理查德·佩恩(Richard Payne) 是芝加哥大學(xué)歷史系副教授，主要從事晚期古代伊朗和中亞歷史研究，是目前世界上晚期古代研究中年輕一輩學(xué)者中的代表。自2009年來到芝加哥大學(xué)任教后就致力于打破研究不同古代文明學(xué)者間的界限，希望芝大由此成為未來的古代全球史研究中心。芝加哥大學(xué)一向以學(xué)派出名，在經(jīng)濟學(xué)和社會學(xué)等人文社科領(lǐng)域都有著名的芝加哥學(xué)派，那么在古代史領(lǐng)域，佩恩教授如何使古代史研究帶有芝加哥特色？他對古代全球史研究有何期待和思考？圍繞這些問題，澎湃新聞特約記者何彥霄對佩恩教授進行了專訪。8月5日，佩恩教授將做客復(fù)旦大學(xué)歷史系，為師生帶來一場講座。在此之際，澎湃新聞刊發(fā)這篇訪談，以期讀者對佩恩和芝大的古代史研究有更多的了解。
理查德·佩恩教授在辦公室
澎湃新聞：你的主要學(xué)術(shù)認同是晚期古代歷史學(xué)家，在歷史研究的眾多子領(lǐng)域里，為什么選擇晚期古代研究作為你的領(lǐng)域?
佩恩：這是一個很好的問題， 同時也不容易回答。簡單地說，首先是一個偶然性，一切開始于一門課，這門課的教授非常有魅力，他的課讓我意識到無論是歷史研究還是晚期古代在智識追求上都非常有趣。有一些可以達到哲學(xué)層面的問題讓我著迷，比如像宗教與社會、宗教與權(quán)力之間的關(guān)系。而晚期古代，或者說公元第一個千年里，我們可以真正說，這是一個存在宗教的時代，在這個時期宗教成為一種有界限的現(xiàn)象，與政治、社會和經(jīng)濟相區(qū)別。宗教的興起同時意味著一種排他性和獨特性的形成，無論是基督教、拉比猶太教、伊斯蘭教、摩尼教都如此。這些都讓我對這一時期非常有趣。這些宗教觀念從何而來？更重要的是，宗教觀念如何與社會政治變遷相聯(lián)系，在羅馬的歷史語境中，則是宗教與羅馬帝國結(jié)構(gòu)衰落的關(guān)系。也就是說政治、社會如何與宗教相關(guān)聯(lián)。
澎湃新聞：因此，在你進入研究生院前，你已經(jīng)知道自己想要研究晚期古代歷史？
佩恩：沒錯，在我還在大一的時候，為了研究歷史，我就把專業(yè)從商科換成了希臘文。在很早的時候，我就確信，我要研究晚期古代歷史，而希臘語和拉丁語則作為歷史研究的準(zhǔn)備。后來我在普林斯頓的導(dǎo)師彼得·布朗(Peter Brown) 的作品對我也有很大影響力，如果我有時會質(zhì)疑晚期古代史作為一個智識上令人激動領(lǐng)域話，他的書立馬將我這念頭打消。布朗本人也使這個領(lǐng)域非常有活力，他提出了許多到現(xiàn)在我們還在研究的問題，無論在美國、歐洲還是其它地區(qū)。晚期古代研究這個領(lǐng)域歸功于布朗的影響。
澎湃新聞：你可能知道，彼得·布朗在中國也有很大影響力，中國的西方古史學(xué)者也非常熟悉布朗的著作，但他們也許不那么熟悉布朗本人。你能不能談一下作為布朗的學(xué)生是什么樣的體驗？
佩恩：我覺得包括我在內(nèi)，彼得的學(xué)生都認為他是一個非常有啟發(fā)、非?？犊娜恕Ｔ谖易x博士時，人們常說彼得說的話是德爾菲的神諭，他經(jīng)常說出讓你難以預(yù)料的話，他也可能推薦一些和你研究完全沒有關(guān)系的著作。但他總是能讓你知道你在解決什么樣的問題，你在處理什么樣的問題，他讓你知道用什么的方法和工具去處理你研究中涉及的材料。因此，他對我非常有啟發(fā)，他也極其慷慨，無論是他的時間還是自己的資源。他讓我非常崇拜的，還有他在智識上非常大度，他讓我明白如何找到每一篇文章、每一本書、每一場講座里的優(yōu)點，去和不同的學(xué)者一起合作，去聆聽他們，去和他們交流，認識到他們擅長什么。而在學(xué)術(shù)界里，我們通常對別人的學(xué)術(shù)都比較挑剔，經(jīng)常給出負面的評價。這是彼得給我最大的遺產(chǎn)——學(xué)會去創(chuàng)造一個智識環(huán)境，在這個環(huán)境里每一個人的觀點都可以受到重視。
