90后作家·訪談-張心怡：我就是特別“創(chuàng)意寫作”

1993年出生的張心怡本科畢業(yè)于福建師范大學(xué)中文系，而后進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)繼續(xù)攻讀了三年研究生。在90后作家群體中，她可謂是典型的學(xué)院派。

近日，她的第一本小說集《騎樓上的六小姐》由上海文藝出版社出版，澎湃新聞就該書作品的諸多話題采訪了張心怡。采訪中，當(dāng)聊到記者曾經(jīng)按照小說的發(fā)表順序重讀過集中作品，她忙問：“那你有沒有看出我在進(jìn)步？”而后，自己嘆說，“我就是會(huì)很有意識(shí)地去訓(xùn)練很多東西，從這個(gè)角度來(lái)說，我是特別創(chuàng)意寫作”。

以下為采訪全文。

張心怡

澎湃新聞：您目前是全職寫作還是有一份另外的固定職業(yè)？您覺得對(duì)于作家來(lái)說，全職是一種更純粹更有利的寫作狀態(tài)還是會(huì)比較有壓力?

張心怡：我是業(yè)余時(shí)間寫的，畢業(yè)以來(lái)是在培訓(xùn)機(jī)構(gòu)里面編寫寫作教材。

全職寫作有自己的利弊吧。能有更多的時(shí)間思考和寫作，這個(gè)是很誘人的。但弊端可能是，會(huì)缺少對(duì)于實(shí)際生活面的接觸與擴(kuò)充。我一直覺得但凡涉及“敘事”，里面最為寶貴和困難的東西是對(duì)于生活和人的具體理解，而這是閱讀經(jīng)驗(yàn)沒有辦法替代掉生活經(jīng)驗(yàn)的地方。就是說有的東西，坐在那里想是想不清楚的，只有去做、去經(jīng)歷、去感受。

我自己是一個(gè)很容易自我封閉的人，所以目前從經(jīng)濟(jì)上和精神上來(lái)說我都需要一份另外的固定工作。

張心怡的第一本小說集《騎樓上的六小姐》（上海文藝出版社）

澎湃新聞：《騎樓上的六小姐》是您的第一本小說集，您在扉頁(yè)上寫：“這是她們彼此知曉的，未曾流出的眼淚?！笔欠窨梢岳斫鉃?，這是對(duì)小說里女性之間復(fù)雜又深刻的共情的形容？故事里那些母女以及有內(nèi)心競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的女友彼此之間有疏離、爭(zhēng)奪、傷害，同時(shí)又在“攜手共抗命運(yùn)”，您是怎樣理解女性之間的這種關(guān)系的？在寫作上處理這種關(guān)系的難點(diǎn)在哪里？

張心怡：集子里的《騎樓》這篇是我的碩士畢業(yè)作品，它最開始的名字叫《女性聯(lián)盟》，聽起來(lái)有點(diǎn)像個(gè)美劇，或者一款游戲。我們課上還討論過一個(gè)題目，叫“女性友誼”。那個(gè)時(shí)候講的是友情小說。實(shí)際上，我覺得很多女性之間的關(guān)系都可以在這個(gè)詞里面找到激發(fā)點(diǎn)，有的時(shí)候是某些利益的交換，更多的時(shí)候是短暫的理解或者共情，帶有很多沖動(dòng)和感性的成分，很多自我經(jīng)驗(yàn)的投射。

很感動(dòng)我的地方在于它有著驚人的生命力。遇到了外部性的挑戰(zhàn)和傷害，這種共情就會(huì)變成一個(gè)穩(wěn)固型的付出，越是感性，就越活潑而有人情味。會(huì)流露出本性中的強(qiáng)大，我覺得類似于一種天賦?！犊兹笘|南飛》里有一句叫“蒲葦韌如絲”，我覺得是個(gè)很貼切的喻體。是在現(xiàn)實(shí)生活本身中習(xí)得的，以一種緩慢而執(zhí)著的方式抵達(dá)目標(biāo)，看起來(lái)柔弱，其實(shí)是在被遮蔽狀態(tài)下一種生命力的表達(dá)和言說。

