梁鴻《四象》：讓那些被遺忘的生命再活一次

“當(dāng)你靜靜站在親人的墳?zāi)古裕瑑A聽(tīng)風(fēng)與空氣的流動(dòng)，你會(huì)聽(tīng)到地下喃喃的呼喚。”

——梁鴻

每年清明去墓地是梁鴻生命里最基本的內(nèi)容之一。曾經(jīng)她的父親帶著她和姊妹幾個(gè)上墳，有時(shí)她們會(huì)去讀那些掩在荒草中的墓碑，父親會(huì)講墓碑下的他是誰(shuí)，經(jīng)歷了什么，有怎樣的故事，他的家人現(xiàn)在又如何，都到了什么地方。

在父親去世后的第二個(gè)冬天，梁鴻去墓地看父親?！拔衣?tīng)見(jiàn)很多聲音，模糊不清，卻又迫切熱烈，它們被阻隔在時(shí)間和空間之外，只能在幽暗國(guó)度內(nèi)部回蕩。我想寫(xiě)出這些聲音，我想讓他們彼此也能聽(tīng)到。我想讓他們陪伴父親。我想讓這片墓地?fù)碛懈鎸?shí)的空間，讓人們看到、聽(tīng)到并且傳頌下去?！?/p>

這是她寫(xiě)小說(shuō)《四象》最初的沖動(dòng)。

《四象》首發(fā)于《花城》雜志2019年第5期

經(jīng)過(guò)歷時(shí)兩年半的創(chuàng)作，《四象》首發(fā)于《花城》雜志2019年第5期，近日由花城出版社推出單行本。這是梁鴻的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)。在新的故事里，梁莊與吳鎮(zhèn)依然存在，但它們只是一個(gè)象征性的地方背景。更重要的是，梁鴻建構(gòu)出了一個(gè)活著與死去，地上與地下，歷史與現(xiàn)在交織相連的世界。

在這個(gè)世界里，穰縣的高考狀元韓孝先在大學(xué)畢業(yè)后留在省城工作。他患上了精神分裂癥，回到梁莊，在河坡放羊時(shí)被墳園埋了四天，不僅不死，反而能夠通靈，與三個(gè)來(lái)自陰間的靈魂——運(yùn)動(dòng)中被處決的留洋武官韓立閣、八十年代被車撞死的女孩韓靈子、九十年代壽終正寢的基督教長(zhǎng)老韓立挺共同生活。因?yàn)轫n孝先能說(shuō)中過(guò)去，預(yù)測(cè)未來(lái)，他被當(dāng)?shù)卮迕衽c大小領(lǐng)導(dǎo)奉為神明，爭(zhēng)來(lái)?yè)屓ァ?/p>

無(wú)論在《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》還是《神圣家族》《梁光正的光》，梁鴻最看重的都是人，一個(gè)個(gè)平凡又扎實(shí)，純粹又鮮活的生命。在《四象》里，即便是早已死去的人，是被遺忘的人，他們也依然有血有肉，能在自語(yǔ)中回望過(guò)去，在對(duì)話中參與現(xiàn)實(shí)，以一種荒誕又真實(shí)的方式再活一次。

小說(shuō)更觸碰到了當(dāng)下的人，比如“空心人”——看見(jiàn)花不再感動(dòng)，看見(jiàn)河卻看不到遠(yuǎn)方，看見(jiàn)清淡的食物不感覺(jué)欣喜，身在霧霾里沒(méi)察覺(jué)呼吸困難，被老板剝削卻感不到痛苦，被領(lǐng)導(dǎo)辱罵卻不覺(jué)得羞恥。文明的失序并非只是地下的囈語(yǔ)，也是地上的真實(shí)。

梁鴻坦言，《四象》是自己寫(xiě)作以來(lái)最有沖動(dòng)卻最壓抑的一次書(shū)寫(xiě)，不僅是結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言的尋找，還想找到“親人相逢”般的過(guò)去與現(xiàn)在、愛(ài)與痛的交織。4月9日，梁鴻就新作接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