彼得·布朗的《晚期古代的世界》，該書為晚期古代研究的開山之作
澎湃新聞：除了布朗以外，普林斯頓還有哪些歷史學(xué)家對你有重要影響？
佩恩：當(dāng)然，威廉·喬丹(William Jordan, 普林斯頓大學(xué)中世紀史專家，編者按)對我也有同樣的影響。威廉是一個更實際的人。在布朗給你動力的時候，威廉會給你關(guān)于如何提煉歷史問題、去思考你研究中所使用證據(jù)的范圍和局限。不過他也像彼得一樣，對于歷史著作持有理想主義和人文主義關(guān)懷。除了威廉外，還有約翰·海爾頓(John Haldon， 普林斯頓大學(xué)拜占庭史專家，編者按)，還有高等研究院的帕特里婭·科羅娜(Patricia Crone，伊斯蘭史專家，編者按)——她不屬于普林斯大學(xué)，研究院是獨立的。帕特里婭·科羅娜是一個極好的人，但她同時也是彼得的反面，對于你的研究，即使是對于他不同意的觀點，彼得總是非常友善、非?？蜌?；帕特里婭則喜歡爭辯和質(zhì)疑。從性格上來說，我和帕特里婭相處得很融洽。她經(jīng)常讀我的作品，來解構(gòu)我，問我許多非常難以回答的問題。我從她這一爭論性的風(fēng)格里學(xué)到很多，這一風(fēng)格對我也很有影響力。同時，沒有帕特里婭話，我也不會有勇氣進入伊朗史研究，去處理近東的材料。這要歸功于帕特里婭。
澎湃新聞：《混合之態(tài)：晚期古代的基督徒、襖教徒和伊朗政治文化》(A State of Mixture: Christians, Zoroastrians, and Iranian Political Culture in Late Antiquity)，是你在普林斯頓學(xué)習(xí)的一個成果，這本書是一部研究基督教群體如何融入薩珊伊朗的社會史，廣受認可，比如去年被伊朗政府授予年度圖書獎。你能不能介紹下這本書？
佩恩：這本書是由我的博士論文修改而成，我的博士論文則直接是基于材料和文本。我給學(xué)歷史的研究生們的建議一直都是：不要輕視史料，跟著材料走。只有在有足夠史料支撐你的歷史問題時才可能進行歷史研究。我閱讀了很多敘利亞文獻，我意識到大量敘利亞文本是在伊朗寫成的。相反，大家通常更重視羅馬語境下寫就的敘利亞文本，對此有不可勝數(shù)的文章和出版物，而伊朗出來的材料則通常被無視。因此，我認為這是極其有趣的一個領(lǐng)域。我就此讀了大量相關(guān)材料，從中看出很多問題，這使我意識到我可以從自下而上的視角去寫作伊朗社會史。我可以從那些基督教群體的視角去研究伊朗史。對于古代伊朗歷史，材料缺少是一“老大難”問題，無論是與晚期羅馬、拜占庭還是早期中世紀西方相比。對于古代伊朗，很多材料都是到了早期伊斯蘭時期才寫就，但基督教材料則是一個例外。這些敘利亞文獻是在薩珊語境下同時寫就。就我和布朗與喬丹所學(xué)而言，我知道從基督教圣徒傳來研究社會史是可行的。因此，我借鑒了他們研究晚期古代其它地區(qū)的很多方法。我將他們研究地中海和歐洲的方法轉(zhuǎn)到研究伊朗。而在古代伊朗研究領(lǐng)域，大多數(shù)學(xué)者對這些方法是不熟悉的，我將他們介紹進來。因此這本書除了讓伊朗史學(xué)者意識到敘利亞基督教文獻重要性外，也引入了這些在地中海領(lǐng)域已經(jīng)非常成熟的研究范式。
《混合之態(tài)：晚期古代的基督徒、襖教徒和伊朗政治文化》，該書獲得2017年美國哲學(xué)學(xué)會頒發(fā)的文化史年度獎和2018年伊朗政府年度圖書獎
澎湃新聞：你的第一本書已經(jīng)成功將薩珊伊朗史方法論和問題上帶入晚期古代研究?，F(xiàn)在你在寫作第二本書。在這本書里，你正在研究瑣羅亞斯德教制度和伊朗族群性問題。從語文學(xué)的角度而言，如果你的第一本書處理的是敘利亞文材料，這本書處理的則是中古波斯文材料，同時也涉及許多伊朗學(xué)的經(jīng)典問題，無論是瑣羅亞斯德教、巴列維文獻還是阿維斯塔。但你的目標(biāo)非常明確，這本書仍然是晚期古代歷史范疇。你是如何平衡歷史學(xué)和語文學(xué)？