不過現(xiàn)在大家生活都很辛苦。我如果說女性很辛苦，可能會(huì)有失偏頗。你很難用理性的表達(dá)來(lái)解釋這種性別的特殊性。是相對(duì)而言的吧，更多的還是一種感性的認(rèn)知。

困難的話，一個(gè)是跨越自己經(jīng)驗(yàn)的部分，我處理起來(lái)會(huì)覺得很困難。寫作的時(shí)候，我比較擅長(zhǎng)以小女孩的視角來(lái)看老年婦人，我曾經(jīng)以第一人稱寫過騎樓三代女性，發(fā)現(xiàn)了很大的困難。最后還是換成了小女孩的視角。

我覺得寫小說中最難的部分其實(shí)是對(duì)于人的理解。因?yàn)槊總€(gè)人都太復(fù)雜了。有時(shí)候你和一個(gè)人認(rèn)識(shí)了很久很久，突然有某一個(gè)時(shí)刻你仿佛覺得從來(lái)沒有認(rèn)識(shí)過她，這都是挺平常的事情。

第二個(gè)是要求自己一定要規(guī)避掉窠臼的東西。比方說，兩個(gè)女性在戀愛關(guān)系中爭(zhēng)奪一個(gè)男性這種橋段，是我個(gè)人非常討厭的情節(jié)。這讓我想起一個(gè)寫女性友誼的很流行的小說，叫《那不勒斯四部曲》。這小說的敘事很棒，但就是這個(gè)點(diǎn)——兩個(gè)女主人公都和尼諾有感情糾葛，并且還是很激烈的劇情，讓我讀的時(shí)候覺得過于戲劇性，從而失去了生活本身那種很粗糲的真實(shí)感。

澎湃新聞：與女性相比，小說里的男性形象好像質(zhì)感和密度都弱一些，多半在性格上比較孱弱或者自私甚至猥瑣，這是小說敘事的需要，還是一定程度上反映了您對(duì)男性的看法？

張心怡：都有吧。我承認(rèn)我是個(gè)對(duì)于男性有偏見的人?？赡苁怯捎诔砷L(zhǎng)經(jīng)歷的影響，偏見已經(jīng)形成了，并且還挺穩(wěn)固的，一時(shí)半會(huì)也改不了，不自覺地會(huì)投射在小說人物身上。但這種偏見在小說中是一種觀看角度，主要還是存在于敘事時(shí)人物的關(guān)系中，就不太是一種二元對(duì)立了，男性其實(shí)有點(diǎn)像某種敘事符號(hào)，代表的含義會(huì)更大一些，外部世界的某些不確定性，人與人之間的猜忌、隔閡和傷害。

小說中的女性主人公也往往都在花挺大的力氣來(lái)克服這種偏見，實(shí)際上也是一種對(duì)于外部世界的不信任感。需要處理自我與外部世界的關(guān)系。

澎湃新聞：之前看您新書的材料，書寫福建女性是作為一個(gè)標(biāo)簽出現(xiàn)的，看完作品，我覺得女性書寫確實(shí)是核心，而雖然小說中是寫到了包括寺院求簽、梨園劇團(tuán)、客家人、方言、土樓等等，但是小說中的清濛和上海更像是一對(duì)并置的意象，我倒不覺得您有書寫地方特殊性的野心，對(duì)此，您自己是怎樣想的？

張心怡：我不會(huì)在寫作之初給自己設(shè)定寫什么，從這個(gè)角度來(lái)看，我完全沒有這方面的野心。我寫作的動(dòng)機(jī)其實(shí)是生活中遇到的問題，這聽起來(lái)好像有點(diǎn)奇怪，但我是通過寫作的過程來(lái)使得問題得以被推進(jìn)的。

這個(gè)小說集里面的幾篇，女性人物的名字都有點(diǎn)像，但不完全是同一個(gè)人。在出版之前我排過一次小說間的次序，其實(shí)是按照人物的狀態(tài)和對(duì)某些問題的認(rèn)知程度排的。不是聚焦于同一個(gè)問題，而是某個(gè)生命時(shí)期的問題，關(guān)于女性自我認(rèn)知道路上的很多困惑，與他人的關(guān)系，與世界的關(guān)系，內(nèi)心的沖突、緊張與恐懼安放的方式，女性之間相互理解和表達(dá)愛的方式。就題材而言，當(dāng)然不會(huì)被閱讀者認(rèn)為是青春文學(xué)。但是我覺得對(duì)于創(chuàng)作者本身，是一個(gè)不是生理意義上的青春期創(chuàng)作。

