上月底，《美國(guó)利益》（The American Interest）雜志邀請(qǐng)兩位名人進(jìn)行了一場(chǎng)深刻而有趣的對(duì)談。他們分別是美籍日裔學(xué)者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他的著作《歷史的終結(jié)與最后的人》自1992年出版至今影響深遠(yuǎn)；以及長(zhǎng)居于美國(guó)、并于2008年成為美國(guó)公民的伊朗作家阿扎爾·納菲西（Azar Nafisi），因《在德黑蘭讀洛麗塔》《我所緘默的事》等作品聲名鵲起。
在《美國(guó)利益》刊載的這篇對(duì)談中，他們針對(duì)一系列人們關(guān)注的話題展開(kāi)了廣泛的討論，包括新冠病毒、伊朗局勢(shì)、詹姆斯·鮑德溫和高校文化。以下是對(duì)談內(nèi)容的翻譯。
【對(duì)談】
福山：我們正在經(jīng)歷一場(chǎng)前所未有的全球新冠病毒危機(jī)，而伊朗是這次疫情中受災(zāi)格外嚴(yán)重的國(guó)家之一。我想知道，在你看來(lái)，這場(chǎng)危機(jī)暴露了伊朗政府的哪些問(wèn)題，你也可以推測(cè)一下事情的走向。很顯然，在這場(chǎng)危機(jī)爆發(fā)之前，伊朗社會(huì)就處于高壓之下，而疫情讓伊朗的情況變得更糟了。你的想法是怎樣的？
納菲西：在過(guò)去的幾周里，我一直在想，我的第一故鄉(xiāng)伊朗和第二故鄉(xiāng)美國(guó)所發(fā)生的事有何相似之處。伊朗不是民主國(guó)家，但作為一種心態(tài)的極權(quán)主義可以存在于任何地方。在這場(chǎng)危機(jī)中，伊朗政府所做的第一件事就是否認(rèn)病毒的來(lái)襲；而第二件事則是最高領(lǐng)導(dǎo)人表示人們對(duì)此的關(guān)注只是小題大作，有些人甚至還把它歸罪于伊斯蘭共和國(guó)的“敵人”的陰謀，或者聲稱病毒是在實(shí)驗(yàn)室里制造的；我注意到的第三件事則是伊朗政府對(duì)此完全無(wú)能。
我收到了很多來(lái)自伊朗朋友的信息，我定期和他們聊天。關(guān)于伊朗人民，有兩件重要的事值得注意。首先是他們的幽默感。我真想給你看看他們發(fā)給我的段子，其中大部分是關(guān)于政府和神職人員的，它們真的很有意思。還有很多人們載歌載舞的視頻，說(shuō)這就是他們抵抗病毒和政權(quán)的方式。第二件事就是，人們并不寄希望于政府，民間展開(kāi)了自救行動(dòng)，醫(yī)院和醫(yī)護(hù)人員，以及全體伊朗人民都在互相幫助。他們?cè)O(shè)立了各種物資站點(diǎn)，把消毒液和生活用品送到需要的人手中。
我對(duì)伊朗人民的士氣感到驚訝，相信你們?cè)诿绹?guó)也看到了類(lèi)似的現(xiàn)象，人們是如何自救和互助的。你也可以看到特朗普和他的政府與伊朗政府的相似之處，他們要么否認(rèn)事實(shí)，要么撒謊，要么就是在應(yīng)對(duì)這場(chǎng)危機(jī)時(shí)完全無(wú)能為力。
福山：是的，我認(rèn)為這是最值得注意的事情之一。當(dāng)這場(chǎng)危機(jī)率先在別處爆發(fā)時(shí)，很多美國(guó)人都表示批評(píng)，但后來(lái)我們的政府也做了類(lèi)似的事情。直到上周左右，他們才終于承認(rèn)這是真的，而不是特朗普的敵人制造的騙局。令人驚訝的是，或許我們的民主制度并沒(méi)有表現(xiàn)得更好。
納菲西：這讓我想起了瓦茨拉夫·哈維爾（Václav Havel，捷克前總統(tǒng)）的話：專(zhuān)制社會(huì)是民主國(guó)家的“凸面鏡”。他說(shuō)，它們暴露和揭示了民主國(guó)家的潛在傾向，因?yàn)閷?zhuān)制和民主都是可以在任何地方存在的心態(tài)。正如人們?cè)谝晾蕿槊裰鞫鴳?zhàn)，美國(guó)也同樣存在一種專(zhuān)制的心態(tài)。