她說(shuō)，盡管墳地一片荒涼，盡管那下面的靈魂隨著時(shí)間流逝注定被遺忘，但她還是希望通過(guò)文本，再一次賦予他們聲音，賦予他們語(yǔ)言，賦予他們新的存在。因?yàn)?，“死者不?huì)缺席任何一場(chǎng)悲喜劇”。

對(duì)于生命，或者說(shuō)對(duì)于靈魂，梁鴻有愛(ài)，有同情，有敬畏之心。

梁鴻

【對(duì)話】

澎湃新聞：為什么說(shuō)《四象》是寫(xiě)作以來(lái)最有沖動(dòng)卻最壓抑的一次書(shū)寫(xiě)？

梁鴻：沖動(dòng)可能來(lái)自于在一個(gè)萬(wàn)籟俱靜、生命荒蕪的地方，看著被荒草淹沒(méi)的墳頭，看著已經(jīng)被遺棄的墓碑，你突然感受到了聲音。無(wú)數(shù)喃喃自語(yǔ)從地下涌了上來(lái)，就像突然冒出的靈感。你希望能聽(tīng)清那些聲音，你希望能夠賦予它們一種真正的聲音的狀態(tài)，所以一下子就找到了一個(gè)寫(xiě)作起點(diǎn)，打開(kāi)了一個(gè)寫(xiě)作空間，就像打開(kāi)了一個(gè)世界。

壓抑則是，當(dāng)沖動(dòng)過(guò)后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)寫(xiě)起來(lái)的難度非常大。比如你要想那些聲音來(lái)自于誰(shuí)？他為什么要說(shuō)話？他與這個(gè)時(shí)代、這個(gè)村莊有什么關(guān)系？他如何與這個(gè)人世再一次發(fā)生聯(lián)系？你需要琢磨它們邏輯上的可能性。

從另一個(gè)層面說(shuō)，來(lái)自地下的聲音是壓抑已久的，是渴望被聽(tīng)到的。那種喃喃自語(yǔ)是我一直不愿放棄的感覺(jué)，這就特別考驗(yàn)對(duì)語(yǔ)言的把控能力。比如立閣、立挺、靈子的去世年齡都不一樣，立閣在五十多歲時(shí)去世，立挺在九十多歲時(shí)去世，靈子在十幾歲時(shí)去世，他們各自怎么說(shuō)話，關(guān)注什么，為什么關(guān)注，都不一樣。要用語(yǔ)調(diào)和語(yǔ)言形態(tài)本身來(lái)區(qū)分人物，是一件很艱難的事。

澎湃新聞：我想小說(shuō)語(yǔ)言讓這幾個(gè)人物都“立”住了，讀者完全可以通過(guò)自語(yǔ)和對(duì)話的內(nèi)容、語(yǔ)調(diào)，來(lái)判斷究竟是誰(shuí)在說(shuō)話。哪個(gè)人物在你的創(chuàng)作中最先出來(lái)？是怎么出來(lái)的？

梁鴻：我一開(kāi)始想到喃喃自語(yǔ)的聲音，立閣、立挺、靈子似乎就同時(shí)出來(lái)了，反而是孝先這個(gè)角色要稍微晚一點(diǎn)。

因?yàn)檫@三個(gè)來(lái)自地下的角色，其實(shí)是有基本原型的。我在《中國(guó)在梁莊》里稍微提到過(guò)韓立閣這個(gè)人，一個(gè)非常模糊的形象，可能只有200字左右的敘述，但這個(gè)形象給我留下了特別深刻的印象。在上個(gè)世紀(jì)，在他五十多歲的時(shí)候，他被處決了。在我們村莊，韓立閣與韓立挺確實(shí)是堂兄弟，可能沒(méi)那么親，但有血緣關(guān)系在。后來(lái)韓立閣這一支在村莊里消失了，被歷史淹沒(méi)掉了，韓立挺那一支還是一個(gè)大家族，慢慢就到村莊外的各地去了。這里本身就有一段特別的緣起。而靈子，她的原型是我母親墳?zāi)惯吷系囊粋€(gè)無(wú)名墳頭，已經(jīng)幾乎是平的了，不注意的很容易就踩上去了。以前我父親會(huì)說(shuō)：“你別踩上去?！?/p>