最后的《騎樓》這一篇，第三代女性林裴蕾其實(shí)是從前兩代的經(jīng)歷與掙扎之中獲得了感悟和力量。最開始取名《女性聯(lián)盟》的時(shí)候，我其實(shí)是在想，死去的外婆在冥冥之中也能給予外孫女力量，像“幽靈”一樣，所謂“幽靈”是中性的，有點(diǎn)像一個(gè)貫穿性的意象。她們的經(jīng)歷和性格完全不同，但要完成的道路，總有著某些殊途同歸之處。

當(dāng)然最終也沒有被完成。并且，我一直覺得每一篇小說都有它自己的命運(yùn)。在我的理解里，被發(fā)表了、被出版了，就文本本身，也不意味著一個(gè)完成了的狀態(tài)。一方面是讀者的闡釋會(huì)豐富它，另一方面是作者本身的理解也會(huì)是一個(gè)變量吧。

新書的標(biāo)簽是小說的一種理解和觀看方式吧?？赡軙?huì)提醒我，以后是不是可以有意識(shí)地去寫寫這方面的故事。但我覺得還是取決于自己的狀態(tài)和認(rèn)識(shí)程度。

澎湃新聞：這本小說集里對(duì)于繼親家庭的摹寫非常集中，而著力點(diǎn)似乎不在于與繼親的關(guān)系，而是因?yàn)檫@種家庭結(jié)構(gòu)的變化對(duì)于血親之間關(guān)系的影響，能聊聊這個(gè)話題嗎？

張心怡：可能更多還是因?yàn)樯罱?jīng)驗(yàn)。之前有很好的朋友跟我說過，我可以寫寫我繼父。我很認(rèn)真地去考慮過，才發(fā)現(xiàn)我從來(lái)沒有談得上了解我繼父，因?yàn)槲乙恢睉阎鴱?qiáng)烈的偏見來(lái)看他這可能也是血親關(guān)系的投射。

這大概是我現(xiàn)階段看待世界的方式吧，仔細(xì)去想想的話其實(shí)利弊都有。好處是我能夠以自己的視角來(lái)劃歸對(duì)于很多事和人的闡釋和認(rèn)知，那種感受很強(qiáng)烈，很容易形成一個(gè)虛構(gòu)層面上的想象和觀看。也有弊端，其實(shí)我失去了其他的視角，不過，能否獲得其他層面的視角，又是另外一個(gè)更大的問題了。

澎湃新聞：您小說有一些空間的問題我也比較感興趣，比如《幽靈》里面那個(gè)儲(chǔ)藏室，比如騎樓的門廊和二樓空間，再比如我個(gè)人特別喜歡的《山魈》里那個(gè)母親每每在上樓去娘家下樓去夫家總要站一站的平臺(tái)，這些空間是有專門設(shè)計(jì)過嗎？

張心怡：沒有專門設(shè)計(jì)。但是這些空間都有多多少少的原型。寫作的時(shí)候，它們會(huì)從記憶中脫穎而出，來(lái)成為被賦予意義的對(duì)象，可能也是因?yàn)閷?duì)于當(dāng)時(shí)處境的一種感知方式。至于它們能夠被賦予的意義，我想更多的是指向小說人物具體的生存問題和困境。同時(shí)空間似乎能夠暗含某些轉(zhuǎn)換的可能性，畢竟這些空間都更多地存在于回憶中。

不過我還是很喜歡寫“空間”的，似乎空間能夠包含很多闡釋的可能性。有親戚讀了小說之后對(duì)我說，看到我寫了很多小時(shí)候彼此都很熟悉的空間意象，讓她回憶起了曾經(jīng)的生活。因?yàn)榍楣?jié)都是虛構(gòu)的，空間反而變得很真實(shí)，并且能夠在一個(gè)更大的經(jīng)驗(yàn)里面“生長(zhǎng)”。