佩恩：這是一個非常好的問題，從傳統(tǒng)意義上來說，研究古代伊朗就是研究古代伊朗語言，他們通常不會涉及亞美利亞文或敘利亞文，但實際上，對于研究晚期古代伊朗而言，這兩種語文和中古波斯文同等重要。因此，任何研究這一領(lǐng)域的學(xué)者都需要學(xué)會如何平衡這些不同的語文學(xué)領(lǐng)域。同時，在我的第一本書里，我遺漏了阿拉伯語，很多重要的中古波斯語文獻以阿拉伯語翻譯殘篇幸存下來，但是阿拉伯對前伊斯蘭伊朗的視角可能是未來最重要的一個領(lǐng)域，我認為這一問題還沒有被足夠重視。近些年來，在語文學(xué)家的工作下，很多伊朗語文學(xué)材料也變得容易處理。如果沒有其他學(xué)者的工作，比如瑪麗婭·瑪祖赫（Maria Macuch，德國伊朗學(xué)家，編者按）在《一千個案例》（Hazār dādestān）的工作，這是一份極其重要的中古波斯文法律文獻，我的工作就很難完成。我的工作是建立在這一代和上一代伊朗學(xué)者的研究基礎(chǔ)上， 在他們校訂的文本基礎(chǔ)上。這也是古代歷史領(lǐng)域一直會遇到的問題，我們需要同時處理已經(jīng)出版的校訂的文獻和和沒有校訂的手稿，這也是一個挑戰(zhàn)，因為歷史學(xué)家的歷史研究工作和語文學(xué)家的文本處理工作是非常不一樣的。至于平衡，我可能就說，主要困難在于學(xué)術(shù)分工，語文學(xué)家處理文本，歷史學(xué)家解釋它們。
澎湃新聞：除了在古代地中海和伊朗外，你對古代中亞、印度和中國都有廣泛興趣。在伊朗和中亞關(guān)系問題上，你已經(jīng)發(fā)表了兩篇文章。是否也是你對伊朗的興趣使你對這些其它的前現(xiàn)代社會感興趣？
佩恩：我已經(jīng)提到過，歷史學(xué)家需要跟著他們的證據(jù)走。就我的情況而言，在我處理敘利亞文、中古波斯文等材料時，這些文獻帶我到伊朗以外的地方。它們把我?guī)У街袊?、帶到印度，使我注意到泰國地區(qū)還有中古波斯文銘文出土，以及在泰國海域附近的波斯沉船的發(fā)現(xiàn)。因此，當(dāng)我們隨著證據(jù)走時，我們會走到很遠的地方，離開自己感到舒服的領(lǐng)域。這使我想到我在讀博士時，當(dāng)我開始閱讀伊朗材料時，我感到非常困惑，這對我是一個全新領(lǐng)域。我需要自學(xué)很多伊朗歷史的基礎(chǔ)，使我能夠處理這些材料。當(dāng)我開始不局限于伊朗，研究古代伊朗商人和東南亞關(guān)系，伊朗和中國的外交關(guān)系，我面臨同樣的問題。對于這些問題，我的目的不是去寫一本面面俱到的晚期古代全球史，而是促使研究不同材料的學(xué)者們有對話。這也是我從伊朗歷史研究中總結(jié)出來的經(jīng)驗。在過去，歷史學(xué)家們喜歡掌握他們所有感興趣問題的材料和他們需要學(xué)的語言。我們需要意識到我們自己的局限，認識到我們不知道什么，這更加重要。比如促使伊朗史學(xué)者和中國史學(xué)者進行對話， 而不是讓伊朗史學(xué)者去完全掌握漢語。當(dāng)然， 如果能掌握是非常棒的一件事。作為人類，我們都有人類本身的局限，我們不可能完全掌握所有的語言。那么，就研究全球史而言，我們需要合作，沒有人能真正寫完整的前現(xiàn)代全球史。這對于現(xiàn)代全球史，又是另一回事。很多學(xué)者都可以同時掌握法語、德語和英語，然后做很多工作。如果有人只用荷蘭語材料去研究荷蘭基督徒商人從臺灣到賓夕法尼亞的全球貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)，這是可以的。但是，對于前現(xiàn)代，這很難做到。晚期古代伊朗和斯里蘭卡關(guān)系非常重要，但閱讀斯里蘭卡那些古代銘文是一項非常特殊的技能。因此，我認為為了研究像諸如伊朗商人在南印度這樣的問題，伊朗史學(xué)者沒有必要去掌握相關(guān)的東方語言，而是通過不同領(lǐng)域?qū)W者進行交流，認識到不同領(lǐng)域的史學(xué)家們各自的技能，來看大家能合作什么。我對這一合作很樂觀，尤其對于中國史，在中國歷史書寫傳統(tǒng)里，對伊朗和東南亞就有持久的記載，我因此覺得中國史學(xué)者們對于從事跨區(qū)域史研究比有些領(lǐng)域?qū)W者更開放。