福山：我知道你最近一直在海灣周邊旅行。很明顯，這種病毒正從伊朗蔓延到鄰近的國(guó)家，而這些國(guó)家似乎并沒(méi)有很好地控制住疫情。在你看來(lái)也是如此嗎？
納菲西：我是二月初去的，所以他們剛剛才開(kāi)始想辦法解決這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)他們似乎已經(jīng)把局勢(shì)控制住了。而且，海灣國(guó)家的其他一些事也讓我很驚喜。
福山：比如？
納菲西：特別是在9·11之后，美國(guó)出現(xiàn)了一種簡(jiǎn)化的思想，把所有這些穆斯林占人口多數(shù)的國(guó)家簡(jiǎn)化為一個(gè)方面，即他們的宗教，再將宗教簡(jiǎn)化為一種形式——就好比說(shuō)美國(guó)是一個(gè)基督教國(guó)家，所有美國(guó)人都是福音派的南方浸信會(huì)教徒。我的書(shū)在阿拉伯世界的很多地方都很受歡迎，除了在阿布扎比的一個(gè)文學(xué)節(jié)。那是我第一次訪問(wèn)海灣地區(qū)，讓我印象深刻的是它的復(fù)雜性和矛盾性。
例如，到達(dá)科威特的那天，我的贊助人和其他一些知情者告訴我，我的演講被禁了，伊朗政府在最后一分鐘禁止了它。這是消極的一面。但隨后，新聞媒體和社交媒體上掀起了一股熱潮，一些最有影響力的阿拉伯媒體都開(kāi)始譴責(zé)和抨擊這一禁令。其中一家媒體說(shuō)：“我們很高興你頒布了這個(gè)禁令，這讓我們都想立刻讀她了?！蔽以诳仆囟毫舻娜齻€(gè)晚上，每一晚都被邀請(qǐng)到一個(gè)家庭發(fā)表演講。因此，一方面有禁令，另一方面人們又能感覺(jué)到自由，這是很矛盾的。我并不是想淡化這些國(guó)家內(nèi)部的問(wèn)題，也不指望從一次短暫的訪問(wèn)中就能了解全部，但我想要反駁那個(gè)被錯(cuò)誤地稱為“穆斯林世界”的簡(jiǎn)化形象，想告訴大家這些歷史悠久的國(guó)家很少被提及的一面。
和我交談的科威特、巴林和迪拜人民的見(jiàn)多識(shí)廣和熱情高漲，也為我留下了非常深刻的印象。我的一個(gè)贊助人是一位了不起的書(shū)店老板，從《綠野仙蹤》《愛(ài)麗絲夢(mèng)游仙境》到海明威、馬爾克斯和卡夫卡，他都如數(shù)家珍。而我要是向我在美國(guó)的學(xué)生提到這些，他們不一定都知道。
女性也很棒。迪拜和巴林的文化部長(zhǎng)都是女性。巴林文化部長(zhǎng)麥·阿勒·哈利法（Mai Al Khalifa）正在翻修老建筑，把其中的一些改造成咖啡館和文學(xué)沙龍，并推廣巴林可追溯到公元前2300年的悠久歷史和文化，在古代和現(xiàn)代之間創(chuàng)造一種對(duì)話。在穆斯林占多數(shù)的國(guó)家，婦女的同質(zhì)化形象也正在被打破，在公共場(chǎng)合你會(huì)看到戴面紗的女人，也會(huì)看到不戴面紗的。雖然面臨著來(lái)自傳統(tǒng)主義者的壓力，但我遇到的這些女性，展示出了令人驚訝的積極活躍和見(jiàn)識(shí)豐富。
福山：這也符合我的生活經(jīng)歷。過(guò)去幾年里我也去過(guò)巴林和迪拜，那里受過(guò)良好教育的女性是如此之多，令我感到震撼。我認(rèn)為，海灣地區(qū)的大學(xué)現(xiàn)在培養(yǎng)的女畢業(yè)生比男畢業(yè)生要多得多，而且在這兩個(gè)地方，很多行政職位都是由女性擔(dān)任的。還有女飛行員等等職業(yè)。
我跟你有過(guò)類(lèi)似的經(jīng)歷。在海灣國(guó)家，我打算做一個(gè)演講，提前把幻燈片發(fā)給了他們。當(dāng)時(shí)他們正在爭(zhēng)取特朗普對(duì)伊朗的支持，而我的幻燈片批評(píng)了特朗普。于是他們說(shuō)：“哦，不，不，你不能做這個(gè)演講，你得低調(diào)點(diǎn)。”我就刪除了一些他們認(rèn)為批判性過(guò)強(qiáng)的內(nèi)容。還有幾次，他們大力游說(shuō)我應(yīng)該支持美國(guó)為他們提供核保障，或者支持北約能為他們提供美國(guó)的軍事保障。我認(rèn)為這樣的想法很可怕。