所以，他們被遺棄、被忘記的形象其實(shí)一直在我心里，只是沒(méi)找到安放的地方。當(dāng)我想到墳地下的聲音，他們馬上就跳了出來(lái)，活了過(guò)來(lái)。我希望他們可以重新獲得說(shuō)話的權(quán)利，我希望那些被遺忘的生命能夠再豐滿一次。于是，漸漸地，他們模糊的形象愈加清晰，在故事里慢慢地生長(zhǎng)。

澎湃新聞：孝先呢？他在這個(gè)故事里特別關(guān)鍵。因?yàn)樗庨g與陽(yáng)間的對(duì)話有了可能。他又是精神分裂癥患者這么一個(gè)形象的存在。

梁鴻：我可能對(duì)精神偏執(zhí)的人特別敏感，覺(jué)得他們意味著某種更本真的存在。當(dāng)我想到三個(gè)來(lái)自地下的靈魂要有一個(gè)人領(lǐng)出來(lái)，很自然地就想到孝先。

一是，只有這樣一個(gè)人才能看到地下的那三個(gè)靈魂，并跟著他們走；二是，只有這樣一個(gè)人才能是一個(gè)充滿激情、不受約束的人，是一個(gè)能完成高密度語(yǔ)言融合的人。我查過(guò)很多精神病患的資料，發(fā)現(xiàn)他們之中很多人思維活躍，智力發(fā)達(dá)，看似瘋癲實(shí)則具有超常的敏銳。我想，一個(gè)在世俗生活里的精神分裂癥患者，他的存在可能會(huì)昭示更具有價(jià)值的東西。

澎湃新聞：這四個(gè)人物和你寫(xiě)作時(shí)的內(nèi)心世界有什么關(guān)聯(lián)？

梁鴻：其實(shí)有點(diǎn)像一個(gè)人的四個(gè)面，甚至我覺(jué)得他們就是我的四面。當(dāng)然，我沒(méi)有他們那種能力，但孝先的敏銳、立閣的改革之心、立挺的慈愛(ài)、靈子對(duì)大自然的親近，我在自己身上多少能看到一些影子。

比如靈子，我就覺(jué)得她是我的一部分。我小時(shí)候就喜歡在河邊轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去。初三時(shí)寫(xiě)日記，我寫(xiě)“我是大自然的女兒”，真的。我熱愛(ài)那種荒涼又繁茂的大自然場(chǎng)景，充滿了生命力。你能感到生與死同在，你能感到人存在的豐富性。

近日，《四象》單行本由花城出版社出版

澎湃新聞：那對(duì)于“四象”，你是在創(chuàng)作的什么階段想到的？書(shū)名叫《四象》，題記中也有來(lái)自《易傳·系辭上傳》的“是故，易有太極，是生兩儀，兩儀生四象，四象生八卦，八卦定吉兇，吉兇生大業(yè)?！彼屨≌f(shuō)的結(jié)構(gòu)非常奇妙。

梁鴻：“四象”是我在創(chuàng)作的中間想到的，把它作為書(shū)名則更晚一點(diǎn)。一開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候，只有四個(gè)人物是明確的。為什么是四個(gè)？我也說(shuō)不清楚，就是對(duì)那幾個(gè)人物有特別的寫(xiě)作沖動(dòng)。

后來(lái)在寫(xiě)的過(guò)程中，很自然寫(xiě)到了春夏秋冬。我在第一章第一節(jié)寫(xiě)到立閣看到綠獅子又撲過(guò)來(lái)，那是春天。我突然想到，在自然的輪回里，春天是萬(wàn)物起始，春夏秋冬也是從生到死的一個(gè)完整的過(guò)程。我這時(shí)才慢慢有意識(shí)地去做結(jié)構(gòu)的塑造。實(shí)際上，小說(shuō)還是先有人。

對(duì)我而言，大自然四季的變化是有特別烙印的。博士畢業(yè)時(shí)我一個(gè)師兄說(shuō)你去重慶那教書(shū)，我說(shuō)不去，因?yàn)槟菦](méi)有冬天，沒(méi)有落葉，這是真話。我的很多作品會(huì)自然觸及自然場(chǎng)景，它與我筆下的人物幾乎總是同在的。