這也是晚期古代史一個問題，晚期古代作為一種分期，我們?nèi)绾螌Σ煌貐^(qū)進行分期是一個問題。但是，作為一個學(xué)術(shù)群體，晚期古代歷史提供了一個機會。這同時也是布朗的一個遺產(chǎn)，當(dāng)然不局限于他，大家都非常開放，對不同文明都感興趣。在過去，如果你說你是古史學(xué)家，那么你學(xué)的只有希臘語和拉丁語。而晚期古代研究是古代史里第一個對語言開放的領(lǐng)域，鼓勵大家學(xué)不同語言，鼓勵大家和研究不同區(qū)域的學(xué)者交流。這是一個非常開放的學(xué)者群體，和很多古代研究領(lǐng)域都不一樣，比如古代近東研究，它更重視小圈子的內(nèi)部交流。我在普林斯頓時，我周圍同學(xué)有研究科普特語文獻的，有研究猶太阿拉伯文獻的，盡管我們用的語言文獻非常不一樣，我們都認為我們屬于一個群體。我認為晚期古代研究造就了一種非常不同的學(xué)者文化。這是一個機會，我也非常支持這樣的學(xué)者文化，不只把地中海看作古代世界中心，而是將其它區(qū)域比如伊朗看作中心。這不僅僅是因為伊朗地處歐亞大陸中心，而是當(dāng)你研究古代伊朗時，你會思考，在中國、印度發(fā)生什么， 在地中海發(fā)生什么。從邏輯上講，伊朗研究應(yīng)該成為這些不同古代研究領(lǐng)域的一個橋梁，這是我希望在芝大看到的未來。
澎湃新聞：在很多你提到的領(lǐng)域里，歐洲，尤其德國和法國，比美國有更深的傳統(tǒng)和積累。同時，你也提到合作的重要性，你與歐洲學(xué)者有很多的聯(lián)系。你可能知道，古代史在中國處于發(fā)展期，越來越多的中國學(xué)生希望以后到國外在古代文明領(lǐng)域深造，他們需要面臨在歐洲和北美之間的選擇。根據(jù)你與歐洲學(xué)者的合作經(jīng)驗、自己的經(jīng)歷和觀察，你如何看待歐洲和北美研究傳統(tǒng)的區(qū)別？
佩恩：對于博士生來說，在北美你讀歷史學(xué)博士可以得到學(xué)校獎學(xué)金多年的資助，全力支持你讀個六七年——這是一個很實際的問題，在這點上北美有極大的優(yōu)勢。而無論在英國，還是德國、法國，你的博士期限只有三年。我認為這是兩地在研究生訓(xùn)練上的主要區(qū)別，也是一個很現(xiàn)實的問題。就學(xué)術(shù)傳統(tǒng)而言，我認為每一所大學(xué)都有自己的傳統(tǒng)和文化，這是需要考慮的。當(dāng)然，總體上說的話，主要區(qū)別是歷史和語文學(xué)上的。如果你主要興趣在語文學(xué)，法國和德國有非?；钴S的研究群體和項目，尤其是在古代伊朗和中亞的研究，這毫無疑問。巴黎和柏林將是你從事相關(guān)研究極好的環(huán)境。當(dāng)然，還有牛津。但如果興趣主要在歷史上話，尤其是社會史，美國學(xué)校會比歐洲學(xué)校更支持你結(jié)合語文學(xué)和歷史學(xué)訓(xùn)練。這是一個本質(zhì)上的不同。你知道，我鼓勵我自己的博士生盡可能多往歐洲跑，這是有現(xiàn)實考量的。現(xiàn)在芝大和巴黎高等研究實踐學(xué)院(école Pratique des Hautes études, EPHE) 有一聯(lián)合博士項目，這為結(jié)合兩個學(xué)術(shù)傳統(tǒng)提供了機會。尤其對研究古代伊朗和中亞而言，我們的學(xué)生就有機會去巴黎和研究古代伊朗語言的學(xué)者、研究敘利亞文獻的學(xué)者學(xué)習(xí)。而在芝大，我們相關(guān)研究重心和項目是在歷史學(xué)上，而不是語文學(xué)上。從理想上而言，大家應(yīng)該同時有歷史學(xué)和語文學(xué)訓(xùn)練，而這在以前的古代伊朗研究還是沒有的。
原巴黎大學(xué)文學(xué)部和理學(xué)部所在樓“索邦”（La Sorbonne），巴黎高等研究實踐學(xué)院也位于里面