然而，在文化上，海灣國(guó)家和伊朗有很多往來(lái)。它們確實(shí)屬于同一個(gè)地區(qū)，所以有很多貿(mào)易往來(lái)。我覺(jué)得在人與人的交往中，是感受不到政府間的敵意的。海灣國(guó)家，甚至是沙特阿拉伯，都變得非常靈活，一旦它們意識(shí)到美國(guó)可能不是最可靠的合作伙伴，就會(huì)立刻開(kāi)始跟伊朗談判，看看是否能達(dá)成協(xié)議。所以我確實(shí)認(rèn)為，那里的情況比看起來(lái)要復(fù)雜得多。
納菲西：的確如此。人們私下里告訴我，唐納德·特朗普的存在對(duì)于改革和擁有民主思想的人非常有害。他們說(shuō)，那些身居高位的人說(shuō)，如果他這么做了，我們?yōu)槭裁床蛔瞿兀坑腥烁艺f(shuō)，美國(guó)曾是人們敬仰的榜樣，而現(xiàn)在，當(dāng)美國(guó)人給予特朗普這樣的人權(quán)力時(shí)，美國(guó)就不再值得尊敬了。
但是伊朗本身的形象，在美國(guó)，有時(shí)在整個(gè)西方，再次被削弱。人們分辨不清伊朗人民和伊朗政府。伊朗人民提醒了我們，美國(guó)人并不能壟斷生命、自由和對(duì)幸福的追求，這些概念屬于為它們奮斗的人們。在伊朗，這場(chǎng)斗爭(zhēng)已經(jīng)持續(xù)了40年。
福山：沒(méi)錯(cuò)。就身份這個(gè)問(wèn)題，去年我和巴爾哈姆·薩利赫（Barham Salih）在伊拉克蘇拉馬尼美國(guó)大學(xué)進(jìn)行了一次有趣的對(duì)話，他現(xiàn)在是伊拉克的總統(tǒng)，也是庫(kù)爾德人。他說(shuō)，多年來(lái)，像他這樣的親民主的伊拉克人都說(shuō)，我們應(yīng)該向美國(guó)學(xué)習(xí)。但是，他說(shuō)，現(xiàn)在美國(guó)正在效仿我們。這意味著伊拉克的政治完全由身份決定。如果你是屬于庫(kù)爾德斯坦兩大政黨之一的庫(kù)爾德人，這一身份就決定了你的政治觀點(diǎn)、你所處的位置，以及其他的一切。如果你是什葉派或者遜尼派，這些身份群體是非常強(qiáng)大的，整個(gè)政治體系都是圍繞這些群體組織起來(lái)的，而不是那些可以自由作出自己選擇的個(gè)人。
令我擔(dān)憂的是，美國(guó)和其他現(xiàn)代民主國(guó)家正在朝著身份政治的方向前進(jìn)，你的膚色或種族決定了你對(duì)世界的看法，而不是你個(gè)人的想法。
納菲西：是的，的確如此。我們可以看到，政治精英們似乎正在朝著這個(gè)方向前進(jìn)。它之所以浮出水面，很大程度上是因?yàn)樘乩势?，尤其是因?yàn)樗麑?duì)待移民和不同種族的態(tài)度和惡毒言論。我一直認(rèn)為，極權(quán)主義是身份政治的終極目標(biāo)。
當(dāng)我寫(xiě)作《在德黑蘭讀洛麗塔》時(shí)，有些伊朗學(xué)者說(shuō)這是在贊美西方。而我說(shuō)：“如果你覺(jué)得這是在贊美西方，那就去和伊朗青年談?wù)劙?。”他們是閱讀世界的人，他們閱讀的是漢娜·阿倫特、卡爾·波普爾和瓦茨拉夫·哈維爾的作品，而世界被從他們身邊奪走了。事實(shí)上，當(dāng)我在伊朗教書(shū)時(shí)，試圖挑戰(zhàn)贊美西方的觀點(diǎn)是很危險(xiǎn)的。我向我的學(xué)生提出索爾·貝婁提出的問(wèn)題：那些從大屠殺中幸存下來(lái)的人，將如何從自由的磨難中幸存下來(lái)？因?yàn)椋绕涫乾F(xiàn)在，我們發(fā)現(xiàn)，自由是一種需要不斷被保護(hù)和爭(zhēng)取的磨難。
