造成阻礙？

貝克特：也許是的。這或許會造成歷史學的再民族國家化。但如果這發(fā)生了，這將是一個重大錯誤。如果我們從過去幾年的全球史作品中學到了什么，那就是無法用民族國家框架很好地理解人類歷史的很大部分。我們知道，一旦采用一個更全球性的視角，過去我們從純粹民族國家視角分析的很多問題，就顯得很不一樣了。就想想棉花的歷史吧！我認為，大多數(shù)歷史學家都不會輕易地忘記那個教訓。我們不應(yīng)為當下政治所動搖。作為學者，我們花大量時間為我們認為是理解某個歷史問題的最佳方式辯護。我們在職業(yè)上致力于那種風格的工作。我們也應(yīng)該繼續(xù)竭盡全力，也就是為我們研究的問題提供盡可能最好的解釋。

在另一方面，當下時刻清楚地表明，一些關(guān)于全球化和全球史更高聳的看法夸張了。如今我們更清楚地看到，全球化并不是廢除國家，全球化很大程度上是根植于強大國家之體系。因此，在撰寫我們自己的全球史時，我們需要給國家這個賦予結(jié)構(gòu)的力量大量關(guān)注。