位于索邦樓里的高等研究院，該機構(gòu)從19世紀末成立以來就成為法國人文學(xué)科股肱，感謝周之桓先生提供照片
澎湃新聞：你的回答涉及到歐洲和北美之間學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的區(qū)別，即語文學(xué)上和歷史學(xué)。在美國，尤其在歷史系，歷史學(xué)博士生的訓(xùn)練通常在歷史學(xué)方法上。而在歐洲的古代研究領(lǐng)域，即使你的目標(biāo)是成為歷史學(xué)家，你也能得到更多的語文學(xué)和文本上的訓(xùn)練，而歷史學(xué)方法卻沒有那么得到重視。中國的情況是，很多學(xué)生意識到古代語言學(xué)習(xí)對古代史研究的重要性，他們投入很多時間和精力學(xué)習(xí)希臘文和拉丁文。但是，作為歷史學(xué)家最重要的，仍然是你問什么樣的歷史問題，你用什么樣的方法去處理這個問題。在歷史學(xué)方法訓(xùn)練和古代語言學(xué)習(xí)上，你能不能給古代史學(xué)生一些建議？
佩恩：是的，就時間而言，這是一個挑戰(zhàn)。古代史學(xué)者需要比研究其它時段的學(xué)者做更多的工作，除了現(xiàn)代學(xué)術(shù)語言外，我們還有古代語言要掌握。就古代史學(xué)生而言，當(dāng)他們進入博士生階段，他們往往已經(jīng)具備希臘文和拉丁文的閱讀能力，幸運的話外加一門現(xiàn)代學(xué)術(shù)語言，古代史項目也對學(xué)生的語言能力有相應(yīng)的要求，這意味著古代史學(xué)生需要比其它歷史研究學(xué)生要花費更多時間在語言上。就我通常給的建議而言，你需要明確你要學(xué)習(xí)什么語言，然后是你安排相應(yīng)時間，我認為學(xué)生通常應(yīng)該每天抽出一個小時閱讀自己和研究領(lǐng)域相關(guān)的古代語言，這不僅能提高你的語言水平，同時還拓寬了對古代文獻的閱讀量。你不僅應(yīng)該讀和你寫作的論文相關(guān)的文本，你也需要了解在此之外還有哪些文本和信息。因此，我的建議非常實際，就是合理安排時間。當(dāng)然，我在語言學(xué)習(xí)上也持實用態(tài)度。我認為古代近東研究一個問題是，大家對語言本身過度狂熱，將語言學(xué)習(xí)等同于智識追求。我不認為是這樣，如果有人能在多門古代語言取得非常高的水平，那固然是好事。但同時，更重要的是，你要清楚你需要用你掌握的語言來做什么。如果學(xué)一門語言對你研究某個領(lǐng)域沒有直接幫助的話，我不認為你需要學(xué)它。我在普林斯頓時，有這樣一個謠言，蘇聯(lián)史專家斯蒂芬·考特金(Stephen Kotkin)要寫一本關(guān)于日本史的書，他休假僅僅是為了去學(xué)日語以在下一年里利用日文檔案。因此，我認為歷史學(xué)家的方向不應(yīng)該被自己博士期間學(xué)習(xí)的語言所局限。未來當(dāng)你處于研究生涯的某一階段，你意識到需要學(xué)某種語言，你就應(yīng)該去學(xué)。因此，語言能力只有在與歷史研究項目相關(guān)時才是重要的。如果你將晚期古代伊朗作為你的主要領(lǐng)域，你需要掌握中古波斯文，但你不需要達到可以校訂中古波斯文的能力，你同樣不需要去獨立閱讀中古波斯文紙草，除非你要專攻晚期古代埃及和薩珊關(guān)系。我曾經(jīng)嘗試校訂一中古波斯文紙草，我花了一個星期，才完成了5行。這是一項無比技術(shù)化的活，只有在你的研究項目需要的時，花時間掌握這些技術(shù)才是值得的。就古代近東研究領(lǐng)域而言，很多學(xué)者將語言能力和學(xué)術(shù)能力劃等號，這不是歷史學(xué)家所同意的。對于從事古代埃及研究的歷史學(xué)家，你不需要把古埃及語學(xué)到傳統(tǒng)埃及學(xué)家所期望的那個水平。如果有歷史學(xué)家希望成為埃及學(xué)家，其往往就沒精力去提升自己歷史研究能力，也沒有時間深入思考自己研究的項目，而后者對于歷史學(xué)家才是本質(zhì)性的工作。語言能力很有可能成為一種游戲，大家炫耀自己有某種技能，這不是我所感興趣的。