我在上世紀(jì)八九十年代看到，你的書(shū)在伊朗也有很多讀者。你關(guān)于身份政治的書(shū)也被翻譯了（即福山作品《身份》，2018年出版）。人們對(duì)世界充滿好奇，而對(duì)他人充滿好奇，這是一個(gè)健康社會(huì)的本質(zhì)。在我們的大學(xué)里，我們一直提到“他者”，但實(shí)際上我們只允許人們談?wù)撍麄冏约?。我總是在想，只考慮自己、讀自己、寫(xiě)自己是多么無(wú)聊。想象意味著對(duì)他人產(chǎn)生好奇心，并深入他人的內(nèi)心尋求共鳴和聯(lián)系。沒(méi)有這種與他人的聯(lián)系，沒(méi)有對(duì)他們的理解，你該如何生存？我對(duì)左右兩派的觀點(diǎn)都很失望。當(dāng)然，你已經(jīng)就這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)了一整本書(shū)，所以我很想知道你是怎么想的。
福山：嗯，在某種程度上，我覺(jué)得擁有一個(gè)更廣泛的國(guó)家認(rèn)同是很重要的。顯然，它必須是民主的、開(kāi)放的，無(wú)論人們的種族、民族或宗教信仰如何，人們都需要有一種共同的傳統(tǒng)。在我看來(lái)，在美國(guó)，我們實(shí)際上已經(jīng)失去了這種傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)一部分是建立在共同的敘事之上的，實(shí)際上它是由作家和詩(shī)人創(chuàng)作的。比方說(shuō)，如果沒(méi)有狄德羅、莫里哀和盧梭等人所構(gòu)成的法國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)，我們很難去思考法國(guó)。
我在想，既然你寫(xiě)過(guò)美國(guó)文學(xué)，你今天會(huì)去讀誰(shuí)的作品呢？你提到過(guò)美國(guó)文學(xué)中的經(jīng)典著作，但其中的很多都已經(jīng)相當(dāng)古老了。你認(rèn)為我們正在失去那種傳統(tǒng)，那種美國(guó)敘事的氛圍嗎？
納菲西：你在你的文章和上次接受《美國(guó)利益》采訪時(shí)都提到，西方國(guó)家的人，包括美國(guó)人，擁有了太多的興趣和娛樂(lè)。我覺(jué)得這剝奪了他們的精神層面。自從我回到美國(guó)后，我發(fā)現(xiàn)人們都有一種對(duì)精神慰藉的渴望，人們不希望被打擾。身份政治，無(wú)論是在右翼還是左翼，都會(huì)給人帶來(lái)安慰，因?yàn)槟憧偸钦驹趯?duì)的一邊。詹姆斯·鮑德溫（James Baldwin）是我最喜歡的美國(guó)作家之一，他曾說(shuō)身份政治把人劃分在一個(gè)個(gè)小盒子里，并否認(rèn)他們的復(fù)雜性和矛盾性，這導(dǎo)致了矛盾的死亡。
我覺(jué)得這就是現(xiàn)在發(fā)生在美國(guó)的事情。人們不希望被打擾，而鮑德溫說(shuō)，藝術(shù)家的到來(lái)是為了擾亂和平。說(shuō)到當(dāng)代美國(guó)，有些書(shū)很好很受歡迎，但它們的影響力卻不如過(guò)去的書(shū)。現(xiàn)在的我們甚至在小說(shuō)中尋找慰藉，但偉大的小說(shuō)從不給人慰藉，它總是留給你一個(gè)問(wèn)題，而不是一個(gè)答案。我覺(jué)得，現(xiàn)在的我們比以往的任何時(shí)候都更需要想象和思考。
福山：我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，我覺(jué)得在我們的理解中，身份政治的一個(gè)問(wèn)題就是，它讓我們把作者的身份看得比作者寫(xiě)了什么更重要。因此，無(wú)論是女性還是少數(shù)族裔，這些身份都變得比你所說(shuō)的復(fù)雜性更被人看重了。