至于這個(gè)題記，坦白說(shuō)一開(kāi)始并沒(méi)有往中國(guó)文化這里想。這本書(shū)的英文名我堅(jiān)持用Four Images，就是因?yàn)樽畛跷蚁氲木褪且粋€(gè)人的四種形象，四個(gè)層面。到后來(lái)我想到一個(gè)人的四個(gè)層面就是一個(gè)人的全部，它也符合中國(guó)文化里的世界觀——“一生二、二生三、三生萬(wàn)物”，于是在題記中也放上了。作為一個(gè)引子也挺好的。

澎湃新聞：題記有兩個(gè)，還有一個(gè)是美國(guó)詩(shī)人艾米莉·狄金森的《為美而死》。

梁鴻：《為美而死》是我喜歡了很久的一首詩(shī)。在寫(xiě)《四象》時(shí)，我腦海中充滿了那些來(lái)自地下的聲音，突然就想到了詩(shī)中的：“就這樣，像親人在黑夜相逢/隔著墳?zāi)?，喋喋低語(yǔ)/直到苔蘚封住我們的嘴唇/覆蓋掉，我們的名字?！?/p>

不就是這樣嗎？哪怕苔蘚封住我們的嘴唇，我們也要隔著墳?zāi)谷⒄f(shuō)，去講述。

澎湃新聞：對(duì)這部小說(shuō)，你作了反復(fù)的修改。改動(dòng)最大的地方，或者說(shuō)讓你一再修改的地方是哪？

梁鴻：還是在賦予人物邏輯這塊。比如孝先最初是怎么看到立閣、立挺和靈子的？孝先如何在給民眾傳道的同時(shí)和這三人說(shuō)話的？如何既有大膽的想象又有內(nèi)在的邏輯性，這是我在寫(xiě)作時(shí)反復(fù)去琢磨的地方。

再比如立閣的頭后來(lái)被孝先打掉了，一開(kāi)始我寫(xiě)到這里，立閣就沒(méi)再出現(xiàn)。但我覺(jué)得不對(duì)，覺(jué)得我沒(méi)完成這個(gè)人物。立閣是充滿了復(fù)仇意念和頑強(qiáng)意志的那么一個(gè)人，他怎么可以隨隨便便地就沒(méi)了？這時(shí)候，他一直拿在手上的骷髏頭就發(fā)揮了作用，他直接把骷髏頭放在了自己的脖子上。

澎湃新聞：我本來(lái)還以為這個(gè)骷髏頭就是為了“換頭”存在的。

梁鴻：不是，原來(lái)在一稿、二稿里，我都沒(méi)想到，就是覺(jué)得立閣拿著一個(gè)骷髏頭的形象很有意思。寫(xiě)到了第三稿，才有了“換頭”這個(gè)細(xì)節(jié)。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得特別興奮，因?yàn)槲蚁氲搅似踉X夫說(shuō)過(guò)，如果在第一幕里出現(xiàn)一把槍，那么槍在第三幕槍一定要響，不然這把槍是沒(méi)用的。

而且在有了這個(gè)細(xì)節(jié)后，才有了立閣后來(lái)的帶領(lǐng)諸陰魂沖破高墻，有了他最終救了孝先，完成自己的救贖。我也終于覺(jué)得，我完成了這個(gè)人物。

澎湃新聞：你前面說(shuō)到，小說(shuō)還是先有人。我發(fā)現(xiàn)你所有的作品，無(wú)論虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，都特別強(qiáng)調(diào)個(gè)體的生命經(jīng)驗(yàn)。

梁鴻：對(duì)。大部分時(shí)候，我都是先有一個(gè)人的意象、一個(gè)人的狀態(tài)或者一個(gè)人的場(chǎng)景，然后再慢慢去寫(xiě)。包括寫(xiě)梁莊，坦白說(shuō)我一開(kāi)始也沒(méi)想到自己要寫(xiě)一個(gè)大村莊，我其實(shí)就是對(duì)里面的人感興趣。我想了解他們都經(jīng)歷了什么，怎么會(huì)變成這樣。當(dāng)然，最后呈現(xiàn)的東西肯定比一開(kāi)始的設(shè)想要復(fù)雜一些。