澎湃新聞：在《幽靈》《騎樓》等篇中都有一點(diǎn)影影綽綽的鬼魂書寫，這一點(diǎn)倒是讓人想到福建豐富又強(qiáng)大的民間信仰基礎(chǔ)，這在作品中更多地是為了渲染一種情緒氣氛還是說有想要隱喻的東西？

張心怡：我想插一點(diǎn)題外話，就是其實(shí)福建的民間信仰是特別有趣的。我生活的閩南地區(qū)，看到佛就都會(huì)拜，不論什么佛一律叫佛祖。我的家鄉(xiāng)是泉州，本身就有著濃厚的宗教氛圍，奇特的是所有宗教和諧共處，只要“佛祖”這么一個(gè)統(tǒng)一的稱呼就可以統(tǒng)籌全部了，沒有矛盾，大家心里也不覺得隔閡。因?yàn)樵谧诮袒顒?dòng)里面的表現(xiàn)其實(shí)很淳樸，所以我覺得與其說是對(duì)宗教的信仰，不如說是對(duì)生活的信仰的一種體現(xiàn)方式。

小說中的這部分內(nèi)容，一方面，我覺得是作為“環(huán)境”的一部分而出現(xiàn)的。另一方面，背后的隱喻內(nèi)涵可能更多在心理層面上?！坝撵`”是一個(gè)能夠統(tǒng)籌全書的意象，它是在清濛與上海、過去與未來(lái)的對(duì)照中去引發(fā)問題、抵達(dá)路徑，并且始終在變化之中?！厄T樓》里面，死去的外婆仿佛永遠(yuǎn)生活在騎樓里，這其實(shí)是女性之間一種精神力量和生活智慧的傳遞和支持。我覺得是很溫暖的。

澎湃新聞：還有就是您的小說中常常出現(xiàn)一些跟古典文學(xué)相關(guān)的符號(hào)，比如直接用陶淵明、盧照鄰為人物命名，然后《騎樓》里莊莊研究莊子，章節(jié)名叫“逍遙游”，海風(fēng)跟林孔英談王維，再比如《溫溫恭人》的篇目取自《詩(shī)經(jīng)》，還有一些對(duì)傳統(tǒng)戲文的使用等等，您個(gè)人對(duì)古典文學(xué)有特別興趣嗎？這些頻繁使用的符號(hào)有特定的文學(xué)意圖嗎？

張心怡：我比較抑郁的時(shí)候，精神上有一些想不明白的地方的時(shí)候，古典文學(xué)會(huì)給我很大的力量。當(dāng)然，我對(duì)古典的了解是很有限的，所以文中的這些相關(guān)符號(hào)的使用，還是要放在具體的語(yǔ)境中來(lái)理解。

畢業(yè)后我在一個(gè)古典文學(xué)氛圍很濃厚的地方工作，接觸了很多古典文學(xué)出身的人。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)他們是共享同一個(gè)精神世界的。對(duì)于當(dāng)下的生活，與所閱讀的東西，我體會(huì)到很大的斷裂感。所以對(duì)古典文學(xué)我很感興趣。但具體到小說里面，似乎只能提供一種很具體的理解方式。

澎湃新聞：這本小說集的同名篇目《騎樓》，書寫騎樓三代女性的命運(yùn)，尤其是第一代“六小姐”撲朔迷離的故事相當(dāng)具有傳奇色彩，這個(gè)故事有否原型？您怎么看待純文學(xué)創(chuàng)作中的傳奇性情節(jié)，似乎有些創(chuàng)作者會(huì)刻意排斥故事的傳奇性以作為純文學(xué)與通俗文學(xué)的某種分野，對(duì)此，您怎么想？