澎湃新聞：就語文學(xué)而言，芝大可能是美國學(xué)校里語文學(xué)傳統(tǒng)最深的學(xué)校，無論在亞述學(xué)還是印度學(xué)，無論是漢學(xué)還是埃及學(xué)，在這些領(lǐng)域，芝大也有比其它美國學(xué)校更多的學(xué)者，因此你曾經(jīng)說過，芝大更有條件發(fā)展古代全球史。而你的目標(biāo)就是使芝大成為古代全球史中心，為此，你建立了芝加哥晚期古代全球研究項目( Chicago Initiative of Global Late Antiquity)，最近又打算將這一項目改名為絲綢之路研究中心。能不能更進一步談下你對這一項目的計劃？
佩恩：確實，芝大在古典學(xué)、古代近東研究、南亞研究和東亞研究上都有歷史悠久的語文學(xué)項目，這為發(fā)展晚期古代全球史和絲路研究提供了非常好的條件。在這里，可以學(xué)到很多非常小眾的南亞語言，最近我們也新聘了一位南亞史學(xué)者，為我們南亞研究錦上添花。我們同時還教古突厥文和古典亞美尼亞文，這些語言在大多數(shù)美國學(xué)校都是學(xué)不到的。是的，芝大有這樣的資源，但并沒有被充分意識到。這些相關(guān)學(xué)系通常都各自為政，他們只讓學(xué)生關(guān)心南亞、關(guān)心東亞或關(guān)心近東，系與系之間沒有聯(lián)系。因此，這一項目的一個目標(biāo)是使對跨區(qū)域、跨文化研究感興趣的學(xué)生有機會充分利用這些資源。我鼓勵我的學(xué)生將不同領(lǐng)域結(jié)合，比如伊朗學(xué)和漢學(xué)，或伊朗學(xué)和印度學(xué)，就后者而言，伊朗和印度在政治文化層面有極其多的交流和共通點。達吾德·阿里（Daud Ali ，賓夕法尼亞大學(xué)南亞史專家，編者按）已經(jīng)研究過在公元第一個千年，伊朗和印度之間在制度、儀式等諸多方面共通點，很少有學(xué)者從事過相關(guān)研究。如果有學(xué)生對伊朗和印度文明同時感興趣，希望在伊朗和印度語言基礎(chǔ)上研究印度伊朗的跨區(qū)域史，芝大會是一個極其理想的環(huán)境?；蛘呔湍惚救藖碚f，你對希臘羅馬和東方交流感興趣，我們會對此大力支持。但是傳統(tǒng)的系科大多沒有在跨區(qū)域研究上的支持，甚至它們有時候還會對此設(shè)置障礙，這是很多機構(gòu)面臨的問題，機構(gòu)通常在制度上都是保守的。從事全球史研究、從事絲綢之路研究則需要跨越這些傳統(tǒng)上各自分家的領(lǐng)域。這無論對于芝大還是其它學(xué)校都是一樣的。因此，我絲綢之路研究計劃的目標(biāo)是鼓勵學(xué)生跨越這些界限，去做跨區(qū)域研究。這是一項五年計劃，希望五年之后，芝大比美國其它學(xué)校給學(xué)生提供更多做跨區(qū)域研究的空間。這一計劃的另一目標(biāo)是與歐美之外的學(xué)者建立聯(lián)系。在古代史研究領(lǐng)域，我們通常只與我們所熟知的大學(xué)打交道，而美國的相關(guān)國際學(xué)術(shù)會議則實際僅僅意味著有來自牛津、巴黎、柏林或萊頓的學(xué)者。我們領(lǐng)域內(nèi)的會議很少有來自拉丁美洲、中國、日本和俄羅斯的學(xué)者參加。當(dāng)然，現(xiàn)在與中國學(xué)校的交流合作已經(jīng)有了火候，比如，我知道，普林斯頓與北大有很好的合作。但這在古代中世紀史領(lǐng)域還不普遍。在這一方面，我認為我們可以做更多工作。當(dāng)我用絲綢之路這一概念時，這一方面指公元第一個千年存在的交流，無論是陸上還是海上交流，另一方面我也將絲綢之路看作一個關(guān)于更大范圍內(nèi)文化交流的隱喻，指不同國家學(xué)者間的交流。因此，我們這個項目已經(jīng)和巴西、阿根廷學(xué)者有聯(lián)系，我也希望未來與中國學(xué)者有更多聯(lián)系來發(fā)展一領(lǐng)域。我們的歷史研究應(yīng)該更國際化，我希望以后我們的歷史書寫能更多考慮像中國學(xué)者、巴西學(xué)者的聲音，而不僅僅只從歐美視角出發(fā)。我們通常都說，我們要克服西方中心論，但到了最后我們的歷史研究還只是站著美國和歐洲的角度。因此，古代歷史需要注入新鮮血液。古代全球史研究不僅僅在關(guān)注領(lǐng)域上需要全球化，在參與學(xué)者上也需要全球化，更多反映世界各地學(xué)者的聲音，而不僅僅只是反映美國精英大學(xué)學(xué)者的。