無(wú)論是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，想寫(xiě)好都是艱難的。虛構(gòu)是你要塑造一個(gè)大的故事框架，來(lái)折射或者體現(xiàn)你的某種意圖。這時(shí)你要有想象力，想著這個(gè)故事框架能在多大程度上實(shí)現(xiàn)你的意圖。而非虛構(gòu)面對(duì)的是實(shí)有的事情，你該如何穿透它，如何圍繞它身邊的絲絲縷縷無(wú)數(shù)脈絡(luò)找到某種存在的東西。它很考驗(yàn)人由表面穿透本質(zhì)的能力。

我在生活中也很喜歡和人閑聊，比如回到老家，和每個(gè)人說(shuō)說(shuō)話。人是實(shí)實(shí)在在的，生活有內(nèi)在的活力。你會(huì)覺(jué)得閑聊雖然粗糲，但的確是活著的感覺(jué)。

澎湃新聞：其實(shí)《四象》也在敘事中回望了中國(guó)近百年來(lái)的歷程，而且是通過(guò)講述個(gè)體生命困境的方式來(lái)做回望，比如立閣在上個(gè)世紀(jì)五十年代的經(jīng)歷。很多時(shí)候我們的歷史敘事是很宏大的，個(gè)體的生命經(jīng)驗(yàn)是非常容易被忽略的。

梁鴻：是的。我覺(jué)得歷史實(shí)際上破碎于個(gè)人生活內(nèi)部的。真正的歷史是“對(duì)我而言，當(dāng)它與我發(fā)生關(guān)系時(shí)，我的生活有了什么變化？”

比如我在《梁光正的光》里寫(xiě)梁光正，我當(dāng)時(shí)有一個(gè)特別鮮明的觀點(diǎn)，就是所謂的大歷史對(duì)梁光正是不存在的。對(duì)梁光正而言，真正存在的是“他經(jīng)歷了什么”。同樣是“文革”，一個(gè)村莊的人，有的人參與了，有的人沒(méi)有。梁光正深度參與了一個(gè)政治發(fā)展，他的命運(yùn)就不一樣了。對(duì)他來(lái)說(shuō)，歷史是以這樣的面目出現(xiàn)的。

所以我想說(shuō)，歷史是破碎于個(gè)人生活內(nèi)部的。每個(gè)人的生活所折射出來(lái)的東西加在一起，那才是歷史。你只抽象地去說(shuō)某個(gè)歷史時(shí)期發(fā)生了什么事，那對(duì)于文學(xué)而言，對(duì)個(gè)人而言，是沒(méi)有意義的。

澎湃新聞：在開(kāi)篇的陰間描寫(xiě)中，我們發(fā)現(xiàn)世界是顛倒的，但往后看到人世間的新世界，其實(shí)也是顛倒的。人在網(wǎng)絡(luò)世界里確定自己，越來(lái)越空虛。有個(gè)人幾十年沒(méi)有出過(guò)家門，家里臭蟲(chóng)滿地，垃圾成山，他活到七十幾歲，就是不死。有個(gè)人一出門就死了。待在細(xì)菌堆里不會(huì)死，出門就死，不干活不死，一干活就死。

在小說(shuō)里，關(guān)于當(dāng)代人，你想表達(dá)什么？

梁鴻：其實(shí)我寫(xiě)這本書(shū)，不是為了寫(xiě)歷史，我就是為了寫(xiě)當(dāng)代，想寫(xiě)出當(dāng)代人的一種精神狀況。那既是整個(gè)社會(huì)的情緒狀態(tài)，也是每個(gè)人的精神狀態(tài)。

比如人們狂熱地崇拜孝先，把他奉為上師，難道大家不明白孝先是一個(gè)“有問(wèn)題”的人嗎？大家明白，但每個(gè)人的內(nèi)心是空虛的，他們渴望得到慰藉。而對(duì)于一個(gè)社會(huì)而言，我總覺(jué)得我們內(nèi)部非常迷狂，好像有一種“情緒病”，人人都處于一種迷失之中。