我認(rèn)為還有一個(gè)問(wèn)題就是，在當(dāng)今的大學(xué)里，教授學(xué)生關(guān)于共同文化遺產(chǎn)的知識(shí)其實(shí)是不可能的。過(guò)去，在高中英語(yǔ)課上，每個(gè)美國(guó)人都會(huì)讀到莎士比亞。對(duì)亞伯拉罕·林肯來(lái)說(shuō)，莎士比亞作品和《圣經(jīng)》是對(duì)他影響最大的文學(xué)作品，這也是他能夠?qū)懗鋈绱嗣烂畹难葜v稿的原因之一。而現(xiàn)在，在身份政治的壓力下，為了提高邊緣群體的尊嚴(yán)，甚至有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，每個(gè)美國(guó)孩子都應(yīng)該知道的核心文學(xué)傳統(tǒng)正在遭到攻擊，結(jié)果就是你真的沒(méi)有任何的共同文化遺產(chǎn)。
這些年來(lái)，我在斯坦福大學(xué)一直看到這種事的發(fā)生。斯坦福有一門(mén)西方文化課程，課程用書(shū)大約有十本，以希伯來(lái)圣經(jīng)開(kāi)始，以馬克思或弗洛伊德結(jié)束。但你知道，這些都屬于白人文化，所以在20世紀(jì)80年代中期就受到了強(qiáng)烈的批評(píng)。所以現(xiàn)在，你可以在本科階段選修一門(mén)關(guān)于食物的核心課程，或者選修納瓦霍文化，或者其他一些你在本科階段根本不想學(xué)的東西。不幸的是，現(xiàn)在很多大學(xué)都是這樣。
納菲西：這些批評(píng)的主要觀點(diǎn)是，西方文化覺(jué)得自己太排外了，我們不想用一種排外來(lái)代替另一種排外，我們希望每個(gè)人都是包容的。諷刺的是，我們一直在談?wù)撐幕?，但我在美?guó)的很多學(xué)生對(duì)來(lái)自自他文化的偉大作家了解不多。很少有人知道加夫列爾·加西亞·馬爾克斯（Gabriel Garcia Marquez）、吉列爾莫·卡布雷拉（Guillermo Cabrera）、菲爾多西（Ferdowsi）或哈菲茲（Hafez）。
但我想要引用詹姆斯·鮑德溫的另一個(gè)事例，因?yàn)楝F(xiàn)在每個(gè)人都在談?wù)撍苌儆腥苏嬲斫馑卸嘀匾?。他因《向蒼天呼吁》（Go Tell It on the Mountain）一作成名，它講的是一個(gè)非裔美國(guó)兒童的故事。每個(gè)人都很喜歡它，說(shuō)一個(gè)新的非裔美國(guó)作家正在冉冉升起，這太好了。但他的第二部作品是關(guān)于一個(gè)住在法國(guó)的白人同性戀者的。他的經(jīng)紀(jì)人要他把書(shū)處理掉，出版商則拒絕出版。他們說(shuō)：“讀者知道你是個(gè)黑人作家，如果你寫(xiě)了這個(gè)，你的事業(yè)就完蛋了?！蹦阒浪窃趺椿貞?yīng)的嗎？他說(shuō)：“去你的?！比缓笕ビ?guó)出版了這本書(shū)。
他說(shuō)那本書(shū)，《喬凡尼的房間》（Giovanni’s Room）是他的“獨(dú)立宣言”。這就是我們今天所需要的態(tài)度。藝術(shù)是一個(gè)你不應(yīng)該去評(píng)判而應(yīng)該去理解的領(lǐng)域。這就是我們讀大學(xué)的全部目的，不是要得到所有的答案，而是要提出問(wèn)題。我不明白為什么我們不把鮑德溫當(dāng)作一個(gè)典范。
福山：對(duì)，這就是現(xiàn)在關(guān)于文化挪用的討論，如果你不屬于某個(gè)群體，就不能寫(xiě)那個(gè)群體中的人，尤其是被邊緣化的群體。所以說(shuō)，如果你是白人，你就不能從黑人的視角寫(xiě)作；鮑德溫是同性戀，但他顯然不是白人。我覺(jué)得，這種觀點(diǎn)發(fā)展下去，就是試圖將人們基于他們的種族等身份特征分類(lèi)，如果你生下來(lái)不屬于這個(gè)群體，就不能對(duì)其做任何事。
幾年前，蘭諾·絲薇佛 （Lionel Shriver）在一個(gè)作家會(huì)議上做了一個(gè)很好的演講，她在一個(gè)小說(shuō)家的立場(chǎng)上對(duì)這種觀點(diǎn)作出了抨擊。她說(shuō)，成為一個(gè)小說(shuō)家的全部意義就在于把自己放在另一個(gè)不同的人的心里。如果你只能寫(xiě)跟你一樣的人，你永遠(yuǎn)也寫(xiě)不出具有豐富想象力的小說(shuō)。