芝加哥大學(xué)東方學(xué)研究所(Oriental Institute)，為世界重要古代近東語文學(xué)和考古學(xué)研究中心之一
澎湃新聞：你能不能進一步專門說下與中國學(xué)者合作對你這一項目的重要性？
佩恩：我之所以把我的項目稱作“絲綢之路”的部分原因是使古代和中世紀的文化交流與當(dāng)下結(jié)合?，F(xiàn)在大家把“絲綢之路”這一歷史敘事用來作為中國政府與外部關(guān)系政策的指稱，對于研究相關(guān)歷史的我們來說，我認為需要思考我們研究的歷史與當(dāng)下語境中這些歷史被運用的關(guān)系，我希望以后雙方能有這樣的交流。在美國，我們對此還沒有充分意識到，全球史意味著從非美國角度來講述歷史，我們對于當(dāng)下中國學(xué)者和大眾怎么講述他們的歷史、怎么講述世界歷史并不了解，在有美國視角的全球史的同時也有中國視角的全球史。我的絲路研究計劃一個目標(biāo)是，為中國學(xué)者在美國學(xué)校用英語講述中國視角的全球史創(chuàng)造條件，這對于我們雙方都非常重要，不僅僅對于用漢語寫作的學(xué)者，這是我非常期待的對話。我也計劃與我東亞系的同事們一道定期邀請中國學(xué)者來芝大，讓中國學(xué)者的成果為漢學(xué)界以外的英語世界所了解。所有這些都是在學(xué)術(shù)日?；顒拥呐既恢挟a(chǎn)生，當(dāng)我還在曼荷蓮學(xué)院(Mount Holyoke College)任教時，基于學(xué)院與北京學(xué)校的聯(lián)系，我被院長要求去北京教一門課，我在北京有非常好的經(jīng)歷，我面向很多非歷史專業(yè)的中國學(xué)生開授伊朗史課，他們對我的課有極大熱情，他們問了非常好的問題。這使我意識到，伊朗歷史在中國語境下有其獨特意義，比在英國、法國、德國和俄羅斯語境下都要重要。相反，這在美國語境下不那么重要，這里“美國”指的是美國的歷史學(xué)家，他們非常不熟悉伊朗歷史。因此創(chuàng)造空間讓中國學(xué)者來交流，他們的觀點可能可以和我們互補，也可能相左，但一定在智識上可以碰撞火花。因此，我希望通過我的項目來支持美國和中國學(xué)者從不同角度來研究絲綢之路歷史。我現(xiàn)在考慮了諸多方案來實現(xiàn)這一對話。
澎湃新聞：最后一個問題，在與中國史學(xué)家交流時，也意味著與一種不同的歷史研究傳統(tǒng)交流。就古代史來說，最初是50年代蘇聯(lián)學(xué)者幫助中國建立了完整的古史研究體系，作為國內(nèi)古代史研究積累最深的東北師范大學(xué)的世界古代文明研究所就可以追溯到蘇聯(lián)專家來華。但是，自80年代后，中國的古代史研究又一邊倒，倒向西方，尤其是美國。在美國的古史學(xué)者中，你可能是為數(shù)不多的仍然重視閱讀俄語文獻的學(xué)者。就你的視角來看，我們至今是否還可以從蘇聯(lián)的古代史和考古學(xué)傳統(tǒng)得到洞見？
東北師范大學(xué)世界古典文明研究所，為國內(nèi)古代史重要教學(xué)科研機構(gòu)