說(shuō)白了，大家都希望找到精神的慰藉，但同時(shí)對(duì)這個(gè)社會(huì)充滿恐慌，找不到安全感。所以每個(gè)人都拼命去找各種“上師”。你說(shuō)在科技高度發(fā)達(dá)的時(shí)代，難道我們不明白嗎？但我們還是需要。因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)處于一種空虛帶來(lái)的混亂，混亂帶來(lái)的荒誕，荒誕帶來(lái)的暴虐。

我特別想表達(dá)當(dāng)代人的精神狀態(tài)——個(gè)體是什么狀態(tài)、社會(huì)是什么狀態(tài)，時(shí)代是什么狀態(tài)，它們交雜在一起，互相“成就”，互相影響。我希望有一種寓意在里面。

澎湃新聞：小說(shuō)還觸及了死亡和遺忘的問(wèn)題。當(dāng)我合上小說(shuō)時(shí)，馬上想到一部動(dòng)畫(huà)電影，就是2017年的墨西哥動(dòng)畫(huà)片《尋夢(mèng)環(huán)游記》。

梁鴻：是，我也看過(guò)這部電影。我覺(jué)得在中國(guó)的傳統(tǒng)文化里，為什么每年大家要回去給親人上墳，在墳頭放上親人喜歡喝的酒、抽的煙、吃的菜，還甚至“碰一杯”。通過(guò)這樣的方式，大家紀(jì)念自己的親人。所謂的紀(jì)念，就是不忘掉。我想這是人類的共性，也是人類存在的基本底線。不管在哪種文化里，死去的親人與生者同在，這是一種非常深沉又自然的感情。

我在后記里也寫(xiě)到，寫(xiě)這部小說(shuō)最初的沖動(dòng)來(lái)自我希望地下的聲音能講話，能讓我父親聽(tīng)到，他愛(ài)熱鬧。我希望他在地下能像在地上一樣熱鬧，希望他在地下也可以過(guò)得很好，這是一種生命和情感的延續(xù)。

在某種意義上，我們?cè)趺磳?duì)待死者，也是我們?cè)趺磳?duì)待生者。

澎湃新聞：很巧，小說(shuō)寫(xiě)到了“庚子年歷來(lái)都是個(gè)坎兒，要有大事發(fā)生?！钡珜?xiě)作時(shí)根本想不到今年的疫情吧。在今年2月底的時(shí)候，你有過(guò)一個(gè)想法，就是有沒(méi)有可能把這次因新冠肺炎去世的人都一個(gè)個(gè)寫(xiě)出來(lái)。包括他們的名字，多大年齡，住在哪里，什么工作，喜歡什么，家人有誰(shuí)……你說(shuō)：“一天天過(guò)去，看著死亡數(shù)字增加，感覺(jué)有些麻木，可怕的遺忘正在襲來(lái)。那些逝去的人，正在變?yōu)楹?jiǎn)單、枯燥和冰冷的數(shù)字?！?/p>

梁鴻：對(duì)。寫(xiě)《四象》時(shí)我都沒(méi)想到2020是庚子年。那會(huì)兒怎么可能想到疫情呢，世界的一切都還是美好的樣子。在這段時(shí)間出這本書(shū)，我覺(jué)得也挺有意義。因?yàn)樗胱尡贿z忘的死者再次說(shuō)話，讓他們能夠以鮮活、豐滿的樣子再活一次。我想，這是現(xiàn)在所有人、所有生者的愿望。

澎湃新聞：我看到你也參與發(fā)起了一個(gè)“2020攝影日記”項(xiàng)目，向最廣泛的公眾征集2020年1月至今拍攝的代表性圖片和文字，記錄自己在疫期的生活現(xiàn)場(chǎng)、家庭經(jīng)歷、真實(shí)思考。記錄是不是也是對(duì)抗遺忘的一種方式，它們能比人長(zhǎng)久。

梁鴻：是的。我一直覺(jué)得，個(gè)人無(wú)意識(shí)的表達(dá)反而是更珍貴的，在某種意義上更能細(xì)致、準(zhǔn)確地反映某種時(shí)代的存在形象。