張心怡：沒有，六小姐的故事是完全虛構(gòu)的。我對(duì)“傳奇性”也沒什么研究，我更多地可能會(huì)把它放到敘事當(dāng)中來(lái)理解。如果要談?wù)勛约旱睦斫獾脑?，我不覺得是分野，古典小說里面的傳奇，現(xiàn)在讀起來(lái)可能很難被人喜愛，因?yàn)橐旁谝粋€(gè)特定的文化背景與價(jià)值體系中來(lái)理解。如果用“通俗”來(lái)指認(rèn)的話，我會(huì)不太認(rèn)同。張愛玲最精彩的小說集，重新演繹了“傳奇”這個(gè)概念，是站在新與舊之間的溝通，還是為現(xiàn)代文學(xué)貢獻(xiàn)了很美很真實(shí)的東西。當(dāng)代的很多作家，比如說金宇澄、王安憶、蘇童、格非等等，都寫過很好的帶有“傳奇”元素的小說。一個(gè)是敘事上的美感。另一個(gè)我覺得也是對(duì)于傳統(tǒng)的某種溯源和回應(yīng)吧。

張心怡（左三）在創(chuàng)意寫作課堂討論中

澎湃新聞：您是畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)，對(duì)于一直以來(lái)大家關(guān)于寫作可不可教的討論，作為科班出身的專業(yè)寫作者，您怎么看？您覺得在復(fù)旦的學(xué)習(xí)對(duì)于您的寫作有怎樣的影響？

張心怡：寫作可不可教，看怎么來(lái)定義“寫作”吧。如果這個(gè)問題的含義是，作家能不能夠通過某一個(gè)專業(yè)培養(yǎng)，我覺得這個(gè)問題是沒啥意義的。寫出來(lái)的文字，和作者本身的生命狀態(tài)有著非常深刻的聯(lián)系。一個(gè)人的完成，肯定不完全是學(xué)校教育的結(jié)果。

如果“寫作”指的是一種對(duì)于自我的抒發(fā)和表達(dá)，當(dāng)然是可教的，并且有著很大的空間。一個(gè)是表達(dá)的方式，任何文體都是一種容器，在這方面當(dāng)然有創(chuàng)造，但我覺得更多的是學(xué)習(xí)和承繼。二是有效的交流，例如說在古典文體寫作里面其實(shí)很強(qiáng)調(diào)師承，更多的是一種思維的啟發(fā)、視角的借鑒。

大家都很推崇天賦型寫作，但其實(shí)這是存在著某些誤解的。天賦更多的是你感受這個(gè)世界的方式，具體到操作層面，它就和許多工作一樣，有自己的路徑和實(shí)現(xiàn)方式，只不過有的比較容易被言說出來(lái)，有的可能無(wú)法被言說。

在創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)習(xí)對(duì)我的影響是很大的，復(fù)旦能夠提供最好的人文教育。具體到專業(yè)領(lǐng)域，影響主要有兩個(gè)方面。一是進(jìn)入一個(gè)自覺的寫作訓(xùn)練過程。我研一上完王安憶老師的“小說寫作實(shí)踐”后就開始訓(xùn)練自己寫短篇小說，后來(lái)一些作品放到了這個(gè)小說集子里，在敘述技巧層面，我有挺多在實(shí)踐中摸索出來(lái)的感悟。二是在看待世界的方式上，我經(jīng)歷了既有認(rèn)知被打破的過程，也許現(xiàn)在還在經(jīng)歷著。就是你意識(shí)到自己失去了語(yǔ)言。你說出來(lái)的話不是你自己的話，是對(duì)于他人話語(yǔ)的重復(fù)。那么，屬于你的語(yǔ)言在哪里？更大范圍來(lái)說，究竟你自己本來(lái)的樣子是什么樣？能不能夠?qū)ふ业玫剑?/p>

經(jīng)歷了打破就很希望能重建，即使只是尋找到一些新的資源。這些是在復(fù)旦的學(xué)習(xí)經(jīng)歷帶給我本身的啟發(fā)，改變很困難，但我覺得這是很重要的契機(jī)。

澎湃新聞：據(jù)我所知，復(fù)旦在寫作教育上很強(qiáng)調(diào)閱讀、細(xì)讀，想問下，哪些作家作品對(duì)您的創(chuàng)作影響比較深？