佩恩：當(dāng)然，當(dāng)我們說蘇聯(lián)史學(xué)傳統(tǒng)時，我們需要注意，蘇聯(lián)史學(xué)家與美國史學(xué)家一樣多元，尤其是從60年代到80年代。不是每一位用俄語寫作的蘇聯(lián)學(xué)者都用同樣的套路來研究，而是非常的多元。有一些學(xué)者的寫作更像馬克思主義理論探討而非傳統(tǒng)的歷史研究，這樣的研究可能學(xué)術(shù)壽命不長，但對于那些從事經(jīng)驗研究的學(xué)者們，他們有時會使用一些概念，比如說當(dāng)“封建主義”這一概念出現(xiàn)時，我們需要持懷疑態(tài)度，但是除去封建主義的標(biāo)簽外，其余的具體探討是極其重要的。就伊朗研究而言， 我注意到的是，在英語、法語和德語文獻中，對于古代伊朗真正的歷史學(xué)研究的文獻是非常少的，正如我提到，古代伊朗研究為語文學(xué)和考古學(xué)所主導(dǎo)。比如，像就晚期古代伊朗稅收、土地制這些問題，在西方文獻中相關(guān)研究文獻非常少，但在俄語文獻中相關(guān)研究就多得多。馬克思主義史學(xué)框架有效之處在于，他們會鼓勵歷史學(xué)家，用老一輩歷史學(xué)家的話來說，去思考歷史的物質(zhì)基礎(chǔ)，去研究土地制度，去研究稅收。當(dāng)然，他們用的概念從我們今天的角度來看是值得懷疑的，是過時的，比如封建主義，但是他們具體的工作則做得非常好，對于今天仍然非常重要。就我的領(lǐng)域來說，更重要的是，他們是古代伊朗社會史的開創(chuàng)者，有一蘇聯(lián)學(xué)者對我學(xué)術(shù)生涯影響非常深——尼娜·皮古勒夫斯卡婭(Nina Pigulevskaya)，她是二十世紀中葉蘇聯(lián)首屈一指的東方學(xué)家和中世紀史學(xué)家，在圣彼得堡大學(xué)執(zhí)教，在那個時候，無論在歐洲還是美國，近東研究的重要職位中很少有女性。她的學(xué)術(shù)生涯是從非常傳統(tǒng)的東方學(xué)開始，比如校訂敘利亞文獻，但是由于她對某一種馬克思主義流派的執(zhí)著，使她在30年代和蘇聯(lián)當(dāng)局產(chǎn)生沖突，她被送去古拉格一段時間。當(dāng)然，后來她被釋放，回到那時的列寧格勒，也從納粹對列寧格勒的占領(lǐng)下幸存，她不少工作都是在這一時期完成。后來，她有了高產(chǎn)的學(xué)術(shù)生涯。在30年代到50年代期間，她轉(zhuǎn)向了社會史。她對古代伊朗的城市化問題、奴隸問題首先進行了研究，她還對古代伊朗的長途貿(mào)易寫了專著。作為國家主導(dǎo)意識形態(tài)的馬克思主義成為她去從事社會史研究的動力，寫就了對于今天仍然非常重要的作品，盡管她有時使用的概念已經(jīng)過時，但是她的經(jīng)驗研究和她論證歷史的方法是極其重要的，諸多她提出的重要議題還沒有被進一步研究。我還可以想到類似情況的其他蘇聯(lián)歷史學(xué)家。當(dāng)然，我們對蘇聯(lián)史學(xué)傳統(tǒng)的判斷過于簡單化，在美國學(xué)者中有傾向?qū)⑻K聯(lián)史學(xué)看作僅僅是馬克思主義意識形態(tài)宣傳，他們的作品不值一文。這也成了大家不讀俄語文獻的借口，為自己不學(xué)俄語找到理由，這特別是我們古代史方面存在的問題。對于中國史學(xué)傳統(tǒng)，我們也有這樣的問題。我們需要意識到語言問題，我不認為大家都應(yīng)該來學(xué)俄語、來學(xué)漢語，但我們需要有互相交流的機會。當(dāng)然，我知道我所有中國同事都能讀我們的研究。也許一代人之后，情況會有不同，我希望是這樣。我希望30年后繼承我現(xiàn)在職位的人可以閱讀漢語。這也是為什么我們需要一個空間，讓大家討論自己的歷史研究范式，我們可以分享我們不同的歷史研究范式，這尤其是大家說中國和蘇聯(lián)學(xué)術(shù)都是政治的產(chǎn)物的時候。我認為這很多時候都是一種先入為主的觀念，這是不對的。當(dāng)然，有時政治也會對學(xué)術(shù)有積極的影響。正如我介紹尼娜·皮古勒夫斯卡婭的情況，她轉(zhuǎn)向社會史是基于自己的馬克思主義信仰。因此，我認為我的絲綢之路計劃的確應(yīng)該讓美國和中國學(xué)者同處一室，介紹自己研究歷史的方法和不同的研究成果，消除美國學(xué)者對中國歷史學(xué)家的一些誤解。
尼娜·皮古勒夫斯卡婭院士(1894-1970)
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