納菲西：是的，我的意思是，如果你不能設(shè)身處地地為別人著想，你怎么能生存呢？目前，在這場(chǎng)新冠病毒危機(jī)中，我擔(dān)心我自己和我的家人，但我也在擔(dān)心一個(gè)我從未見(jiàn)過(guò)的人，他在意大利感染了病毒。要想體會(huì)他的感受，我需要同理心，需要設(shè)身處地地為他著想。我稱其為“認(rèn)知沖擊”。
在20世紀(jì)30年代，德國(guó)人說(shuō)，猶太人和我們不一樣；奴隸主說(shuō)，奴隸們和我們不一樣；男人說(shuō)，女人和我們不一樣。只有當(dāng)這種對(duì)差異的認(rèn)識(shí)與“認(rèn)知沖擊”共存，不是因?yàn)槲覀冇卸嗝床煌?，而是因?yàn)槲覀冇卸嗝聪嗨?，這種差異才值得被贊美。我認(rèn)為，擁有共同的人性，是我們作為人類(lèi)生存的基礎(chǔ)。這就是為什么我很高興你寫(xiě)了《身份》一書(shū)。
福山：在《身份》中，我做出了“生活經(jīng)驗(yàn)”和“普通經(jīng)驗(yàn)”的概念區(qū)分。前者在身份政治的倡導(dǎo)者中很流行。生活經(jīng)驗(yàn)是一種局限于特定群體或個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，但我們通常認(rèn)為的經(jīng)驗(yàn)是一種公共的東西，它促使我們能夠彼此交談和合作。我認(rèn)為，當(dāng)事情轉(zhuǎn)變?yōu)槿藗兌荚谫澝雷约旱纳罱?jīng)驗(yàn)、并告訴別人他們不可能欣賞這些，社會(huì)就會(huì)走向衰落。因?yàn)槿绻銢](méi)有一種共同的、共享的經(jīng)驗(yàn)，就無(wú)法形成一個(gè)社會(huì)。
納菲西：是的，這正是問(wèn)題所在。除此之外，現(xiàn)在還有一種心態(tài)，就是貶低任何非功利主義的東西。當(dāng)我在大學(xué)里和學(xué)生交談時(shí)，我看到他們是多么渴望生活的意義和其他一些非功利性的東西。我記得瓦茨拉夫·哈維爾說(shuō)過(guò)，現(xiàn)代人的悲劇不在于對(duì)自己生活的意義了解越來(lái)越少，而在于生活對(duì)他們的困擾越來(lái)越少。我感覺(jué)我們?cè)诮淌趯W(xué)生時(shí)，是讓他們更少為生活感到煩惱，更少思考生活的意義，而它有兩種表現(xiàn)方式。
一種是企業(yè)文化——這是我寫(xiě)《想象共和國(guó)》的主要原因——它太功利了，它告訴你，如果你想賺錢(qián)，就不要鉆研哲學(xué)、歷史或文學(xué)；第二種則是基于意識(shí)形態(tài)來(lái)判斷的心態(tài)，它把一切事物都分成好與壞，于是事情就變得很容易了，因?yàn)槲覀兌枷氤蔀楹萌耍晕覀兙筒恍枰伎?，它剝奪了我們獨(dú)立思考的能力。
在我看來(lái)，這就是我們的政治精英和知識(shí)分子一直以來(lái)的所作所為，而今天你們看到的兩極分化正是因?yàn)槿绱恕Ｎ也恢滥贻p一代將如何挽救這一局勢(shì)，你和他們的聯(lián)系比較密切，我想知道你是否看到他們的變化，他們是否想要一些不一樣的東西？
福山：確實(shí)存在一些變化。我覺(jué)得，經(jīng)歷了二三十年的漫長(zhǎng)時(shí)期，學(xué)生們變得非常不關(guān)心政治，更關(guān)心自己的工作和事業(yè)。我在很多學(xué)生身上發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)思想、想象力和文學(xué)并不感興趣，他們關(guān)心的問(wèn)題是：畢業(yè)后我到哪里去找工作？為了得到我的第一份工作，并走向成功，我需要習(xí)得什么技能？