張心怡：我們有很多經(jīng)典閱讀課。有小說和散文，涉及到古典、現(xiàn)當(dāng)代還有西方，在課上需要讀很多文本，也基本上都是以比較靈活的討論方式來(lái)展開。我很難說我被誰(shuí)影響比較深，總覺得自己是個(gè)書讀得太少的人。并且到目前為止，還是比較經(jīng)驗(yàn)性的寫作。如果說有比較直接的影響的，一是在技巧上，門羅的小說我讀得很熟，很仔細(xì)地學(xué)習(xí)過。王安憶老師在課堂上曾反復(fù)推薦過喬伊斯的《都柏林人》，在早期進(jìn)行短篇寫作訓(xùn)練的時(shí)候，我是把它當(dāng)教材來(lái)看的。我們班也有其他同學(xué)，把它當(dāng)床頭書，或者隨身攜帶的那種，真的是反復(fù)讀，理解得不夠也沒有關(guān)系。

在女性寫作意識(shí)上，受到過一些作家的感染和啟發(fā)。伍爾夫、張愛玲、向田邦子、王安憶、林白。還有就是蘇童的小說，里面女性的生命力很感染我。共鳴感最強(qiáng)的作家是門羅，喜歡她小說里那種慈祥而溫柔的刀鋒。

澎湃新聞：我看到除了小說方面的獎(jiǎng)項(xiàng)，您之前還拿到過首屆“嘉潤(rùn)·復(fù)旦全球華語(yǔ)大學(xué)生文學(xué)獎(jiǎng)”散文組的主獎(jiǎng)，想問下，您后續(xù)在小說和散文、非虛構(gòu)方面各有什么寫作和出版計(jì)劃？

張心怡：在小說方面，我想寫一些不合時(shí)宜的人。在散文方面，我一直想做的，但目前可能只做了一點(diǎn)點(diǎn)些微的嘗試。就是去寫一些樸素的、日常的食物。寫出食物里面的生活和回憶。

90后作家的系列訪談同題問答

1.你如何定義“90后”？

不好定義，我只能提供一個(gè)視角。接受過比較完整的學(xué)校教育，中規(guī)中矩，懂禮貌守規(guī)矩，但普遍的不安全感和迷茫感都很強(qiáng)烈。良好的教育背景和局促的生活環(huán)境所帶來(lái)的，可能是要在世界上找到安放自我的方式，似乎比前輩更加困難一些。

2.你最近關(guān)注的一個(gè)社會(huì)事件/新聞是什么？為什么會(huì)關(guān)注？

李星星的事情。這不完全是一個(gè)性別對(duì)立的問題。這背后涉及到很多更復(fù)雜的問題。讓我印象很深刻的是那種受害者的自救方式，這也會(huì)讓人想到林奕含所寫下的故事。有個(gè)挺有名的電影叫《四百擊》，里面那個(gè)小男孩的眼睛和做出來(lái)的一些傻事讓我很難忘，大概就是一種對(duì)于世界又迷茫又無(wú)助，并嘗試著艱難反抗的生命狀態(tài)。

3.你如今最想嘗試的寫作題材/類型是哪種？

之前有提到《那不勒斯四部曲》，包括日本的角田光代的很多小說，在敘事層面，這些小說會(huì)引發(fā)我的思考。曾經(jīng)想過，能不能嘗試著去寫好讀的小說，是敘事上的訓(xùn)練和試驗(yàn)。

4.有沒有寫作上的“小怪癖”？

有點(diǎn)自虐傾向。覺得身體上的疼痛其實(shí)有助于寫作（雖然我身體還行，病痛也不是太多）。不過對(duì)于曾經(jīng)身體的病痛都記憶很深。

然后就是寫不出來(lái)就喝很多咖啡，導(dǎo)致失眠。失眠之后又只好喝更多的咖啡……

5.你比較關(guān)注的同輩作家？

對(duì)于同輩作家其實(shí)讀得并不多，因?yàn)槲矣X得大家都還小，這是指創(chuàng)作年齡上的小。不過對(duì)于與自己非常不同的人，會(huì)很感興趣。

6.你比較關(guān)注哪些導(dǎo)演？

李滄東、是枝裕和、小津安二郎、楊德昌、許鞍華。

7.你經(jīng)常上的網(wǎng)站有哪些？

下廚房。各種美食公眾號(hào)。

8.社交媒體上最常用的表情？

嗯嗯（常常不知道說什么……）