如今社會(huì)風(fēng)氣，我們很難去責(zé)怪只顧自己工作和事業(yè)的個(gè)人。但還有一種情況是，它并沒(méi)有真正讓你準(zhǔn)備好利用你本可以享受的教育。在過(guò)去的幾年里，政治激進(jìn)主義不斷抬頭，所有這些年輕人都出去投票支持伯尼·桑德斯，我對(duì)此基本上是贊同的。我認(rèn)為，人們真的應(yīng)該成為公民，應(yīng)該關(guān)注公共事務(wù)，而不只是關(guān)注他們作為個(gè)人在下一個(gè)職業(yè)生涯中將要做什么。但我也認(rèn)為，這也導(dǎo)致了一種奇怪的“政治幼稚病”，因?yàn)榫秃孟瘳F(xiàn)在的年輕人沉睡了整整一個(gè)世代。
他們沒(méi)有經(jīng)歷我們從小到大經(jīng)歷的一切，然后他們突然覺(jué)醒，說(shuō)：“哦，有不平等，有大企業(yè)，還有億萬(wàn)富翁，我們得對(duì)此做些什么?！蔽矣X(jué)得他們中的很多人沒(méi)有意識(shí)到現(xiàn)實(shí)世界的運(yùn)作有多么困難。民主黨現(xiàn)在的一部分狀況就是這種現(xiàn)象的反映。
納菲西：是的，這非常對(duì)，我記得你在其他地方提到過(guò)，這就是為什么年輕人需要讀歷史，這使我們時(shí)常忽視的一件事，我們對(duì)人文社科缺乏重視。舉一個(gè)極端的例子，阿亞圖拉·霍梅尼對(duì)一個(gè)唯一的武器就是他的筆的人發(fā)出了追殺令。他有多害怕一個(gè)作家，以至于要?dú)⒘怂?/p>
我總是以伊朗青年為例。你知道，我們過(guò)去常常藏起幾百頁(yè)復(fù)印的《洛麗塔》，冒著被逮捕或者被開(kāi)除的危險(xiǎn)去讀它。伊朗婦女因不戴面紗而被判長(zhǎng)期徒刑和鞭刑，但她們?nèi)圆淮髅婕啞皇且驗(yàn)樗齻兎磳?duì)伊斯蘭教，而是因?yàn)樗齻儬?zhēng)取選擇的自由。她們明白這個(gè)道理。當(dāng)人們說(shuō)他們想要選擇的自由，想要讀書(shū)的時(shí)候，他們已經(jīng)為此付出了代價(jià)。
但我問(wèn)我的朋友，我們需要付出代價(jià)才能真的懂得嗎？
福山：你知道，我擔(dān)心的是，我們看到人們生活在開(kāi)放、自由、民主的國(guó)家，并把這視為理所當(dāng)然。如果你生活在伊朗這樣的地方，你會(huì)很羨慕我們美國(guó)人在一年中的任何一天都能在Kindle上下載書(shū)籍；但如果你生活在一個(gè)穩(wěn)定繁榮的國(guó)家，你就會(huì)覺(jué)得：“哦，這只是尋常的生活。我當(dāng)然能做這些，我沒(méi)有被剝奪任何東西?！边@種想法會(huì)讓你不再珍惜這種自由。因?yàn)槟銜?huì)想：“好吧，它們一直都在，我可以以后再看?！比缓缶捅簧缃幻襟w上吸引眼球的事情分散了注意力。
這就是為什么在我看來(lái)，在很多方面，專(zhuān)制國(guó)家孕育了更多嚴(yán)肅的知識(shí)分子，因?yàn)樗麄兊乃枷牒臀膶W(xué)來(lái)之不易。我覺(jué)得這可能部分解釋了為什么我們現(xiàn)在會(huì)出現(xiàn)民粹主義。
納菲西：而且還有經(jīng)濟(jì)因素要考慮。
福山：是的，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式是非常出乎意料的，這讓很多普通人感到失望，因?yàn)槟壳叭蚧倪\(yùn)作方式在很多國(guó)家造就了一個(gè)寡頭或億萬(wàn)富翁的階層，這讓很多普通人仍然為生存而奮斗。我覺(jué)得這就是人們對(duì)世界如此失望的原因之一，盡管在許多方面，我們比以往任何時(shí)候都更富有、更穩(wěn)定。
納菲西：順便說(shuō)一句，你在烏克蘭這樣的國(guó)家有過(guò)民主建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，能否與我們分享？
福山：嗯，我想直到幾周前一切都很順利。我們培訓(xùn)了整整一代年輕的烏克蘭人，他們擁有西方價(jià)值觀，真心想與腐敗作斗爭(zhēng)。但在這個(gè)社會(huì)里，有一些非常強(qiáng)大的潛在力量，正在把它拖向一個(gè)更俄羅斯化的模式。我們現(xiàn)在不確定這將導(dǎo)致什么結(jié)果，希望它們不會(huì)破壞我們一直以來(lái)的努力。
不過(guò)阿扎爾，在我們結(jié)束對(duì)話之前，我想問(wèn)你，你是否有在寫(xiě)新書(shū)，如果有的話，是怎樣的書(shū)？
納菲西：我正在寫(xiě)一本新書(shū)，它關(guān)注的是“敵人”的概念，以及我們?nèi)缃裨鯓蛹戎圃鞌橙耍质チ伺c對(duì)手對(duì)話的能力。我聚焦于五位作家，他們的小說(shuō)教會(huì)我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)對(duì)立、創(chuàng)傷和危機(jī)。
福山：真有意思，是哪五位作家？
納菲西：他們分別是詹姆斯·鮑德溫、佐拉·尼爾·赫斯頓（Zora Neale Hurston）、大衛(wèi)·格羅斯曼（David Grossman）、薩爾曼·拉什迪（Salman Rushdie）和瑪格麗特·阿特伍德（Margaret Atwood）。他們的創(chuàng)作都涉及到一種極端的創(chuàng)傷情境。他們教給我們的是，為了擊敗專(zhuān)制或極權(quán)主義的思維模式，不應(yīng)該說(shuō)他們的語(yǔ)言，不應(yīng)該使用他們的手段。比如說(shuō)，為了對(duì)抗特朗普這樣的人，你不可能變得像特朗普。他誹謗，你誹謗；他撒謊，你撒謊；他極端化，你極端化。不，你必須進(jìn)入另一個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)使用他所不理解的語(yǔ)言的領(lǐng)域。所以我的這本書(shū)是關(guān)于如何避免成為你的敵人的。
福山：嗯，我認(rèn)為這是我們現(xiàn)在真正需要的東西。你寫(xiě)了多少了？
納菲西：我已經(jīng)完成的第一稿，正在修改各個(gè)章節(jié)。我一直覺(jué)得，富有想象力的知識(shí)不只是逃離這個(gè)世界，它就像《愛(ài)麗絲漫游仙境》——你離開(kāi)這個(gè)世界，是為了帶著托爾斯泰常說(shuō)的“洗凈的眼睛”返回這個(gè)世界。想象知識(shí)是我們感知世界、反思世界、改變世界的一種途徑。我用這些作家來(lái)展示，你如果從他們的角度改變世界。
我在伊朗學(xué)到，斗爭(zhēng)不應(yīng)該僅限于政治層面。比方說(shuō)，伊朗婦女反對(duì)政權(quán)不是因?yàn)樗齻儗儆谀硞€(gè)政治團(tuán)體或組織，而是因?yàn)檫@場(chǎng)斗爭(zhēng)對(duì)她們來(lái)說(shuō)是生死攸關(guān)的。這關(guān)系到她們作為人類(lèi)的身份。這個(gè)政權(quán)試圖奪走你的身份，而你需要為保護(hù)“我是誰(shuí)”而戰(zhàn)。你不會(huì)為了保護(hù)一種意識(shí)形態(tài)、對(duì)抗另一種意識(shí)形態(tài)而戰(zhàn)斗。這就是為什么在像伊朗這樣的國(guó)家，想象力如此重要。
福山：嗯，我很期待。這聽(tīng)起來(lái)像是一本我們所處時(shí)代確實(shí)需要的書(shū)。
納菲西：嗯，你知道的，寫(xiě)書(shū)就像生孩子一樣！我正在經(jīng)歷陣痛。你呢，弗蘭克？
福山：沒(méi)有，我現(xiàn)在沒(méi)在寫(xiě)東西。我有一個(gè)關(guān)于技術(shù)的模糊構(gòu)想，但它尚未成形，所以還需要一段時(shí)間。
原文鏈接：
https://www.the-american-interest.com/2020/03/22/totalitarianism-as-a-mindset-can-be-anywhere/
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